От Роман Ш.
К Pout
Дата 08.11.2000 23:36:00
Рубрики Прочее;

Ирина Муцуовна совершенно напрасно...

...ссылалась на Нормандию времен 11 века. Наверное из политкорректности. Гораздо более близкий нам пример государства-корпорации - это Советский Союз с КПСС во главе. Но только в отличие от предлагаемой мной модели, в Советском Союзе эта корпорация (ВКПб/КПСС):
1) захватила контроль почти над всей экономикой, 2) КПСС и ее республиканским филиалам не было альтернативы ни на союзном ни на местных уровнях. Когда народ был недоволен КПСС в конце 80-х, то у него не было возможности поменять ее на партию кадетов, например.
От Pout
К Роман Ш. (08.11.2000 23:36:00)
Дата 10.11.2000 18:48:00

re: Ирина Муцуовна совершенно логично..

и не стесняясь приличий сказала то, что близкородственные либералы мужеска пола (Найшуль, Леонтьев)выговорить стесняются.За что ей попеняли.
Хакамада и на богатый личный опыт опиаралась, а не на головные построения - она курировала при прав-ве Черномыра малый бизнес и знает подноготную изнутри.
"Крыши"и "разборки"эффективней судов,
рэкетиры расторопней починковских мытарей ,ну так
легализуем их, "в натуре" и "чисто конкретно". Региональные мафии-клиентеллы типа лужковской "Системы", росселевской, других таких же - увенчиваются ее концепцией легализованного бандитского государства. И феодализм поэтому - термин вполне по делу.

Насчет СССР - законопослушным гражданам нечего было опасаться любых "неистовых норманнов"или других работничков с большой дороги. А конкуренция, которую Вы не замечаете, _была_ и рынок
был, только своеобразные. Возьмите ВПК - основу советской экономики - и приглядитесь пристальней, там и обнаружатся эти квази. МиГ и Су, танковые заводы, МБРР разных фирм.
Прибавочный продукт не обязательно есть прибыль, богатство - капитал, соревнование - конкуренция частников.
От Роман Ш.
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 15.11.2000 08:05:00

re: в разных домах разные крыши(сугубая метафора)

> Разный калибр явлений, разный порядок сложности явалений.

НО суть явлений одна и та же.

> "Государство"(интститут) не только наслисие, принуждение етс, но и инструмент гегемонии, согласия, многоканальный и эшелонированный
"вглубь"

Примитивные государства не являются "многоканальными и эшелонированными
"вглубь". "Крыши" же - тоже не только насилие, но и инструмент гегемонии и согласия".

>Вы пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал. Была в СССР конкуренция и рынок был. Не было обратной связи между
потребителем и производителем.

> Как не было. Для упомянутого случая - ВПК (военно-приемочная комиссия). Кстати кажется Кизуб предлагала взять за образец ВПК для механизма внерыночной оценки продукции, см. в архиве.

Ну да, Вы еще про госприемку вспомните. Никакая комиссия не сможет вычислить цену так, как это делает рынок. Просто невозможно правильно вычислить и учесть все факторы, влияющие на спрос и производство. Но самое главное, никакая комиссия не сможет заставить руководство госпредприятий принимать оптимальные решения, в условиях, когда невозможно вывести этот критерий оптимальности (в рыночной экономике - прибыль) и поощрять руководителей за оптимальные решения.
От Pout
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 13.11.2000 20:02:00

в разных домах разные крыши(сугубая метафора)

>Нельзя быть одновременно легализованным (узаконенным) и бандитским. Бандитизм - действие по определению незаконное. Вообще, любое государство есть легализованная "крыша" очень больших размеров. Нелегальные же "крыши" появляются там, где государства не хватает.

Разный калибр явлений, разный порядок сложности явалений. Редукционизьм!вы используете метафоры вместо понятий.
"Государство"(интститут) не только наслисие, принуждение етс, но и инструмент гегемонии, согласия, многоканальный и эшелонированный
"вглубь". На каком-то уровне в разрывы при недостатке вериткальных связей (верхи плюют на интересы низов) их функцию начитнают выполнять растущие снизу и смыкающиеся с патронами сверху мафиозные "каналы", так было в Италии. Ссылаюсь на работу Левина в "Октябре"по гражданскому общ-ву, ссылка в постинге "Постмарксизм"в комнате"Программа", 4ая пачка.

еще - говорил о предложении легализации, молчаливого узаконения фактически действующих норм и правил. Называть можно и горшком. суть не меняется. Частные корпорации, собирающие налоги в нынешней России - неизбежно выродятся в иркину модэль.

>Найшуль и Леонтьев наверняка у этих нелегальных "крыш" в доле, поэтому от легализации крыш они пострадают так же, как наркобароны от легализации наркотиков.

Ирина батьковна оччень умна и о своих не забыла. сама пачки нала совала . когда успевала в предвыборный прайм-тайм выступить сразу по 43-5 каналам ТВ

>> А конкуренция, которую Вы не замечаете, _была_ и рынок был, только своеобразные. Возьмите ВПК - основу советской экономики - и приглядитесь пристальней, там и обнаружатся эти квази. МиГ и Су, танковые заводы, МБРР разных фирм.

>Вы пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал. Была в СССР конкуренция и рынок был. Не было обратной связи между потребителем и производителем.

Как не было. Для упомянутого случая - ВПК (военно-приемочная комиссия).
Кстати кажется Кизуб предлагала взять за образец
ВПК для механизма внерыночной оценки продукции, см. в архиве.
>Такая обратная связь не помешала бы и государственному аппарату. Только связь эта должна быть мощной, а не только достаточной на то, чтобы снести несколько голов марионеток, как предлагает Мухин.

Не вижу ничего нового, кроме огрубленной сталинской формулы"хочешь титьку сосать - паши, а не то - расстреляим"

>> Прибавочный продукт не обязательно есть прибыль, богатство - капитал, соревнование - конкуренция частников.

>Согласен только с последним, впрочем, это - уже вопросы терминологии.
Не в терминологии дело.
Кроме капиталистической, было и есть много разных эконом.систем и экономик. Даже в европах.
Боггатства,дары, грабеж, нетоварный обмен, натуральное и нерыночное произв-во, обычно правда вспоминают"примитивные эк.уклады". У Теодора Шанина об этом есть. Как это еще у него называется... экономические эксполярные(вне плана и рынка)формы. В африках до 70-90проц экономики по сю пору такие. У нас тоже будь здоров. Просто это"переферийные"феномены - для зацикленных на стандартном образовании в бизнес-колледжах. Историки настаивают, что периферию выделили насильно.
От Роман Ш.
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 11.11.2000 04:32:00

Больше крыш, хороших и разных...

> Ирина Муцуовна совершенно логично и не стесняясь приличий сказала то, что близкородственные либералы мужеска пола (Найшуль, Леонтьев) выговорить стесняются. За что ей попеняли. Хакамада и на богатый личный опыт опиралась, а не на головные построения - она курировала при прав-ве Черномыра малый бизнес и знает подноготную изнутри. "Крыши" и "разборки" эффективней судов, рэкетиры расторопней починковских мытарей, ну так легализуем их, "в натуре" и "чисто конкретно". Региональные мафии-клиентеллы типа лужковской "Системы", росселевской, других таких же - увенчиваются ее концепцией легализованного бандитского государства. И феодализм поэтому - термин вполне по делу.

Нельзя быть одновременно легализованным (узаконенным) и бандитским. Бандитизм - действие по определению незаконное. Вообще, любое государство есть легализованная "крыша" очень больших размеров. Нелегальные же "крыши" появляются там, где государства не хватает. Найшуль и Леонтьев наверняка у этих нелегальных "крыш" в доле, поэтому от легализации крыш они пострадают так же, как наркобароны от легализации наркотиков.

> Насчет СССР - законопослушным гражданам нечего было опасаться любых "неистовых норманнов" или других работничков с большой дороги.

Правильно, они были под крышей у СССР, который если что не так мочил даже лидеров дружественных ему государств, особо не задумываясь...

> А конкуренция, которую Вы не замечаете, _была_ и рынок был, только своеобразные. Возьмите ВПК - основу советской экономики - и приглядитесь пристальней, там и обнаружатся эти квази. МиГ и Су, танковые заводы, МБРР разных фирм.

Вы пытаетесь спорить с тем, чего я никогда не утверждал. Была в СССР конкуренция и рынок был. Не было обратной связи между потребителем и производителем. Такая обратная связь не помешала бы и государственному аппарату. Только связь эта должна быть мощной, а не только достаточной на то, чтобы снести несколько голов марионеток, как предлагает Мухин.

> Прибавочный продукт не обязательно есть прибыль, богатство - капитал, соревнование - конкуренция частников.

Согласен только с последним, впрочем, это - уже вопросы терминологии.
От Pout
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 13.11.2000 19:31:00

re: konkurencija

Навскидку - не помню такого казуса и даже термина"имитация"в противопоставлении"конкуренции". Это "Нищета философии"что ли?тогда есть в сети, редкий случай - кроме"Манифеста" и Ранних работ(ЭФР-1844, тут Анд кидал), по-русски Маркса в сети нет
От incognito
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 10.11.2000 22:35:00

konkurencija

К вопросу о кокуренции.
У Маркса был спор с Прудоном, по вопросу кокуренции. Там такая интересная категория: конкуренция и имитация это две стороны одной монеты. Маркс выступал за тезис о том, что конкуренция это просто примитивный механизм имитации.
Правда может я чо не понял. Вы об этом слышали?
От Pout
К Pout (10.11.2000 18:48:00)
Дата 10.11.2000 19:16:00

Еще кое-что свеженькое и поучительное "из недр ЦКП"(*)

хакамадовский проект уже представляет чисто исторический интерес. А вот современный спор
двух концептуалов - Симон Кордонский(глава аналитиков при Павловском штабе) версус Борис Львин (как там сказано - "гигант либеральной мысли"). Полюбопытствуйте - там в двух частях, с прологом и эпилогом и сводной таблицей расхождений позиций. Методически хорошо сделано и поучительно, для ведения споров.

www.sapov.ru/Novoe/n00-56.htm

....
Реформирование в России, осуществляемое верующими в либерализм людьми, мне представляется экспансией сектантства, точно такой же, как экспансия мунизма, Аум Сенрике, и т.п., идущих с не меньшим успехом, кстати, чем осуществление реформаторских чаяний.
....
Вот сейчас, например, твои партнеры собираются вводить “социальный налог”, который – в совокупности с фактическим отпуском цен на энергоносители – должен будет сломать традиционный уклад, разрушить совокупный дом и сделать невозможным распределенный образ жизни. Проще: люди должны будут сделать выбор между городской квартирой и “дачей”, но так как об этих реальностях реформаторы знают понаслышке (ты брезгливо сказал как-то в телефонном разговоре, что никогда не понимал что такое дача), то социальных последствий такого выбора (или нежелания выбор делать) никто, насколько мне известно, не описывал.

...

www.sapov.ru/Novoe/n00-56.htm