От Igor Ignatov
К Георгий
Дата 08.11.2000 12:43:00
Рубрики Прочее;

re: Ответ на предложение полной атаки

Насчёт суда: не слышал и тем более не интересовался. Что касается Алекса - наверняка “трудности притирки”, какой-нибудь нонсенс, как это часто бывает. Не расстраивайтесь, притремся...
В отношении некоторых аспектов здешней политической борьбы... Буш в Америке - это подрезание социальных гарантий и антисредовая политика. Меня, как эколога, особенно волнует судьба лесов. Клинтон, хоть и был сволочью, но в некоторых отношениях он был молодцом. В последние 2-3 года он “правил” “декретами”. Изымал комиссарскими полномочиями и волевыми решениями (декретом, в обход Конгресса) природные угодия из ведения деревообрабатывающих компаний и прочей сволоты. Волевым усилием способствовал возникновению новых охраняемых территорий и парков. Надо отдать ему должное, в этом отношении он преуспел. Терять ему было нечего, изымал земли из пользования и даже собственности местных экологических паразитов без оглядки на мнения и настроения conservative folks. Понял, что надо хоть какое-то положительное наследие оставить, хоть для кого-то. В отношении ельцепутии (это, естественно, не Россия, а геополитический урод с западными границами в районе Брянска и южными в районе Омска, с семейкой во главе и придурковатым “электоратом” в качестве ИО “народа”) Буш - это усечение подпитки мрази здесь, но ускорение программы разработoк “звездных войн” (строго говоря, к ЕП это отношение имеет малое, в основном программа задается внутренней логикой развития Американского ВПК и “тонких технологий”). Гор - это курс на более-менее либеральную внешнюю политику, но свойственного Бушу и необходимого нам умеренного изоляционизма в программе Гора нет. Гор - это продолжение клинтонiaнского внешнеполитического курса (в течении последних 6-7 лет этот курс предпологал метание Мадам Олбрайт по континентам с чековой книжкой в руках и выписывание официальных взяток фаворитам НМП), социальные гарантии американскин дурикам и умеренная экологическая политика (в Америке). Хрен редьки не слаще, но для нашей сtраны, конечно, первоочередным условием является избавление от “иглы”, а это одна из посылок республиканцев. Я думаю, избрание Буша в долгосрочной перпективе усложнит финансовое положение Кремля. Возможны и некоторые разоблачения сделок предыдущей администрации с Кремлем (Гор и Черная Морда - корешки). Если уж катастрофы в России не избежать, то избрание Буша - это шаг в правильном настроении. России надо пережить катастрофу (а это единственный способ избавления от либерализма) как можно скорее, до исчерпания всех ресурсов и полного разложения народа.
От Леонид
К Igor Ignatov (08.11.2000 12:43:00)
Дата 08.11.2000 12:53:00

Помнится

Мне помнится, в 1992 году в газете "День" публиковались статьи, в которых возлагались определенные надежды на избрание Клинтона. Его выбрали, ну, и что же? Был ли какой толк из этого?
Теперь вроде Буша выбрали. Я думаю, что кого бы не выбрали, особо на положение в России это не повлияет. Оба хуже!
От Георгий
К Леонид (08.11.2000 12:53:00)
Дата 08.11.2000 13:13:00

А "Завтра" все время писает кипятком...

... радости по непонятным поводам.
Как одна наша знакомая - работающая пенсионерка, с докторской степенью. Когда была ЛАЖА с "молодыми реформаторами", она говормла: "Вот, вот, пришли молодые ребята, они возьмутся, они возьмутся". Провалилось. Но она не унывает. Пришло новое правительство: "Вот новые пришли. Они возьмутся, они возьмутся". Оптимизм в принципе НЕСКОНЧАЕМЫЙ.
Кстати, когда мы ей сказали о том, что в Сибири может произойти полная метисация русских с китайцами, то она заявила, что, мол, такие браки непрочные, и потомства в следующем поколении может не быть (???!!! вроде как у осла с кобылой). Я даже не поверил вначале. Когда такие вещи говорит ДОКТОР ИСТОРИЧЕСКИХ НАУК, впору кричать караул.
От BILL
К Георгий (08.11.2000 13:13:00)
Дата 08.11.2000 13:15:00

Да экология

в Штатах куда привлекательнее чем у нас. Я чуть оленя не сшиб в 30 милях от Нью-Йорка на 95 дороге. Белки везде, зайцы, воздух читсый. Это они молодцы.
И еще дружище Игорь, я тут бываю сейчас редко, занят, но прочитал там рассуждения о том как бы денег заработать на мировую революцию, ну вы меня расстраиваете. Какие вложения в 7 тыщ долларов? Ну как можно рассуждать о вещах о котрых видно что вы понятия не имеете никакого, уж вы извините. Да не заработатет вы никаких денег, вы даже не представляете как это тяжело даже закусочной придорожной управлять. А если уж и заработаете никогда на разрушение своего детища не потратите, что у вас все за 9 сны Веы Павловны?
Почитайте пожулауйста последний номер журнала Эксперт (www.expert.ru),интересно ваше мнение, вообще рекомендую, чтоб на бреде Паршева не зацикливаться Эксперт почитывать. Еще Шарпа можно почитать, классику. А то я тут все таки повнимательнее Прашева все таки пробежал. Очень толково, особенно что фундамент 30 процентов сметы занимает ( это мне он говорит, фундаментщику профессиональному) и то что кредит - это не инвестиция потому как кредитор всегда деньги назад получит. Даже не стал дальше читать. Для дебилов действительно, причем чушь.
От Георгий
К BILL (08.11.2000 13:15:00)
Дата 08.11.2000 13:36:00

Объясните подробнее, пожалуйста...

Вот я, допустим, одолжил у кого-то деньги и договорился их отдать такого-то (обычно с процентами). Отдать я их должен независимо от моего финансового положения. Если нет, то, как правило, требуют "особых услуг", вроде как Гаврик у Пети в повести "Белеет парус одинокий" - таскать в ранце мешочки с "ушками" (разоружение, предоставление беспошлинной торговли, закрывание глаз на "агентов влияния"). Коли невозможно такое - больше дел не иметь. В прошлые времена были долговые тюрьмы.
А инвестиции - это вложение денег в дело и дивиденды в зависимости от вклада и прибыли данного дела.
Конечно, и в первом случае надо смотреть, способен ли отдать тот, кому даешь деньги. А во втором вроде как смотрят бизнес-план: есть ли смысл участвовать в "мероприятии Ы".
Я - не бизнесмен, никогда этим не занимался и не буду (хоть и закончил в свое время с отличием курсы Business English - у меня ЛИЧНАЯ идиосинкразия к предпринимательству (не к предпринимателям!), а обычный человек, как и моя канадская родственница, пашущая в bakery на "дядю"-итальянца. Как специалист, скажите: прав я насчет кредитов или инвестиций или нет?
От Сысой
К Георгий (08.11.2000 13:36:00)
Дата 08.11.2000 14:39:00

Огласите весь список, пожалуйста...

Про "бред" Паршева. А то как-то все беспредметно получается. Нет, на самом деле, без дураков - это не издевки.
Тут вот Pout приводил ссылки на фидошные обсуждения, но там текста под мегабайт - времени пока нет во всем разбираться. Может у кого есть выжимка или подборка доводов за и против.
Может у самого Pout есть? А то, блин, интересно, а тут все в нос тычут "Плавали - знаем". Хотелось бы чтобы на уровне "для дебилов" объяснили, что-то типа "анти-Паршева", а то все отговорки в стиле М.Леонтьева "это все ерунда, а экономику более открытой делать надо", совершенно не утруждаясь осветить поставленные Паршевым проблемы.
Может тут всех за дураков считают, которые не поймут "прописные истины" анти-Паршевской направленности?
Понимаю, долго и нудно все это делать, легче просто писульки кидать типа "бредятина". Так никто и не торопит.
Я думаю народ меня поддержит, а?
От Дмитрий Лебедев
К Сысой (08.11.2000 14:39:00)
Дата 08.11.2000 14:44:00

Кто не ломал копья об Паршева?

Рассуждений по поводу Паршева много, да все какие-то беспредметные. Объяснять надо просто, как для детей. Что нам терять время и просеивать руду? А ругань вообще лучше исключить.
От Pout
К Дмитрий Лебедев (08.11.2000 14:44:00)
Дата 08.11.2000 15:32:00

я ж чего-то такое давал

Правильная экономика. Критерии
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973351747

просто она пошла в хвост уже давно висевшей ветки, которая убралАсь в архив

Выцедил из 7ого архива фидошного обсуждения - критерий эффективности экономики по Паршеву и по его подходу - краткую беспрецедентную резюмю(с)"Голос их хора"А.Терц.
Проще и короче уж наверно не может быть.

7ой архив (fido_0.zip)где-то всего 200 кил и на мой вкус весьма реперезентативен. Все же надеюсь, что мы тут будем с одной стороны ...немного паразитировать на
совместном обсуждении родственной фирмы. Там слишком много поворотов темы, чтобы все их скопом пересказать. Бухгалтерские калькуляции, расчеты, когда припекает - цитируется постановление мэрии об оплате отопления. Потому что уже уровень совершенно прдметного спора, а не надерганные "фе". Тут такого не потянуть, но , еще раз - воспользоваться сухим остатком сам бог велел.
Им бы тоже вот брошюрку издать на базе своих обсуждений, что ли. Просто для удобства и прекращения зацикливания.

Ну повторю

Для российской экономики он меняет критерий
эффективности с общепринятого капиталистического(максимизация прибыли).
Если оставлять критерий прибыльности, то около 100 млн. населения страны
можно запросто списать - они будут "неэффективны".
Он формулирует иной критерий - возможность добровольной занятости (т.е возможности прокормить себя-выжить)для всех желающих.

Такой подход (назовем его критерием напр.оптимальной выживаемости большинства)идет четко вслед российской традиции
(см. book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=972933270 ).
"Из-за неэкивалентности обмена и богатое, и бедное крест.хозяйства были организованы одинаково - они_максимизировали разность между вал.продукцией и мат.затратами, чтобы произвести как можно больше дешевой продукции_, большую часть они производили для себя". Ни цвета флага, ни противопоставления план-рынок тут не берутся за основу. "Просто"это не "классически-капиталистический", иной критерий эффективности мат.произв-ва.

=============бегин====================
Концепция Паршева (ее экономическая часть) содержит зрения следующие пункты:
1) критерием конкурентоспосбности (на мировых рынках)является по сути прибыль;
2) прибыль расчитывается как цена минус издержки;
3) если представить себе полностью открытую экономику, то
цены на товары будут везде одинаковые, а отличаться будут
только издержки. Поэтому цену можно заломить только на уникальные товары.
4) Следовательно, конкурентоспособнее те страны, в которые издержки на
производство подобных товаров ниже;
5) Рассмотрев структуру себестоимости некой абстрактной продукции в России,
автор делает вывод, что по всем статьям издержки на российскую продукцию
будут выше;
6) Далее сформулировна причина этого - прежде всего воздействие климатических
факторов;
7) В конце Паршев предлагает меры - определенную" закрытость" экономики.
==========енд======================
Пояснение к обратной связи "закрытости"(смысл которой надо еще тоже уточнить, слово пугает многих)с "оптимальностью"
==============бегин===================
1) Когда наблюдались самые высокие темпы эк. роста? И закрытость не мешала?
2) Что является толчком к эк. росту? Рост совокупного спроса.
Если совокупный спрос растет, то есть уверенность, что произведенные и
планируемые к производству товары будут реализованы (а инвестор получит
прибыль). Если это условие соблюдено, вступают в действие факторы эк. роста
- в основном инвестиции.
Если (опять по неопровергнутой логике Паршева) любые изделия при прочих
равных условиях будут получаться дороже, чем у конкурентов, то инвестор
не продаст свой товар.
Т.о., при открытой экономике инвестиций просто не будет.
А вот при закрытой-то они наконец могут появиться.
==================енд====================


От Александр
К Pout (08.11.2000 15:32:00)
Дата 08.11.2000 23:36:00

re: Ответ на предложение полной атаки

> Как я понял, именно у Виктора больше всего возможностей для данной "акции".
> Я хотел опереться на свою любимую учительницу, классную руководительницу -
> историчку, да она умерла, оказалось.

Возможностей у всех предостаточно. И свет клином не сошелся не только на конкретном учителе, но и на школе вообще. Зайти в районную поликлинику, поглядеть где там очередь побольше да приковать в этом месте шнурком книгу Паршева с информацией о "Завтра"-шней книгапочте (из гостевой книги на основном ыайте) может каждый.

Адреса первичек КПРФ (давняя моя мечта) тоже должны быть так или иначе доступны. Если не книги то хоть письма с информацией о книгах рассылать можно. Лучше наверное с той цитатой из Зюганова где он Паршева очень рекомендует. То же касается и адресов школ. А некоторые школы есть на вебе.

Если что и есть уникальное у каждого так это личный опыт. Что работает, где взять и т.д. и т.п. Вы вот Кара-Мурзу пропагандируете. Ну и написали бы что больше всего из него народ за душу берет, и для каких категорий подходит. Другим бы не пришлось искать методом проб и ошибок. До и Сергею Георгиевичу обратнаясвязь.
А наиболее ценный опыт тоже можно по первичкам рассылать.

В локальную прессу (как нейтральную так и либеральную) можно пописывать статейки. Что-нибудь сенсационненькое - чтобы напечатали и ненавязчивая ссылка на теорию. Паршевскую. Рекламное место дорого, а за дармовую сенсацию они еще и приплатят.
От Pout
К Александр (08.11.2000 23:36:00)
Дата 09.11.2000 13:18:00

re:копеечка(*)

от маоиста Торбасова.

komsomol.narod.ru/links.htm

Свежий список , видно что человек старался, копал.
Там много ссылок на разные "прогрессивные"как он(Торбасов)говорит ресурсы. Профкомы тоже попадаются.
От BILL
К Pout (08.11.2000 15:32:00)
Дата 08.11.2000 23:09:00

re: Огласите весь список, пожалуйста...

Эх, да вы уж извините, ну нет у меня желания обсуждать Паршева этого. Я тут его пролистал опять даже не потому что С.Г. на нем акцентируется , а вот почему. Есть у меня старый мой друг, одноклассник, разгильдяй и балбес. Ничего в жизни он до конца не доводил, работать он не хочет и не любит, живет уж много лет только на заботе друзей( класс у нас был очень дружный, сколько уж лет прошло, всех раскидало, а помогать друг другу каждый считает обязательным), вот и пристраиваем его куда нибудь каждый раз, да без толку все, не хочет работать и не может. При всем том он мировой собутыльник и выпить с ним лучше поездки на курорт, мы его любим все. Так последний раз в баню прискакивает такой радостный. Вот говорит, вы все тут олигархи ( он нас олигархами называет) пыжитесь, деловые типа. А тут один умный человек написал что пыжься не пыжься а все в говне останемся. Потому как у нас холодно и мы мерзнем. Вот он ничего не делает и правильно, потому как все бесполезно. Ну похвалили мы его за любознательность он и так у нас парень начитанный. Один еще друг мой сказал что по его оценкам от пьянства у нас потерь больше чем от холода. Если б пить все бросили то это все равно что потеплело. Вот я и выругался на Паршева этого, и так никто работать не хочет, а тут он еще свою индульгенцию лени предлагает. Ну и в первых строчках натолкнулся на несуразицу. А я ведь все таки по первому образованию физтех, ученого из меня конечно не получилось из-за алчности и тупоумия, но что такое научная работа знаю. Если соискатель не знает что такое теорема Жуковского то остальные его фантазии про аэродинамику никто у нас не слушал бы. Мне работа эта не интересна, мой жизненный опыт и мои знания убеждают меня в ее неверности, а дискутировать как я уже говорил можно и на тему вечного двигателя очень долго. С другой стороны если вы считаете эту книгу разумной и правильной то это конечно ваше право и я глупо бы выглядел ругаясь на вас. Вообще я хотел чтобы вы прочитали номер журнала «Эксперт» посвященный инвестициям а не начинали заново таскать Паршева туда сюда.
От Александр
К BILL (08.11.2000 23:09:00)
Дата 09.11.2000 00:20:00

Летай иль ползай...

> Мне работа эта не интересна, мой жизненный опыт и мои знания убеждают меня в ее неверности,

Так ведь жизненный опыт всем нам говорит что мы бессмертны. Никто своей смерти не помнит. На то и наука чтоб предвидеть то что жизненный опыт подсказать не может.

Впрочем Вы и сами признали что способностей к науке у Вас не обнаружилось. А что до теоремы Жуковского... так теорем много. Не на все вопросы отвечает теорема Жуковского. Впрочем это опять наука.

А что до лодырей так у сына Чкалова в кабинете висел плакат: "Кто хочет чего-нибудь сделать найдет возможность, а кто не хочет найдет причину". Паршев искал и нашел возможность, и не его вина что Ваш приятель усмотрел в этом причину.
От Георгий
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 00:34:00

Муму Тургенев написал, а памятник Пушкину...

Что-то я не понимаю, Билл: читали вроде Паршева, а цитируете дурака-собутыльника. Ну где у Паршева сказано: "пыжься не пыжься а все в говне останемся"? Ну где? Приведите цитату.
Наоборот, он говорит о том, что именно НАМ надо работать больше, чем всем остальным.
А то, что Ваш друг-собутыльник (и Вы вместе с ним) поняли Паршева именно так, это Ваши проблемы.
Может, и Паршев тут, конечно, виноват. Написать надо было так, чтобы таких подозрений не было.
От Сысой
К Георгий (09.11.2000 00:34:00)
Дата 09.11.2000 12:19:00

Зря, вы так, батенька...

У нас тут вроде как диалога, а вы - не хочу, не буду, я пожил - я знаю. Как будто ваш жизненный опыт гораздо ценней опыта других, другие тоже пожили.
Я-то, вообще, на вас надеялся как на самого трезвомыслящего из противного лагеря. Даже если Паршев в чем-то ошибался, тем не менее проблема, им сформулированная и приведенная здесь в сжатом виде Pout, вами обойдена. Ваши обещания доказать с полпинка, что конкурентноспособное (с Западом или ЮВА) производство в масштабах страны возможно, несмотря на Паршевские измышления, так и остались обещаниями. А ведь это самая легкая часть - возьмите свои данные по ценам и затратам, обработайте (сократите) для дураков, и представьте как наглядный и практический материал. Этот удар по Паршеву будет сильнее тысячи "фи" по поводу.
Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений. Но никто таких доказательств не приводит.
Следуя вашей же логике, мне следует признать, что если на прямые просьбы практические специалисты не реагируют и уходят от ответа, то таких контрдоказательств не существует, а все "фи" идут от просто внутреннего несогласия с представленной картиной без всяких логических аргументов. Я уважаю такую позицию, она даже правильна с позиций здравого смысла, но прояснению ситуации и диалогу она отнюдь не способствует.
От Pout
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 13.11.2000 19:16:00

казус Джоконды

Это на экскурсии в Лувре. Светская леди - экскурсоводу.
"вот все говорят, Джоконда,загадка... а на меня особо впечатления не производит". - Пожилой дядя ей - "пани, эта дама уже так много повидала за 300 лет,что сама может выбирать, на кого производить впечатление".

Марксову концепцию (которую неверно отождествляют с произвольно набранным набором догм плюс утопий)исторически следует оценивать, в том числе в масштабе того"впечатления", кторое она произвела почти полтора века назад. Политэк и истмат - тоже. Истматы разные бывают, Грамши и Смит к примеру почти небо и земля.
Это долгосрочные, с участием лучших умов европейских, исследовательсике и практически ориентированные "программы". "Концепты" ( та же стоимость, труд етс)в них разивались, их не в статике надо смотреть.
Роль Маркса в них преходящая . Что есть и чего нет в "Капитале" - как мог в мини-формате тут клал, у Вас сайт, у меня пока только тут в архиве. Если Вы плюсуете к Марксу еще и Рикардо(а почему не других разработчиков, странно) - бум копать и их. Про Рикардо тоже кидал, в комнате "Программа" там в последнем разделе моего постинга про философию истории Грамши, Рикардо как методолог показан. Гиганты это, некоторым с дистанции и из теплого будуара кажущиеся блуждающими неумехами . Ошибки...
хе. У Коперника и Ньютона тож намешано черте чего. Однако ж - ревролюционеры "картины мира".

Насчет тетрадки и проч. не стоит так горячиться, ей богу. Нигилизм и дрыгоножество. Цель какая - доказать,как та пани, что "не производит впечатление"?тогда нужны старички-экскурсоводы, см. выше. Эрик Хобсбаум например, его капитальная история 19 века. Покажите - в ходе истор.процесса - другую фигуру и концепцию такого калибра и влияния.

Чтоб найти живое и дельное для сегодняшних дел, ракурс надо взять и критический, и поисковый, предлагающий мажоранты пройденного.

У Кара-Мурзы есть капитальная работа прямо по теме - от политэка вперед."НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА
И ФАКТОР ПРИРОДЫ В ЭКОНОМИКЕ".
Вот, мне точно представляется, затравка, чтобы
вместо беспредметного растекания мыслью по древу попытаться увязать, в мини-формате, высказанные там критические и позитивные мысли, с наработками в "политэкономии труда"от Подолинского до СМОУ. Как вариант.

"Однако такой взгляд требовал пересмотреть само понятие труда и связать его не просто с созданием меновых стоимостей, но и с физической основой деятельности человека - энергией."

Абсолютно в струю.
От Борис Загреев
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 11.11.2000 12:14:00

re: Конец "закона стоимости".

Признаюсь честно, никогда не понимал "законов" выведенных Марксом типа "деньги-товар-деньги" и т.п. Когда подобные вещи преподносились как гениальное открытие, венец человеческой мысли, то иногда зарабатываешь комплекс неполноценности. Начинаешь думать: "Может я чего не понимаю, может то, что мне кажется банальностью, на самом деле содержит нечто такое..." Потом выясняется, что и другие, не глупые люди, студенты престижных технических ВУЗов думают примерно также. На самом деле эта беда не только Маркса. В прошлом веке вообще была такая манера писать. Прочтите, например, Рикардо. Ничем не лучше. И не только в экономике. Статьи, например, известных математиков изложены таким языком, что пока доберешся до сути... Сейчас все результаты, полученные ими выводятся на современном математическом языке раз в 10 короче (если не в 100). Тоже самое относится и к Марксу. Все его занудные тома сочинений вполне можно изложить в одной тоненькой брошюрке.
Но, кстати, выработанное в студенческие годы стойкое отвращение к марксизму, истории КПСС и т.п. на мой взгляд и сыграло существенную отрицательную роль в последующие годы, т.к. воспитало соответствующим образом нашу интеллигенцию. Представьте сколько миллионов студентов прошли через пытку "научным коммунизмом".
Что касается закона стоимости, то если Маркс имеет ввиду то, что стоимость определяется количеством труда (рабочим временем) - то это конечно не так. Правда он пытается разделить труд на простой и сложный (который неизвестно как считать), а различие в природных условиях учесть путем дифференциальной ренты, но уж очень криво, надуманно у него получается. Тем более диф. рента относится к с/х производству, а про то, как влияет климат на промышленное производство он вообще не задумывается.
Но! И это главное. Вместе с водой у нас выплеснули и ребенка. А именно: бесспорным остается вывод Маркса о том, что при капитализме идет распределение не по труду, а по капиталу, т.к. вся прибавочная стоимость достается владельцу этого капитала. Подробнее:
face.itep.ru/~zagreev/wecon.html
От Александр
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 21:20:00

Конец "закона стоимости".

Тоже мне, институт благородных девиц с лесным воспитанием. Ну уж простите, кого обидел. И давайте обратно к теме. Сомневается ли еще кто-нибудь что все зло от "закона стоимости", а Паршев эту гадину раздавил?

Тут надо со всей определенностью высказаться. А иначе выходит что все за Паршева с Миловым, а условный реалекс "закона стоимости" остался. Так глядишь на нем снова кто-нибудь сыграет.
От Александр
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 22:30:00

Против кого дружите?

Кстати почитал вашего "Эксперта". Страшно делается. Я зря обидел журнальчики на стойках у касс в американских супермаркетах. Статьи в них от нейтральных до умеренно полезных для начинающих. А такой кандовой манипуляции как в "Эксперте" я не встречал давно.

Честно говорят что: "Состояние отечественного ТЭКа глава думского комитета по энергетике Владимир Катренко в ходе дискуссии не раз определял как "катастрофическое". Инфраструктура изношена на 50-80%, добыча нефти и газа нестабильна, растущая экономика вскоре может столкнуться с нехваткой энергоресурсов. По данным ЕБРР, только нефтегазовая отрасль России нуждается примерно в 80 млрд долларов инвестиций до 2005 года для поддержания необходимого уровня производства."

А потом сразу же обвиняют и Думу и, что уж совсем смешно ЕБРР в "неевропейскости мышления" Ну прямо как Вы Паршева!

"Западному человеку трудно осознать неизбежность российского энергетического кризиса."

Может кто-то думает что важнее быть похожим на "западного человека", как он описан в "Эксперте" чем иметь дома отопление. Но я боюсь это от того что он прожить зиму без отопления не проббовал.
От Pout
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:56:00

I am sorry

Прошу пардона у сообщества за низкий стиль своего риплая на грубость. Первый пост с пальцем вниз вообще просьба удалить - сорвался при отправке
От Дмитрий Лебедев
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:50:00

bad language to be excluded

Я тоже считаю, что грубости НЕ следует употреблять ни в коем случае.
От Дмитрий Лебедев
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:44:00

Римлянин BILL

Да, вот Вы нас сейчас разделите, а потом будете властвовать. Но дружба на почве неприязни - это любопытно.
От BILL
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:25:00

да, так себе собеседник

Протягиваю вам руку примирения на почве неприязни к Александру. Будем дружить?
да, там мне писали Ефим и Сысой и еще кто то по моему.
попозже вечерком что нибудь накалякаю, а то суета тут.
От Pout
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:09:00

"не верю!"(с)Станиславский

Сабж - это насчет заявки "кандидата на скорое возврашение". И фильтруй свое злорадство - чай не в кабаке. Неприятный ты в общении мужик, и не мной одним это уже замечено. Отсутствие дела компенсируешь за счет брани и надрыва да развязного обливания малознакомых людей . Дрянцом мутным хорошее дело портишь.

Раз уже говорил, что в пасквильном стиле спора не приемлю. А ты опять за хамство... пшел, дрыгоножка. В игнор.
От Pout
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 17:42:00

Фильтруй свое злорадство (-)
От Александр
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 03:52:00

re: Зря, вы так, батенька...

> Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти
> доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений.

А меня воодушевляет. И жену мою тоже. Теперь ясно что не придется всю жизнь в штатах сидеть. К тому же ясно как вопрос о переодических революциях-контрреволюциях снять. Не надо в номенклатурной душе копаться - есть материалистическое объяснение.

Кстати хочу злорадно заметить что книга Паршева - это хороший пинок под зад Поуту с его "законом стоимости" и ее "трудовой теорией". Оказывается не только в труде дело. И не только в соревновании двух систем по части "производительности". Чувствовал я что этот вредный "закон" и погубил СССР. А Паршев научно доказал и всю его несостоятельность и масштаб использования этого "закона" в идеологической борьбе против СССР.

"Читатель ждет уж рифмы "розы"
Ну на, бери ее скорей!"
От BILL
К Георгий (09.11.2000 00:34:00)
Дата 09.11.2000 00:40:00

Чего это мой Леха дурак?.

никакой он не дурак, поумней многих будет. Балбес и лодырь это да. Да вообщем я Георгий изложил все что думал, больше ничего сказть не могу, и так весь форум своими писаниями сегодня что то замусорил. Пойду ка спать. Надеюсь хоть какую то информацию я вам донес, а то совсем обидно, чего писал?
От Александр
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 10.11.2000 03:07:00

Скорее дутое.

> Это Вы по поводу "портфельных инвестиций, фондового рынка" и т.п.
> Вы бы еще сказали что-нибудь типа "франчайзинга". Как говорится:
> "почтовому отделению требуются специалисты по лизингу и маркетингу для наклеивания марок на конверты".

Не то чтобы совсем пустое, скорее дутое. Вообще любая фальшивка должна быть похожа на что-нибудь настоящее. Блесна на рыбку. Две настоящие купюры в "кукле", Американские "Treasury bonds" на нашем рынке перед построением пирамиды ГКО. Теперь вот журнальчики, в которых статейки очень похожи на такие же, но настоящие, западные. Немного умных терминов, а дальше "кукла" вместо реального производства. Главное чтобы снаружи похоже выглядело, чтобы инвестиции были ну очень портфельные, диверсифицированные и т.п. и у человека оставалась хоть малейшая возможность считать себя самым умным да прогрессивным. А дальше: "Ах, обмануть меня так просто..."
От Борис Загреев
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 13:21:00

Простите, правильная ссылка http://face.itep.ru/~zagreev/wecon.html (-)
От Борис Загреев
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 13:17:00

re: Как хотел бы я быть таким

>А теорема Жуковского конечно не отвечает на все вопросы. Она отвечает только на один вопрос: как летает самолет. И если ее человек не знает то дальнейшие его рассуждения о самолетах теряют
для меня привлекательность.

Ну наши либералы (Гайдар, Чубайс и др.) - это не Жуковский. Да и западные тоже. Их теоремы на практике показали свою несостоятельность. Ну не летает их "самолет". Да и "экономикс" по-моему нельзя считать наукой вообще. Они до сих пор спорят по основополагающим вещам. В физике-то не спорят по поводу законов Ньютона. (подробнее - face.itep.ru/~zagreev/econ.html).

>Если человек ничего не знает об инвестировании ни с практической ни даже с теоретической стороны то читать его работу по
экономике огромной страны - пустая трата времени.

Это Вы по поводу "портфельных инвестиций, фондового рынка" и т.п.
Вы бы еще сказали что-нибудь типа "франчайзинга".
Как говорится: "почтовому отделению требуются специалисты по лизингу и маркетингу для наклеивания марок на конверты". Пустое все это, словоблудие, которое затуманивает простую истину, что инвестиции в ЮВА гораздо выгоднее, чем в Россию. Вот Вы такой продвинутый бизнесмен. Составили бы для примера какой-нибудь бизнес-план по строительству, ну скажем велосипедного завода в ЮВА и в России и сравнили бы издержки.
А то итогом всей либеральной экономической науки является "глубокомысленный" вывод, что надо меньше есть (пить - в случае вашего Лехи) и больше работать. Как говорит Фоменко (не тот, про которого Вы говорили, а другой - шоумен-пошляк): "чтобы корова (Россия!) меньше ела и больше давала молока - надо ее меньше кормить и больше доить".
А если серьезно, то все серьезные наши ученые из отделения экономики академии наук резко критикуют наших либералов, а некоторые как раз склоняются к точке зрения Паршева (Милова).
От Александр
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 04:38:00

Кормушка для Билла.

... В Москве, если верить нашей прессе, стоимость новых объектов выше, чем в столицах других государств. И во много раз выше, чем в провинции...
zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/362/14.html
От Александр
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 03:22:00

re: Как хотел бы я быть таким

> Александр, за последний год поток инвестиций в российскую экономику вырос на 45%.

Вы меня своими процентами по сравнению с прошлым годом утомили. Если в позапрошлом году инвестировали ноль а в прошлом на 45% больше - какая радость? То же и с тракторами. Ну росло производство последите два года на 150% в год. И что? Вместо 3% от уровня 1990 года выпуск тракторов теперь на уровне 6%. Какая разница. Этот "рост" вполне совместим с уничтожением 90% тракторных заводов. А имеет место именно это. Этот "рост" вполне совместим и с дальнейшим разрушением тракторного парка. И это тоже имеет место.

> Посмотрите данные Госкомстата. Причем инвестируют свои

Да уж западных не дождаться.

> (объем иностранных инвестиций упал), потому что за границей от русских денег
> шарахаются как от черной оспы. Это как раз тот случай, когда не было счастья, да несчастье помогло.

Так вот не сильно помогло. 2 миллиарда в месяц запад глотает и не морщится. Поэтому надо и изнутри помогать "несчастью".
От Роман Ш.
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 03:01:00

re: Как хотел бы я быть таким

Имелось в виду инвестируют свои, потому что за границей им инвестировать не дают.
От Роман Ш.
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 02:59:00

re: Как хотел бы я быть таким

> У Вас какие-то возражения против того что инвесторы предпочитают конкурентноспособные предприятия? Или против того что изжержки определяют на конкурентноспособность? Или против того что издержки эти в России выше чем в Юго-Восточной Азии? Или Вы хотите сказать что вопреки здравому смыслу инвестиции в Россию текут рекой? В чем проблема?

Александр, за последний год поток инвестиций в российскую экономику вырос на 45%. Посмотрите данные Госкомстата. Причем инвестируют свои (объем иностранных инвестиций упал), потому что за границей от русских денег шарахаются как от черной оспы. Это как раз тот случай, когда не было счастья, да несчастье помогло.
От Александр
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 02:05:00

re: Как хотел бы я быть таким

> Если человек ничего не знает об инвестировании ни с практической ни даже с
> теоретической стороны то читать его работу по экономике огромной страны - пустая трата времени.

"Инвестирование с практической стороны" это вы про треп в популярных журналах? Про десяток акций пенсионного фонда или соросовской шарашки?
Плюньте Вы на это. Это также тянет на "теорему Жуковского" как "10 советов как сбросить 15 фунтов в неделю" или "15 things men are looking for" в тех же журнальчиках. Или Вы думаете Сорос в этих журнальчиках вычитывает куда бы ему вложить?

У Вас какие-то возражения против того что инвесторы предпочитают конкурентноспособные предприятия? Или против того что изжержки определяют на конкурентноспособность? Или против того что издержки эти в России выше чем в Юго-Восточной Азии? Или Вы хотите сказать что вопреки здравому смыслу инвестиции в Россию текут рекой? В чем проблема?
От BILL
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 00:34:00

Как хотел бы я быть таким

так много знать, так во всем разбираться. Как оскуднела наша Родина от вашего отъезда! Завидую вам белой завистью.
Жизненый опыт к сожалению не говорит мне что я бессмертен. А теорема Жуковского конечно не отвечает на все вопросы. Она отвечает только на один вопрос: как летает самолет. И если ее человек не знает то дальнейшие его рассуждения о самолетах теряют для меня привлекательность.
Если человек ничего не знает об инвестировании ни с практической ни даже с теоретической стороны то читать его работу по экономике огромной страны - пустая трата времени. Кич и коммерческая или идеологическая поделка навроде серии Фоменко о том что истории не было. Кому интересно, впрочем, могут развлекаться, я ведь не являюсь к счастью ни для кого авторитетом.
От Сысой
К Pout (08.11.2000 15:32:00)
Дата 08.11.2000 19:24:00

Спасибо, я ту ветку пропустил ... (-)
От Дмитрий Лебедев
К Pout (08.11.2000 15:32:00)
Дата 08.11.2000 18:34:00

Инерция мышления

Уж сколько раз я зарекался от категорических суждений, а они всё равно проскальзывают. Вот и сейчас, обругал всю критику Паршева огульно, а потом, когда сообщение уже отправлялось, спохватился: "Что это я? Я ведь всё не читал." Скажем так. Критика его книги нередко грешит обобщениями. Вот BILL нашёл что-то про инвестиции и вынес приговор: пусть не позорится.
Я полагаю, проблема в чрезмерно расширенной теме. Её одной книгой не охватить. Спасибо за информацию, Pout.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (08.11.2000 14:44:00)
Дата 08.11.2000 23:09:00

О Паршивизме.

А у меня забавная история приключитась. Зашел позавчера к другу, а у него подружка австралийка. Так она - Паршев в юбке. Мне пришлось только некоторые мелкие детали добавлять. Что холодно, что расстояния и разреженость, что цены на энергию нельзя отпускать и рубль конвертировать, что масса народа должна просто снег убирать она мне сама рассказала. Причем друг мой противоположного мнения. Она в миллион раз антилиберальнее и руссофильнее друга моего. Вот вам и протестантизм с золотым миллиардом!
От Константин
К Александр (08.11.2000 23:09:00)
Дата 12.11.2000 20:02:00

re: От Паршивка!! (sorry за каламбур) :-)) :-)) :-))

Георгий, попридержите свою остроумие ,please.
Любое движение старается придумать себе позитивное название, действующее на подкорку, например "правое дело". А придумывать для себя идиотские прозвища, это значит гробить дело на корню.
От Георгий
К Александр (08.11.2000 23:09:00)
Дата 09.11.2000 13:08:00

От Паршивка!! (sorry за каламбур) :-)) :-)) :-))

А вообще интересно может получиться:
сторониики АВН Мухина - АВНюки;
сторонники Паршева - "паршивцы";
Пусть Сергей Георгиевич начнет выпускать журнал для детей "Кара-Мурзилка".
Красота
От BILL
К Георгий (08.11.2000 13:36:00)
Дата 08.11.2000 14:26:00

re: Объясните подробнее, пожалуйста...

Я не то чтобы какой умный учитель, но думаю путаница с этими инвестициями вот в чем лежит. Почти все кто что то об этом слышали знают про акции дивиденды и Доу-Джонса . Однако на самом деле есть два основных способа финансирования компаний – размещение акций и выпуск корпоративных долговых обязательств – корпоративные облигации, евробонды и т.д. Отличие от акций кардинальное – они обычно имеет определенную ставку ( плавающую или фиксированную) и обеспечиваются обычно всем имуществом предприятия ( есть виды бумаг которые не обеспечиваются активами, но это уже детали), но никакого участия ни в управлении ни в распределении прибыли держатели облигаций не участвуют, более того при банкротстве они являются кредиторами далеко не первой очереди, шансы получить вложенное обратно вообще говоря не велики. Практически это отличается от кредитования только ликвидной формой долга – его можно продать на вторичном рынке. Ситуация такова, что мы больше наслышаны про Американский , англосаксонский фондовый рынок, на нем действительно преобладают акции, а в Германии, вообще континентальный фондовый рынок предпочитает корпоративные облигации. Так сложилось исторически, этому много причин. Например, отражает разный темперамент янки – азартный и рискованный , немцы – пунктуальный и серьезный.
А когда читаешь Паршевский лепет понимаешь что даже этого он не знает а извините лезет тут позориться на всю страну. Пусть хоть сказал бы что инвестиции бывают прямые и портфельные. Кстати настоятельно рекомендую как раз на эту тему последний номер Эксперта. Лучше купите в бумажном виде.
От Александр
К BILL (08.11.2000 14:26:00)
Дата 09.11.2000 00:02:00

Тень на плетень.

> Однако на самом деле есть два основных способа финансирования компаний –
> размещение акций и выпуск корпоративных долговых обязательств –
> корпоративные облигации, евробонды и т.д. Отличие от акций кардинальное –
> они обычно имеет определенную ставку

> того при банкротстве они являются кредиторами далеко не первой очереди,

Огласите весь список, пожалуйста. Определенно держатели облигаций стоят в очереди впереди держателей акций любого рода.

> шансы получить вложенное обратно вообще говоря не велики.

Вы с ума сошли? Кто же тогда их купит!

> Пусть хоть сказал бы что инвестиции бывают
прямые и портфельные.

Зачем? Кому это интересно? Нам деньги не вложить надо. Потому как у нас их нет, а заработать. Что нам портфельно-чемоданные инвестиции? Гораздо интереснее то что Паршев рассказал. А именно что валюта в России исключительно от вывоза сырья. И если буржуй и строит линию по расфасофке чего-либо импортного так только для того чтобы вывести из России то незначительное количество валюты которое в нее попадает. На экспорт эта продукция не идет. Следовательно наш рабочий не зарабатывает, а только тратит.

Россия как производитель никого не интересует. И как рынок интересует только до тех пор пока продает нефть. (прямо или косьвенно. Например выплавка алюминия из африканских бокситов на экспорт есть экспорт нашей электроэнергии и заводов - тоесть вывоз капитала, а не труда.)
От Георгий
К Георгий (08.11.2000 13:13:00)
Дата 08.11.2000 13:07:00

Не хотелось бы, конечно, катастрофы...

Это, знаете, как Кожинов в своей книге говорил: мол, во Франции реставрация произошла потому, что Наполеон войну проиграл, и наступило полное разочарование в Революции. А Сталин в свое время войну выиграл и, пока СССР не рухнул, подросли новые поколения, для которых, грубо говоря, "корнеты и поручики Голицыны-Оболенские" - муть и темное место.
Но во Франции (и в послевоенной Германии) не было придурковатой "элиты", ненавидящей собственный народ, и работающей не в его, а в "общечеловеческих" интересах. Так что спасет ли Россию катастрофа? Кстати, и С. Г. считает, что без нее лучше все-таки.
Что до меня, то я продолжаю считать, что корень всех бед современной России - в "интеллигенции" ("интеллектуаалх") . До тех пор пока меньшинство будет пытаться переделывать большинство (а не наоборот), толку не будет. Здесь нужна (я уже говорил об этом ранее) коренная реформа, новые бескомпромиссные (недорубленный лес вырастает снова - все в этом убедились) люди у руля в вузах, школах, не боящиеся обвинений в "квасном патриотизме", "великодержавном шовинизме" и пр.
300 лет русского человека воспитывали в том, что надо быть "цивилизованным", достичь "общечеловеческого уровня", показывать пример человечности, жертвовать своими интересами и пр., и пр., в то время как другие будут продолжать свое.
Усваивать с Запада передовое надо, но как? Так, как усваивают пищу - через желудок. Разлагают на простые составляющие и - пожалуйста, строят, обновляют свое, строят СВОИ ТКАНИ. Чужеродный белок в крови сразу вызывает реакцию - "не свой!". Собираются и лейкоциты, и антитела. Ответ один - уничтожить!
Почему бы у природы не поучиться? ПОЛНУЮ автаркию можно уподобить идее питаться самим собой. Обмен с окружающей средой идет (поедание и выделение), но первый из процессов с такой ЦЕНЗУРОЙ, что... Ну, понятно.
В принципе назначение интеллектуалы общества - быть такой ЦЕНЗУРОЙ, чтобы организм (нация) усваивал полученное извне без вреда для себя. Но многие наши интеллектуалы стали РАКОВЫМИ КЛЕТКАМИ, работающими в ущерб организму в собственных интересах. Если продолжать аналогию дальше, получится ОБЛУЧЕНИЕ в качестве лечения (с выпадением волос, между прочим и другими побочными эффектами) и пр.
От Роман Ш.
К Георгий (08.11.2000 13:13:00)
Дата 09.11.2000 00:34:00

Буш и Россия

Буша привело к власти нефтяное лобби, которому он пообещал разбаротку законсервированных месторождений. Это вызовет уменьшение цен на нефть и уменьшение прибыли от экспорта нефти Россией.
От Роман Ш.
К Георгий (08.11.2000 13:13:00)
Дата 09.11.2000 00:26:00

re: А "Завтра" все время писает кипятком...

> Кстати, когда мы ей сказали о том, что в Сибири может произойти полная метисация русских с китайцами

А чем это плохо???
От Роман Ш.
К Роман Ш. (09.11.2000 00:26:00)
Дата 09.11.2000 00:41:00

Русским метисация уже давно не грозит

Русские и так в большинстве своем - метисы, т.е. смесь славянских, угро-финских, тюркских и монголоидных народов.

www.geocities.com/edinulus/maini.html
От Георгий
К Роман Ш. (09.11.2000 00:41:00)
Дата 09.11.2000 11:22:00

Вы прекрасно понимаете, Роман, что я ...

... имею в виду.
Метисация раньше происходила, когда русский народ был в силе, и дети становились русскими по культуре (Юсуповы, Державины, Кайсаровы, Бахметьевы, князья Сибирские и пр., и пр.)
Сейчас ситуация другая. Неизвестно, кто кого ассимилирует. Может, Вам все равно, а мне нет.