От Александр
К BILL
Дата 09.11.2000 00:20:00
Рубрики Прочее;

Летай иль ползай...

> Мне работа эта не интересна, мой жизненный опыт и мои знания убеждают меня в ее неверности,

Так ведь жизненный опыт всем нам говорит что мы бессмертны. Никто своей смерти не помнит. На то и наука чтоб предвидеть то что жизненный опыт подсказать не может.

Впрочем Вы и сами признали что способностей к науке у Вас не обнаружилось. А что до теоремы Жуковского... так теорем много. Не на все вопросы отвечает теорема Жуковского. Впрочем это опять наука.

А что до лодырей так у сына Чкалова в кабинете висел плакат: "Кто хочет чего-нибудь сделать найдет возможность, а кто не хочет найдет причину". Паршев искал и нашел возможность, и не его вина что Ваш приятель усмотрел в этом причину.
От Георгий
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 00:34:00

Муму Тургенев написал, а памятник Пушкину...

Что-то я не понимаю, Билл: читали вроде Паршева, а цитируете дурака-собутыльника. Ну где у Паршева сказано: "пыжься не пыжься а все в говне останемся"? Ну где? Приведите цитату.
Наоборот, он говорит о том, что именно НАМ надо работать больше, чем всем остальным.
А то, что Ваш друг-собутыльник (и Вы вместе с ним) поняли Паршева именно так, это Ваши проблемы.
Может, и Паршев тут, конечно, виноват. Написать надо было так, чтобы таких подозрений не было.
От Сысой
К Георгий (09.11.2000 00:34:00)
Дата 09.11.2000 12:19:00

Зря, вы так, батенька...

У нас тут вроде как диалога, а вы - не хочу, не буду, я пожил - я знаю. Как будто ваш жизненный опыт гораздо ценней опыта других, другие тоже пожили.
Я-то, вообще, на вас надеялся как на самого трезвомыслящего из противного лагеря. Даже если Паршев в чем-то ошибался, тем не менее проблема, им сформулированная и приведенная здесь в сжатом виде Pout, вами обойдена. Ваши обещания доказать с полпинка, что конкурентноспособное (с Западом или ЮВА) производство в масштабах страны возможно, несмотря на Паршевские измышления, так и остались обещаниями. А ведь это самая легкая часть - возьмите свои данные по ценам и затратам, обработайте (сократите) для дураков, и представьте как наглядный и практический материал. Этот удар по Паршеву будет сильнее тысячи "фи" по поводу.
Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений. Но никто таких доказательств не приводит.
Следуя вашей же логике, мне следует признать, что если на прямые просьбы практические специалисты не реагируют и уходят от ответа, то таких контрдоказательств не существует, а все "фи" идут от просто внутреннего несогласия с представленной картиной без всяких логических аргументов. Я уважаю такую позицию, она даже правильна с позиций здравого смысла, но прояснению ситуации и диалогу она отнюдь не способствует.
От Pout
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 13.11.2000 19:16:00

казус Джоконды

Это на экскурсии в Лувре. Светская леди - экскурсоводу.
"вот все говорят, Джоконда,загадка... а на меня особо впечатления не производит". - Пожилой дядя ей - "пани, эта дама уже так много повидала за 300 лет,что сама может выбирать, на кого производить впечатление".

Марксову концепцию (которую неверно отождествляют с произвольно набранным набором догм плюс утопий)исторически следует оценивать, в том числе в масштабе того"впечатления", кторое она произвела почти полтора века назад. Политэк и истмат - тоже. Истматы разные бывают, Грамши и Смит к примеру почти небо и земля.
Это долгосрочные, с участием лучших умов европейских, исследовательсике и практически ориентированные "программы". "Концепты" ( та же стоимость, труд етс)в них разивались, их не в статике надо смотреть.
Роль Маркса в них преходящая . Что есть и чего нет в "Капитале" - как мог в мини-формате тут клал, у Вас сайт, у меня пока только тут в архиве. Если Вы плюсуете к Марксу еще и Рикардо(а почему не других разработчиков, странно) - бум копать и их. Про Рикардо тоже кидал, в комнате "Программа" там в последнем разделе моего постинга про философию истории Грамши, Рикардо как методолог показан. Гиганты это, некоторым с дистанции и из теплого будуара кажущиеся блуждающими неумехами . Ошибки...
хе. У Коперника и Ньютона тож намешано черте чего. Однако ж - ревролюционеры "картины мира".

Насчет тетрадки и проч. не стоит так горячиться, ей богу. Нигилизм и дрыгоножество. Цель какая - доказать,как та пани, что "не производит впечатление"?тогда нужны старички-экскурсоводы, см. выше. Эрик Хобсбаум например, его капитальная история 19 века. Покажите - в ходе истор.процесса - другую фигуру и концепцию такого калибра и влияния.

Чтоб найти живое и дельное для сегодняшних дел, ракурс надо взять и критический, и поисковый, предлагающий мажоранты пройденного.

У Кара-Мурзы есть капитальная работа прямо по теме - от политэка вперед."НАУЧНАЯ КАРТИНА МИРА
И ФАКТОР ПРИРОДЫ В ЭКОНОМИКЕ".
Вот, мне точно представляется, затравка, чтобы
вместо беспредметного растекания мыслью по древу попытаться увязать, в мини-формате, высказанные там критические и позитивные мысли, с наработками в "политэкономии труда"от Подолинского до СМОУ. Как вариант.

"Однако такой взгляд требовал пересмотреть само понятие труда и связать его не просто с созданием меновых стоимостей, но и с физической основой деятельности человека - энергией."

Абсолютно в струю.
От Борис Загреев
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 11.11.2000 12:14:00

re: Конец "закона стоимости".

Признаюсь честно, никогда не понимал "законов" выведенных Марксом типа "деньги-товар-деньги" и т.п. Когда подобные вещи преподносились как гениальное открытие, венец человеческой мысли, то иногда зарабатываешь комплекс неполноценности. Начинаешь думать: "Может я чего не понимаю, может то, что мне кажется банальностью, на самом деле содержит нечто такое..." Потом выясняется, что и другие, не глупые люди, студенты престижных технических ВУЗов думают примерно также. На самом деле эта беда не только Маркса. В прошлом веке вообще была такая манера писать. Прочтите, например, Рикардо. Ничем не лучше. И не только в экономике. Статьи, например, известных математиков изложены таким языком, что пока доберешся до сути... Сейчас все результаты, полученные ими выводятся на современном математическом языке раз в 10 короче (если не в 100). Тоже самое относится и к Марксу. Все его занудные тома сочинений вполне можно изложить в одной тоненькой брошюрке.
Но, кстати, выработанное в студенческие годы стойкое отвращение к марксизму, истории КПСС и т.п. на мой взгляд и сыграло существенную отрицательную роль в последующие годы, т.к. воспитало соответствующим образом нашу интеллигенцию. Представьте сколько миллионов студентов прошли через пытку "научным коммунизмом".
Что касается закона стоимости, то если Маркс имеет ввиду то, что стоимость определяется количеством труда (рабочим временем) - то это конечно не так. Правда он пытается разделить труд на простой и сложный (который неизвестно как считать), а различие в природных условиях учесть путем дифференциальной ренты, но уж очень криво, надуманно у него получается. Тем более диф. рента относится к с/х производству, а про то, как влияет климат на промышленное производство он вообще не задумывается.
Но! И это главное. Вместе с водой у нас выплеснули и ребенка. А именно: бесспорным остается вывод Маркса о том, что при капитализме идет распределение не по труду, а по капиталу, т.к. вся прибавочная стоимость достается владельцу этого капитала. Подробнее:
face.itep.ru/~zagreev/wecon.html
От Александр
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 21:20:00

Конец "закона стоимости".

Тоже мне, институт благородных девиц с лесным воспитанием. Ну уж простите, кого обидел. И давайте обратно к теме. Сомневается ли еще кто-нибудь что все зло от "закона стоимости", а Паршев эту гадину раздавил?

Тут надо со всей определенностью высказаться. А иначе выходит что все за Паршева с Миловым, а условный реалекс "закона стоимости" остался. Так глядишь на нем снова кто-нибудь сыграет.
От Александр
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 22:30:00

Против кого дружите?

Кстати почитал вашего "Эксперта". Страшно делается. Я зря обидел журнальчики на стойках у касс в американских супермаркетах. Статьи в них от нейтральных до умеренно полезных для начинающих. А такой кандовой манипуляции как в "Эксперте" я не встречал давно.

Честно говорят что: "Состояние отечественного ТЭКа глава думского комитета по энергетике Владимир Катренко в ходе дискуссии не раз определял как "катастрофическое". Инфраструктура изношена на 50-80%, добыча нефти и газа нестабильна, растущая экономика вскоре может столкнуться с нехваткой энергоресурсов. По данным ЕБРР, только нефтегазовая отрасль России нуждается примерно в 80 млрд долларов инвестиций до 2005 года для поддержания необходимого уровня производства."

А потом сразу же обвиняют и Думу и, что уж совсем смешно ЕБРР в "неевропейскости мышления" Ну прямо как Вы Паршева!

"Западному человеку трудно осознать неизбежность российского энергетического кризиса."

Может кто-то думает что важнее быть похожим на "западного человека", как он описан в "Эксперте" чем иметь дома отопление. Но я боюсь это от того что он прожить зиму без отопления не проббовал.
От Pout
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:56:00

I am sorry

Прошу пардона у сообщества за низкий стиль своего риплая на грубость. Первый пост с пальцем вниз вообще просьба удалить - сорвался при отправке
От Дмитрий Лебедев
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:50:00

bad language to be excluded

Я тоже считаю, что грубости НЕ следует употреблять ни в коем случае.
От Дмитрий Лебедев
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:44:00

Римлянин BILL

Да, вот Вы нас сейчас разделите, а потом будете властвовать. Но дружба на почве неприязни - это любопытно.
От BILL
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:25:00

да, так себе собеседник

Протягиваю вам руку примирения на почве неприязни к Александру. Будем дружить?
да, там мне писали Ефим и Сысой и еще кто то по моему.
попозже вечерком что нибудь накалякаю, а то суета тут.
От Pout
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 18:09:00

"не верю!"(с)Станиславский

Сабж - это насчет заявки "кандидата на скорое возврашение". И фильтруй свое злорадство - чай не в кабаке. Неприятный ты в общении мужик, и не мной одним это уже замечено. Отсутствие дела компенсируешь за счет брани и надрыва да развязного обливания малознакомых людей . Дрянцом мутным хорошее дело портишь.

Раз уже говорил, что в пасквильном стиле спора не приемлю. А ты опять за хамство... пшел, дрыгоножка. В игнор.
От Pout
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 17:42:00

Фильтруй свое злорадство (-)
От Александр
К Сысой (09.11.2000 12:19:00)
Дата 10.11.2000 03:52:00

re: Зря, вы так, батенька...

> Вы, думаете, меня воодушевляет паршевская картина? Я очень хочу найти
> доказательства, что он не прав, хотя бы в половине своих построений.

А меня воодушевляет. И жену мою тоже. Теперь ясно что не придется всю жизнь в штатах сидеть. К тому же ясно как вопрос о переодических революциях-контрреволюциях снять. Не надо в номенклатурной душе копаться - есть материалистическое объяснение.

Кстати хочу злорадно заметить что книга Паршева - это хороший пинок под зад Поуту с его "законом стоимости" и ее "трудовой теорией". Оказывается не только в труде дело. И не только в соревновании двух систем по части "производительности". Чувствовал я что этот вредный "закон" и погубил СССР. А Паршев научно доказал и всю его несостоятельность и масштаб использования этого "закона" в идеологической борьбе против СССР.

"Читатель ждет уж рифмы "розы"
Ну на, бери ее скорей!"
От BILL
К Георгий (09.11.2000 00:34:00)
Дата 09.11.2000 00:40:00

Чего это мой Леха дурак?.

никакой он не дурак, поумней многих будет. Балбес и лодырь это да. Да вообщем я Георгий изложил все что думал, больше ничего сказть не могу, и так весь форум своими писаниями сегодня что то замусорил. Пойду ка спать. Надеюсь хоть какую то информацию я вам донес, а то совсем обидно, чего писал?
От Александр
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 10.11.2000 03:07:00

Скорее дутое.

> Это Вы по поводу "портфельных инвестиций, фондового рынка" и т.п.
> Вы бы еще сказали что-нибудь типа "франчайзинга". Как говорится:
> "почтовому отделению требуются специалисты по лизингу и маркетингу для наклеивания марок на конверты".

Не то чтобы совсем пустое, скорее дутое. Вообще любая фальшивка должна быть похожа на что-нибудь настоящее. Блесна на рыбку. Две настоящие купюры в "кукле", Американские "Treasury bonds" на нашем рынке перед построением пирамиды ГКО. Теперь вот журнальчики, в которых статейки очень похожи на такие же, но настоящие, западные. Немного умных терминов, а дальше "кукла" вместо реального производства. Главное чтобы снаружи похоже выглядело, чтобы инвестиции были ну очень портфельные, диверсифицированные и т.п. и у человека оставалась хоть малейшая возможность считать себя самым умным да прогрессивным. А дальше: "Ах, обмануть меня так просто..."
От Борис Загреев
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 13:21:00

Простите, правильная ссылка http://face.itep.ru/~zagreev/wecon.html (-)
От Борис Загреев
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 13:17:00

re: Как хотел бы я быть таким

>А теорема Жуковского конечно не отвечает на все вопросы. Она отвечает только на один вопрос: как летает самолет. И если ее человек не знает то дальнейшие его рассуждения о самолетах теряют
для меня привлекательность.

Ну наши либералы (Гайдар, Чубайс и др.) - это не Жуковский. Да и западные тоже. Их теоремы на практике показали свою несостоятельность. Ну не летает их "самолет". Да и "экономикс" по-моему нельзя считать наукой вообще. Они до сих пор спорят по основополагающим вещам. В физике-то не спорят по поводу законов Ньютона. (подробнее - face.itep.ru/~zagreev/econ.html).

>Если человек ничего не знает об инвестировании ни с практической ни даже с теоретической стороны то читать его работу по
экономике огромной страны - пустая трата времени.

Это Вы по поводу "портфельных инвестиций, фондового рынка" и т.п.
Вы бы еще сказали что-нибудь типа "франчайзинга".
Как говорится: "почтовому отделению требуются специалисты по лизингу и маркетингу для наклеивания марок на конверты". Пустое все это, словоблудие, которое затуманивает простую истину, что инвестиции в ЮВА гораздо выгоднее, чем в Россию. Вот Вы такой продвинутый бизнесмен. Составили бы для примера какой-нибудь бизнес-план по строительству, ну скажем велосипедного завода в ЮВА и в России и сравнили бы издержки.
А то итогом всей либеральной экономической науки является "глубокомысленный" вывод, что надо меньше есть (пить - в случае вашего Лехи) и больше работать. Как говорит Фоменко (не тот, про которого Вы говорили, а другой - шоумен-пошляк): "чтобы корова (Россия!) меньше ела и больше давала молока - надо ее меньше кормить и больше доить".
А если серьезно, то все серьезные наши ученые из отделения экономики академии наук резко критикуют наших либералов, а некоторые как раз склоняются к точке зрения Паршева (Милова).
От Александр
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 04:38:00

Кормушка для Билла.

... В Москве, если верить нашей прессе, стоимость новых объектов выше, чем в столицах других государств. И во много раз выше, чем в провинции...
zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/362/14.html
От Александр
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 03:22:00

re: Как хотел бы я быть таким

> Александр, за последний год поток инвестиций в российскую экономику вырос на 45%.

Вы меня своими процентами по сравнению с прошлым годом утомили. Если в позапрошлом году инвестировали ноль а в прошлом на 45% больше - какая радость? То же и с тракторами. Ну росло производство последите два года на 150% в год. И что? Вместо 3% от уровня 1990 года выпуск тракторов теперь на уровне 6%. Какая разница. Этот "рост" вполне совместим с уничтожением 90% тракторных заводов. А имеет место именно это. Этот "рост" вполне совместим и с дальнейшим разрушением тракторного парка. И это тоже имеет место.

> Посмотрите данные Госкомстата. Причем инвестируют свои

Да уж западных не дождаться.

> (объем иностранных инвестиций упал), потому что за границей от русских денег
> шарахаются как от черной оспы. Это как раз тот случай, когда не было счастья, да несчастье помогло.

Так вот не сильно помогло. 2 миллиарда в месяц запад глотает и не морщится. Поэтому надо и изнутри помогать "несчастью".
От Роман Ш.
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 03:01:00

re: Как хотел бы я быть таким

Имелось в виду инвестируют свои, потому что за границей им инвестировать не дают.
От Роман Ш.
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 02:59:00

re: Как хотел бы я быть таким

> У Вас какие-то возражения против того что инвесторы предпочитают конкурентноспособные предприятия? Или против того что изжержки определяют на конкурентноспособность? Или против того что издержки эти в России выше чем в Юго-Восточной Азии? Или Вы хотите сказать что вопреки здравому смыслу инвестиции в Россию текут рекой? В чем проблема?

Александр, за последний год поток инвестиций в российскую экономику вырос на 45%. Посмотрите данные Госкомстата. Причем инвестируют свои (объем иностранных инвестиций упал), потому что за границей от русских денег шарахаются как от черной оспы. Это как раз тот случай, когда не было счастья, да несчастье помогло.
От Александр
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 02:05:00

re: Как хотел бы я быть таким

> Если человек ничего не знает об инвестировании ни с практической ни даже с
> теоретической стороны то читать его работу по экономике огромной страны - пустая трата времени.

"Инвестирование с практической стороны" это вы про треп в популярных журналах? Про десяток акций пенсионного фонда или соросовской шарашки?
Плюньте Вы на это. Это также тянет на "теорему Жуковского" как "10 советов как сбросить 15 фунтов в неделю" или "15 things men are looking for" в тех же журнальчиках. Или Вы думаете Сорос в этих журнальчиках вычитывает куда бы ему вложить?

У Вас какие-то возражения против того что инвесторы предпочитают конкурентноспособные предприятия? Или против того что изжержки определяют на конкурентноспособность? Или против того что издержки эти в России выше чем в Юго-Восточной Азии? Или Вы хотите сказать что вопреки здравому смыслу инвестиции в Россию текут рекой? В чем проблема?
От BILL
К Александр (09.11.2000 00:20:00)
Дата 09.11.2000 00:34:00

Как хотел бы я быть таким

так много знать, так во всем разбираться. Как оскуднела наша Родина от вашего отъезда! Завидую вам белой завистью.
Жизненый опыт к сожалению не говорит мне что я бессмертен. А теорема Жуковского конечно не отвечает на все вопросы. Она отвечает только на один вопрос: как летает самолет. И если ее человек не знает то дальнейшие его рассуждения о самолетах теряют для меня привлекательность.
Если человек ничего не знает об инвестировании ни с практической ни даже с теоретической стороны то читать его работу по экономике огромной страны - пустая трата времени. Кич и коммерческая или идеологическая поделка навроде серии Фоменко о том что истории не было. Кому интересно, впрочем, могут развлекаться, я ведь не являюсь к счастью ни для кого авторитетом.