От Александр
К Лиза
Дата 08.11.2000 22:50:00
Рубрики Прочее;

Математическая манипуляция.

Saudi companies have signed contracts worth nearly $600 under an exception to U.N. sanctions that allows Iraq to export oil to pay
for food, medicine and humanitarian supplies, the paper said. (Associated press Nov. 7 2000)

Таких "информатвных" статей в западной прессе пруд пруди. Очевидно для того чтобы думать такая информация не годится.
От Almar
К Александр (08.11.2000 22:50:00)
Дата 09.11.2000 11:12:00

re: Манипуляция на военную тему

Карл Поппер в послесловии к библии наших либералов, существующих на подачки фонда Сороса, - книге «Открытое общество и его враги» высказывается в таком духе, что главную роль в победе во второй мировой сыграл сэр Уинстон Черчиль. Кстати, там же он чуть ли не главную вину за приход Гитлера к власти возлагает на немецких левых. Они де не слишком сильно боролись против этого, т.к. считали что чем раньше трудящиеся увидят истинную сущность режима, тем скорее начнут борьбу.
От Сысой
К Almar (09.11.2000 11:12:00)
Дата 09.11.2000 11:59:00

Потери в ВОВ.

Если вас интересует что-либо конкретное, то самый лучший источник - книга "Гриф секретности снят: Потери ... (дальше не помню)" про потери Красной (Советской) Армии за все время ее существования, изданная в начале 90-х. Она у меня есть, если надо - спрашивайте.
Кстати, на мифические представления демолибералов действует безотказно. Первая их реакция - "ерунда, вранье, не может быть", вторая (после выяснения на каких источниках кто основывается) - "конечно, наверное правильно, но все равно коммунисты - гады".

Пример - сражение под Киевом. Один мой знакомый во время посиделок за рюмкой чая начал всем присутствующим усиленно втирать, что под Киевом погибло и попало в плен 2,5 миллиона человек. Я как раз перед тем недавно прочитал ту книженцию, и , недолго думая, притащил ее (живем совсем рядом). Оказалось, всего под Киевом советских войск было около 620 000, причем 150 000 из окружения вышло. Приятелю было очень неудобно, и он сказал, что опирался на какие-то немецкие мемуары (какой-то известный военноначальник) и воспоминания Жукова. Пришлось ему напомнить из той же книжки, что по немецким данным безвозвратные потери (т.е. вместе с попавшими в плен) русских составляли 670 000, причем, как правильно указал Александр, военнопленными считалось все мужское население с 18 лет, в том числе призывники, направляющиеся в войска (т.е. без оружия). Т.е. 1/3 - это мирное население, плюс точный учет убитых и пленных русских у немцев был налажен лишь в 42 году, плюс Жуков во время киевского сражения был в конфликте со Сталиным и был снят с Южного направления и направлен в Москву.
Вот и все. Далее ему крыть было нечем, зато он еще одну небылицу приплел, что потери немецких танков в Курской битве составляли 5 (!) машин. И это говорил физик-теоретик! Разубеждать я его не стал, т.к. в этом случае мы были одни - народа как цели пропаганды рядом не наблюдалось. Да он, вроде и сам сомневался, все-таки, видимо, мозгов немного осталось.
От А.Б.
К Сысой (09.11.2000 11:59:00)
Дата 09.11.2000 12:42:00

re: Потери в ВОВ.

Не радует одно, если взять наши потери и разделить на немецкие - получится число, заметно большее 1. Я говорю о потерях за всю войну. Грубая оценка, но от кривой "статистики" позволит освободиться. Другой предмет для обсуждения - почему такое соотношение получилось.
От Сысой
К А.Б. (09.11.2000 12:42:00)
Дата 09.11.2000 12:46:00

Ну нет...

>Не радует одно, если взять наши потери и разделить на немецкие - получится число, заметно большее 1

Сие не есть правда. Если подождете я вам данные приведу точные, а пока могу сказать, что соотношение было где-то 1,3:1 по потерям наши:немцы(плюс союзники на Восточном фронте).
От Александр
К Сысой (09.11.2000 12:46:00)
Дата 09.11.2000 13:02:00

Из уже приведенных источников...

Таким образом, соотношение по безвозвратным потерям составило 1:1,3 ("Гриф секретности снят". С.393). Большие наши потери связаны в основном с
первым периодом Великой Отечественной войны, с внезапным нападением Германии на
Советский Союз и с просчетами советского руководства, допущенными в начале войны.

Наши безвозвратные потери по годам войны выглядят следующим образом: 1941 год (за
полгода войны) -- 27,8; 1942 год -- 28,2; 1943 год -- 20,9; 1944 год -- 15,6; 1945 год -- 7,5
процентов от общего количества потерь. Следовательно, наши потери за первые полтора годы
войны составили: 57,6 процентов, а за остальные 2,5 года -- 42,4 процента (М.А.Гареев. Маршал
Жуков. С.197). www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/polkovod/polkov_5.htm

Я думаю что Вам, как "белому" будет приятно сравнить это с соотношением потерь в Первой Мировой. Там, кажется, соотношение было типа 20:1 не в нашу пользу? И особой внезапности небыло - чуть ли не сами напали. И "союзники" не к шапочному разбору подоспели а сразу.

> Другой предмет для обсуждения - почему такое соотношение получилось.

А тут все просто. В Первой мировой воевали пушечным мясом, а во второй - лучшим в мире оружием. В 1916 царское правительство не могло купить у "своих" капиталистов стали для производства вооружений и у своих плантаторов хлеба для городов. Во время Великой Отечественной таких проблем небыло.
От Vadim Baranov
К Александр (09.11.2000 13:02:00)
Дата 09.11.2000 12:41:00

Здесь много интересного

о танковых сражениях и не только...

history.vif2.ru/library/index_r.html
От Pout
К Vadim Baranov (09.11.2000 12:41:00)
Дата 09.11.2000 14:00:00

re: Здесь много интересного(*)

Присоединяюсь.

ВИФ-2(www.vif2.ru или www.referent.ru/nvz/forum)

Там великолепно организовано хранение и поиск информации. Дискуссий по большинству военно-исторических тем было множество, участвовали квалиф.люди, в и.ч. историки, и накоплено море
сведений, на современном уровне. Я воен-ист ли-ру не читаю, если что нужно узнать - тут.

Главное ( как и в сети) научиться пользоваться их поисковиками(это возможно и для гостя - нужно один раз зафиксироваться).В поисковике ссылки на архивы еще двух Военно-исторических форумов, точнее ответвлений ВИФ-2.Поиск автономен по каждому.
Контекстный поиск по ключевым словам в оглавлении или в содержании позволяет легко выйти на ветку по интересующей теме. Чем уникальней название - тем проще поиск.
Набиваете Энигма - и все дела. Там по-моему уже все про нее выскребли, про витающие на слуху"загадки и тайны мировой войны"тоже. И по большинству смежных тем - тоже, такое впечатление, что материал напр второй мир.войны, Гитлера или танковедение близятся к полному исчерпанию. Даже обидно, нечем скоро будет бульварной прессе пробавляться. Про времена хол.войны или скажем древней истории гораздо менеьше нарыли - таковы интересы участников. В общем, почти энциклопедия , не шучу.

Поиск по теме "потери во второй мировой войне"
конечно посложней, чем по уникальной фиче"Энигма". Но при желании можно и по ней набрать полную папку первоклассных материалов(кто-то говорил. что уже паразитируют на ВИФовских архивах, без ссылки на систочник - такова планида сетевиков).

Тем не менее, повторю, впечатление, что
по некоторым темам "вопрос почти закрыт". Резуна
скажем они (слава те господи)закопали, перешли на более серьезный уровень (Мельтюхов), а там уже не поп-история и манипуляция, а наука - с этим разбираться желающих резко поубавилось.
(ср.ситуацию тут, у анти-парщивцев :-) резко убавляется прыти при подстилании выводами академических историков, чем я и развлекаюсь).

Кстати, с излюблеенной георгиевой темой "сталинских репрессий"та ж картина. Я и тут, и там иницииировал в несколько заходов обсуждение работ Земскова (ссылка на новосиб.сайт там в наших архивах). Так не находится желающих
флеймить на этом уровне. Не пропаганды и идеологии, а истории и архивов. Нет интереса у пропагандистов. Ну и ладушки. Разберутся , как и с резунизмом. Еще фоменкизм, бушков,радзинский прочая поп, или как теперь говорят,"фольк-хистори"своего часа ждут, чтоб их прикрыть дуновеньем могучего урагана. По сети.
От Vadim Baranov
К Pout (09.11.2000 14:00:00)
Дата 10.11.2000 09:06:00

Нет худа без добра

Разберутся , как и с резунизмом. Еще фоменкизм, бушков,радзинский прочая поп, или как теперь говорят,"фольк-хистори"своего часа ждут, чтоб их прикрыть дуновеньем могучего урагана. По сети.

Зря Вы всех в одну кучу...
Радзинский - щипач-коньюктуршик, Бушков - вторичен, из-за Резуна явно торчат уши. Но Фоменко-то явно из этого ряда выпадает.
Я уже писал в комментарии к реплике Тамерлана (нить 255) и повторю здесь, что считаю его проект попыткой противодействия глобальной манипуляции сознания.
От Pout
К Vadim Baranov (10.11.2000 09:06:00)
Дата 10.11.2000 18:26:00

re: Нет худа без добра(*)

hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko.htm

Это один из наиболее полных сайтов по "фоменкизму".Только что там появились новые сборники работ.
С хозяином его (там несколько его работ)у меня были споры-разговоры, мы по первой профессии схожи. Я предложил тогда разобраться с истоком концепции "новой хронологии",заявленной в ранней работе ее отца Н.Морозова ("Откровение в грозе и буре. История создания Апокалипсиса)". Спор хоть и специальный, но захватывающий,сохранился в архивах русс.ру, ссылки могу дать.
Коротко говоря, в этой работе, от которой постепенно и разветвился"фоменкизм", есть на мой взгляд зравое зерно. В дальнейшем утраченное.
Астродатировка событий древней истории и применение других точных
измерительных процедур ("клиометрия") - дело несомненно полезное, но не терпящее ни голого критиканства, ни игнорирования критики "традиционалистов". ТщательнЕй надо.
От Vadim Baranov
К Pout (10.11.2000 18:26:00)
Дата 13.11.2000 10:01:00

Простой вопрос

Считаете ли Вы, что фальсификация истории - закономерный процесс?
От Георгий
К Vadim Baranov (13.11.2000 10:01:00)
Дата 13.11.2000 12:05:00

А что это такое - фальсификация истории?

Это только извращение фактов (что недопустимо), или умолчание, или иное освещение, "различные пропорции"?
Ясно, что Запад не будет смотреть на события с нашей колокольни. Если какой-нибудь ... написал про бой под Прохоровкой, что потери у немцев были 5 танков, - это фальсификация, с этим спорить не будут. А вот различное освещение?
Единственный смысл изучения истории (в т. ч. истории литературы, музыки, архитектуры), родословных, геральдики и пр., и пр. - воспитание гордости за СВОЙ народ, СВОЮ страну, СВОЮ культуру.
В России на протяжении 300 лет это фундаментальное правило систематичски нарушалось, за исключением отдельных эпох торжества т. наз. "квасного патриотизма" и "борьбы с космополитизмом". А на Западе - нет. В том их сила, в том и наша слабость.
От Лиза
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 12.11.2000 19:38:00

Всем огромное спасибо за сведения! (-)
От Сысой
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 10.11.2000 19:10:00

Выпадения из ряда нет...(*)

Таких ляпсусов ученый не допускает. Вся теория Фоменко - есть чистейшей воды манипуляция данными для не слишком разбирающихся в предмете людей.
И еще одна штука. На книжных развалах моего родного города встречается, к сожалению, литература лишь макулатурного ряда. Так вот, опусов Фоменко там немеряно (кто, интересно, в нынешнее время, подрядился такие гигантские тиражи клепать). Для меня это существеннуй признак, хотя и не главный. Есть одно место (на полумиллионный город), где можно купить интересные и серьезные книжки - там Фоменко отсутствует.
Наслаждайтесь:
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI7_W.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI6_W.HTM
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/A_FOAM_2.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/ANTIFOAM.HTM
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FOMATH.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/FOLKHIST.HTM
От Vadim Baranov
К Сысой (10.11.2000 19:10:00)
Дата 13.11.2000 09:46:00

Не далее, как вчера

в передаче "гербы России" на АСТ прозвучала цитата из Карамзина, где он пренебрежительно сравнивал своих оппонентов с теми, кто считал, что троянские войны - часть славянской истории.
Антифоменкизм имеет глубокие корни.
Это называется "политкорректная история"
Выпадений из ряда, действительно, нет.
От Vadim Baranov
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 10:12:00

История с контрибуцией

Процесс фальсификации (ревизии) новейшей истории Западом, идущий на наших глазах (и тема этой нити тому примером) можно представить и так:
Мы проиграли войну.
Теперь мы выплачиваем контрибуцию победителям.
В том числе и духовными ценностями.
В том числе и собственной историей.
От Pout
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 18:35:00

непростой вопрос

Физика когда-то из буридановщины стала наукой, много позже - биология, гуманитарные области постепенно тоже все более онаучиваются благодаря естеств-ичторическому инструментраию, междисцилинарным подходам, применению точных измеримых величин и процедур.
Природа "точности" в гум.сферах неск-ко иная. Все равно процесс идет.
На форумах тоже. Суворова и многие мифы о войне загнобили и мажорировали на ВИфе, норманский вопрос -(кто такие русы)- фдэ фикс на форуме Яны Берестовой, там тоже много шерсти летит.
Фоменко занимаются 9оч.по делу0на сайте"Новая хронология про и контра".Горм там работал.Но Морозова они не понимают, имхо.
Морозов ввел астродатировки. Фоменко опошлил.

Гумилев первым перешел от евроцетристкой пардигмы к многополюсной, евроазиатской. По ходу напортачил. Зигзаги на пути в поле траектироий, ведущих к достоверному"накрытию цели".Это из баллистики аналогия. Там есть понятие"трубки"( в сечении- эллипс)допутимого разброса траекторий.

Но есть и "священная история"(напр византийских дел). Предельный случай идеологизированной. Когда про датировку-привязку Апокалипсиса (как раз Византия, 395г, Иоанн Златоуст, Отец церкви...)заслал на православную беседу, там был пожар в курятнике, но ни одной реплики по делу. Там у них цель другая - благочестивое
и догматическое послушание, а не поиск истины. поэтому ни о чем договориться даже на нулевом уровне не удалось. Трубка им не нужна.

Ну и школьная и дидактически преподаваемая история - это посередине. Микс. Чем больше первого, тем имхо лучше.
От Георгий
К Pout (13.11.2000 18:35:00)
Дата 14.11.2000 19:21:00

Ура!! (-)
От Vadim Baranov
К Pout (13.11.2000 18:35:00)
Дата 14.11.2000 12:30:00

Больше Историй - хороших и разных!

Я полагаю, национальная история и всемирная история как компромисс национальных тесно связаны с понятием патриотизма, который является по сути проявлением основополагающего принципа Природы - принципа разнообразия.

Возьмем русский классический пример: Популяция тараканов на кухне. Гауссово распределение свойств. Трубка. Теперь внешнее воздействие - на популяцию воздействуют дихлофосом. Чем шире распределение свойств - тем больше вероятность выживания некоторых особей, которые станут в будущем центром распределения новой популяции.

Итак, выводы:

1) Патриотизм - механизм закрепления национальных специфических свойств людей, обеспечивающий разнообразие национальных цивилизаций как моделей выживания человечества. Это проявление закона разнообразия.

2) Национальная история - инструмент патриотизма, способствует выявлению, осмыслению и закреплению национально-специфических черт.

3) Глобализм противоречит принципу разнообразия и не является устойчивым состоянием.

Больше Народов - хороших и разных!
Больше Историй - хороших и разных!
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 17:38:00

re: Да, достается нонче большевикам....

Но обманом пришли - оболганными уходят. Историческая справедливость.
От Георгий
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 13:47:00

Манипуляция

>Почему же мы должны смотреть на мир с колокольни ихней кирхи? А ведь классическая история таковым взглядом и является.
НЕ должны. Это гигантская проблема - написать нужную РУССКИМ (в т. ч. и тем, кто захочет стать таковыми) мировую историю.
Один из основных, но не единственный. Я бы свормулировал более общо:
>Смысл изучения истории - в увеличении вероятности выживания в будущем.
Правильно! Если по какой-то исторической теории "мировому сообществу" лучше будет, если мы все (кроме разного рода меньшинств) передохнеи - на х... эту теорию!
>Можно себе представить (судя по теперешним процессам), что происходило с нашей историей в промежутках между этими эпохами.
Ну, в разное время по-разному. Откровенно "ссученные" историки нечасто выходили на первый план, иначе давно бы уже нам был бы каюк. Но практически все (и Соловьев, и Грановский) сходились на том, что нам надо кого-то догонять, причем это не только НАШЕ дело (относительно темпа, направления), а мы кому-то прямо-таки ДОЛЖНЫ.
От Vadim Baranov
К Георгий (13.11.2000 12:05:00)
Дата 13.11.2000 13:04:00

Это манипуляция коллективным сознанием

> Это только извращение фактов (что недопустимо), или умолчание, или иное освещение, "различные пропорции"?

И то и другое и третье. Критерий оценки - цели историка.

> Ясно, что Запад не будет смотреть на события с нашей колокольни.

Почему же мы должны смотреть на мир с колокольни ихней кирхи? А ведь классическая история таковым взглядом и является.

> Единственный смысл изучения истории ... - воспитание гордости за СВОЙ народ, СВОЮ страну, СВОЮ культуру

Один из основных, но не единственный. Я бы свормулировал более общо:
Смысл изучения истории - в увеличении вероятности выживания в будущем.

> В России на протяжении 300 лет это фундаментальное правило систематичски нарушалось, за исключением отдельных эпох ...

Можно себе представить (судя по теперишним процессам), что происходило с нашей историей в промежутках между этими эпохами.

У А. Зиновьева в статье "Глобальное сверхобщество и Россия" есть хлесткая экстраполяция этого процессы - вычеркивание роли России из мировой истории (к сожалению, не могу привести цитату - моя ссылка умерла)
От Сысой
К Александр (09.11.2000 13:02:00)
Дата 09.11.2000 12:48:00

Место рытья собакообразных...

history.vif2.ru/shame/shame_r.html

Вот здесь и приводится пример про 5 танков (нижний абзац).
От Vadim Baranov
К Сысой (09.11.2000 12:48:00)
Дата 09.11.2000 13:08:00

re: Место рытья собакообразных...

С того же сайта - history.vif2.ru/library/losses6_r.html
- дыры от попаданий сорокопяток во всей красе.

И уж явно больше пяти!
От Pout
К Александр (09.11.2000 13:02:00)
Дата 09.11.2000 14:17:00

re: Потери и возврат в строй в ВОВ.

В архивах ВИФ-2 (недавно - месяц-другой назад)посмотрите, в очередной раз подробно обсуждалось. Почему-то притягивает некроарифметика -первое, что волнует углубляющихся в тему, кажется что арифметикой и простыми цифрами легко уловить главное (а это главное - КТО ПЛОХОЙ и КТО ХОРОШИЙ, блин). Это не совсем так, всегда есть некоторые гитики(я Георигию недавно говорил, что цифры не след фетишизировать, дешево и без содержаетльной работы не обойтись. Не в абс.абстрактных "цифрах"репрессированных, раскулаченных, убитых етс. суть дела. Копать придется. Людей наши генералы все-таки действительно не жалели, когда сражались. Это да.

Для контраста. Вот что еще припомнилось с ходу про тем
дискуссиям - так это что санитарные потреи наши были на лучшем уровне, и , в противоположность -0 советская военно-санитарная служба, восстановление здоровья и возврат в строй раненных , хирургия и проч были лучше всех. Тоже, конечно, огрубляю и не углубляю.


От Дмитрий Лебедев
К Pout (09.11.2000 14:17:00)
Дата 10.11.2000 19:01:00

re: Потери и...

"Людей наши генералы все-таки действительно не жалели, когда сражались. Это да." Вы у каждого генерала спросили?
От Александр
К Pout (09.11.2000 14:17:00)
Дата 10.11.2000 04:03:00

re: Потери и...

> Людей наши генералы все-таки действительно не жалели, когда сражались. Это да.

А те кто в тылу не люди? Знаете что с ними под немцами бывало?
От Pout
К Александр (09.11.2000 13:02:00)
Дата 09.11.2000 14:40:00

re: Из уже приведенных источников...

Любите Вы категорично мазануть широким помелом.
Потери - метерия специфическая, Гареев пропандист, внутрь если лезть,работать с первоисточниками, получится более суровая картина.

Воевали лучшим в мире оружием...кхе.
Прохоровское сражение посмотрите на ВИФ-2, М.Свирин (это наводка для поиска). Про такнки у танкистов, про воздушные бои - у авиафилов поинтересуйтесь. реактивная артиллерия - это да, катюша лучше ихней. А ракеты Фау-2 , проложившиетоснову всей нашей стратег.ракетной техники - цельнотянутые.
Жизнь она как зебра, полосатая, разделить на тень и свет все на свете не удается.
Глобальные выводы
От Александр
К Pout (09.11.2000 14:40:00)
Дата 10.11.2000 02:43:00

re: Из уже

> Про такнки у танкистов, про воздушные бои - у авиафилов поинтересуйтесь.

А я у энциклопедии Британика поинтересовался. ИЛ-2 - лучший самолет Второй Мировой. И при том самый массовый летательный аппарат в истории человечества. Танк Т-34 соответственно.

> реактивная артиллерия - это
да, катюша лучше ихней. А ракеты Фау-2

Не утомляйте, ради бога. Нам не в гостиной на ковре развешивать. Вопрос на засыпку - какое оружие внесло больший вклад в результат войны: "Фау-2 цельнотянутые" или ИЛ-2? Можно подсказку... ИЛ-2 было более 36000 выпущено и были они многоразовые. Сбивались плохо, а штурмовали хорошо. А ФАУ-2?
От Сысой
К Сысой (09.11.2000 12:46:00)
Дата 09.11.2000 12:57:00

Вот точные данные (*)

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM
От А.Б.
К Сысой (09.11.2000 12:46:00)
Дата 09.11.2000 14:26:00

re: Опять - один "официальный" источник.

Ладно, покопаюсь сам, в разных советских и не советских. Дополнительно.
Пока - не убедили, так, агитка на уровне "сознательных товарищей".
От Сысой
К А.Б. (09.11.2000 14:26:00)
Дата 10.11.2000 19:16:00

Чтобы дважды работу не делать...

Приведите заодно, на чем основаны ваши источники (методы подсчета, используемые архивы и т.д.). Со своей стороны могу привести аналогичные данные для работы "Гриф секетности снят.."
А затем уж можно будет говорить и про агитки ...
От Георгий
К Almar (09.11.2000 11:12:00)
Дата 09.11.2000 11:29:00

Обижаете. Им же усатый приказал :-)))

Помните байку про то, что Сталин помог Гителру прийти к власти тем, что приказал немецким коммунистам считать фашистами с.-д.?
От incognito
К Александр (08.11.2000 22:50:00)
Дата 08.11.2000 23:14:00

re: Манипуляция на военную тему

> Ясно? Ни Москвы, ни Сталинграда в природе не существовало. И вообще советской армии - не было такой. И вообще - что это за народ такой, русские? Вымер уже, вроде, давно... <

(машина энигма это немецкий кодировщик, расшифрованный англичанами)
Вы поднимаете более широкую проблему. В общественном сознании на Западе, Вторая Мировая Война была между т. н. “тоталитаризмом” и цивилизованным миром. На стороне тоталитаризма воевали азиаты вроде наших дедов и солдатов Вермахта, а современная Германия находится как раз на стороне просвещенного человечества. Вот так получается, что фашизм это вообще советское изобретение.
С. Г. где-то цитирует Евтушенко: Великая Отечестванная это два мусорных ветра задувшие друг-друга.
От Александр
К Александр (08.11.2000 22:50:00)
Дата 09.11.2000 09:32:00

re: Математическая манипуляция.

Afghanistan facing serious food crisis amid drought and civil war
...
Only 1.82 tonnes of cereals have been produced this year, 44 percent down on 1999 figures, according to a survey by the FAO and the World Food Programme (WFP).

(AFP Nov 8 2000)