От Роман Ш.
К CКЕПТИК
Дата 12.11.2000 04:17:00
Рубрики Прочее;

re: Воспитание дебила по "антимакиавелли"

> Фундаментальные предметы, за знание которых, кстати, наших ученых до сих пор ценят в мире, оказались в загоне. Болтунов всех мастей везде в избытке, их и Эфиопия подготовить может. Гораздо сложнее создать математика, программиста, физика, химика.

Дело в том, что не хватает нормальных учителей по фундаментальным предметам. По крайней мере, таково мое впечатление от посещения школы, в которой я когда-то давно учился сам. Более того, ученым станет в лучшем случае один из тысячи выпускников, неужели из-за него одного нужно напрягать всех остальных???
От Хари
К Роман Ш. (12.11.2000 04:17:00)
Дата 12.11.2000 05:11:00

re: Воспитание дебила...

=> Фундаментальные предметы, за знание которых, кстати, наших ученых до сих пор ценят в мире, оказались в загоне.[...]
Более того, ученым станет в лучшем случае один из тысячи выпускников, неужели из-за него одного нужно напрягать всех остальных???=

Причем, как видно из вышесказанного, этот один из тысячи такой умный готовится для капиталистического дяди. Как высококваливицированная, но крайне дешёвая раб.сила. Сплошной абсурд.
От CКЕПТИК
К Хари (12.11.2000 05:11:00)
Дата 12.11.2000 12:06:00

re: Воспитание дебила по "антимакиавелли"

«Прекрасный» способ борьбы с утечкой мозгов вы предлагаете. Снизить резко уровень системы образования чтобы некому было уезжать. Но вот тогда то точно у нас не будет ни единого шанса выйти из кризиса. После 17 года оченьмногие образованные люди сказали себе «Россия погибла», а меньшинство продолжало учить, лечить, сохранять крупицы знания в надежде что революционный угар закончится и стране вновь понадобятся професскора и студенты. И они дождались своего часа, вновь открылись университеты и лаборатории, восстановились и преучножились научные школы. Вот и сейчас надо стараться хоть что-то противопоставить этому демократическому молоху. Вы знаете, психологи изучавшие поведение изнасилованных женщин заметили, что многие из них сами себя уродуют, они сожалеют, что их красота превлекла насильника. И то что вы предлагаете, это как раз само уродование.
От Хари
К CКЕПТИК (12.11.2000 12:06:00)
Дата 12.11.2000 20:44:00

Не надо.

Я ничего не говорила о "борьбе с утечкой мозгов". (А почему, кстати, не за "сохранение семенного фонда нации"?) Я просто обратила внимание на абсурдность системы образования, которая готовит для чужого государства дешёвых специалистов за счёт прочего народа. Причем то государство, для которого эти специалисты, ещё этот же народ и грабит.

Если бы речь шла о Советском Союзе, то можно было бы говорить, скажем о введении условно платного образования, когда молодой специалист, честно отработавший обязательный срок по распределению, освобождался от выплаты кредита, а уехавший заграницу должен был бы выплатить разумную, но выгодную для общества сумму за полученное образование. Но сейчас ведь проблема в том, что работы для специалистов просто нет и мозги всё равно утекают, не за бугор, так в землю.

Тогда как знание иностранных языков (пусть плохое, но достаточное для соверешения элементарной торговой операции на иностранном базаре) и западного образа жизни (этика, эстетика, и пр. гуманитарность) позволяют бОльшему кол-ву людей найти реальный источник средств к существованию. Вот между чем и чем выбор. Дать возможность людям лучше приспособиться здесь и сейчас или опять заставить их вкалывать ради светлого будущего (которое теперь, заметьте, никто не обещает и целью развития нынешнего об-ва вовсе не провозглашает, в отличие от упомянутого Вами 17-го года), а фактически ради лучшего приспособления к жизни малюсенькой части этого об-ва.

P.S. Касательно же моего мнения насчёт "утечки мозгов", так я лично здесь вообще особой проблемы не вижу - во-первых, пусть уж лучше какой талант "утечет", чем в России сопьется от невозможности самореализоваться. А во-вторых, я лично считаю, что ничего особенного и не утекает (по крайней мере в большинстве своём) - в СССР эти же люди становились карьеристами от науки и пользы от них было немного, скорее вред.
От Георгий
К Хари (12.11.2000 20:44:00)
Дата 12.11.2000 23:16:00

Вот с этим - полностью согласен!

я лично считаю, что ничего особенного и не утекает (по крайней мере в большинстве своём) - в СССР эти же люди становились карьеристами от науки и пользы от них было немного, скорее вред.

Вот с этим - полностью согласен!
От Роман Ш.
К Георгий (12.11.2000 23:16:00)
Дата 13.11.2000 00:45:00

Карьеристы от науки

> в СССР эти же люди становились карьеристами от науки и пользы от них было немного, скорее вред.

Хари, насколько я понял из диалога на этом сайте, Вы уже достаточно долго живете в США. Так вот, не могли ли Вы мне перевести на английский слово "карьерист"? Только так, чтобы перевод сохранил смысл оригинала. Дело в том, что если этого аналога в английском нет (в чем я уверен), то это будет хорошей иллюстрацией к моему утверждению о неустранимом дефекте плановой экономики, который я описал в своих предыдущих постингах.
От CКЕПТИК
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 12.11.2000 11:47:00

re Опять подмена тезиса

Я наоборот утверждал, что современная система образования напрягает учеников значительно сильнее чем раньше, да к что ведет к уменьшению реальных знаний. Функция "Знания от напряжения" не является прямой, у нее явно есть максимум, после чего уже наблюдается обратный эффект.
И именно для доказательства этого тезиса я и рассказал о "классе коррекции", где учатся Нормальные ребята, вот в чем все дело, НОРМАЛЬНЫХ низводят до положения изгоев-дебилов.
От Александр
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 12.11.2000 06:35:00

re: Воспитание дебила по "антимакиавелли"

> Дело в том, что не хватает нормальных учителей по фундаментальным предметам.

А не надо народные деньги тратить на преподавание ненормальных. Выкинуть десяток половых воспитателей, этиков, эстетиков, москвоведов, ОБЖстов и лишних преподавателей иностранных языков, а математику, физику, химику, преподавателю Русского и Литературы зарплату удвоить, утроить... как понадобится.

> Более того, ученым станет в лучшем случае один из тысячи выпускников,
> неужели из-за него одного нужно напрягать всех остальных???

Школа не делает ученых. Она делает либо механиков "дяди Васиного вида" (см. у Билла book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973908121) либо проституток и рекетиров.

А что касается напряга так о том и речь что излишний напряг - прекрасный способ оболванить. и деньги, выделенные на образование, уничтожить. И широко применяемый. В Советской школе малыши учились по 3-4 урока в день и через два месяца уже читали, писали, складывали и вычитали и задачи решали. В Американской школе у них 7!!! уроков. Даже у пятилетних в нулевом классе. С 8 до 15 часов. При этом и из 12-го класса порой выпускают неграмотных. К тому же и у нас идет.
От Георгий
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 12.11.2000 16:57:00

"Вырву себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был..." (-)
От Yephim
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 10:58:00

Небольшая реплика

Я не из Москвы, из провинции. И попал тут на лекцию одного Академика московского. Меня лично поразило когда он сказал что уезжают целые научные школы, кафедры в полном составе и даже институты ( Не помню точно но по-моему НИИ стали и сплавов из 400 человек осталось 80 остальные уехали). И что все они карьеристы?
От Хари
К Yephim (13.11.2000 10:58:00)
Дата 13.11.2000 16:35:00

re: Небольшая реплика

А не исключено. Знаете, это во времена застоя было мнение в народе, что в каждом НИИ действительно представляют научную ценность два-три человека. Тем более в столичном. И, разумеется, вовсе не среди начальства. Не стоит, всё-таки, излишне идеализировать советский строй вообще и советскую науку в частности. Особенно времен застоя.
От Аркадий Павлик
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 14.11.2000 09:22:00

Карьеристы

> из 400 человек осталось 80 остальные уехали).
> И что все они карьеристы?

Для сравнения (только логики): в тюрьме сидит 500 человек, и что все они преступники???

Итак повторим вопрос:

> И что все они карьеристы?

Безусловно!!! Так как по определению:
"КАРЬЕРИСТ, а, м. (неодобр.). Человек, проникнутый карьеризмом."
А "КАРЬЕРИЗМ, а, м. (неодобр.). Погоня за карьерой (во 2 знач.), стремление к личному благополучию, продвижению по службе в личных интересах."
Они же туда не ради России и русского народа уехали и даже не ради американского народа, и почему-то решили свой труд и знания дарить нашим... скажем так, не друзьям!

Вот и получается, что они не только карьеристы, но и ВСЕ - ПРЕДАТЕЛИ! И относится к ним нужно соответственно, а не распускать нюни: ах их здесь обидели, ах им здесь плохо было, ах с Шостаковичем не поговорили, ах Солженицына посадили, ах институт весь уехал...

И тот академик тоже "хорош", очень сильно на шантаж смахивает: вот люди уезжают и я уеду если мне зарплату как в штатах платить не будут и плевать скольких надо будет по миру пустить, чтоб ему оную зарплату выплатить...
От Александр
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 14.11.2000 23:45:00

re: Карьеристы

> Вот и получается, что они не только карьеристы, но и ВСЕ - ПРЕДАТЕЛИ!

Вроде летчиков эскадрильи Нормандия?
От Igor Ignatov
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 18.11.2000 20:00:00

re: Для пущей ясности - Vopros

Прошу прощения, отправил сообщение без имени - Игорь Игнатов
От (---)
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 18.11.2000 19:57:00

re: Для пущей ясности - Vopros

Не понял Вас. Вы на кого обижаетесь - не тех, кто в советское время уехали, или на тех, кто уехал в период “демреволюции”. И что значит “уехали”? Самолеты-то по многу раз в день туда-сюда летают.
От Александр
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 17.11.2000 21:41:00

re: Для пущей ясности

> Эти уехавшие ученые, если что и изобретут, то что, подарят Росии свои изобретения?

Уже подарили. Открываете журнал и читаете, вместо того чтобы с негарантированым успехом и затратами в десятки тысяч долларов делать самому.

> И ещё, где-то слышал: "не спрашивай, что государство может сделать
> для тебя, спроси у себя, что ты - можешь сделать для государства"

Многое. Но государству Березовских и Абрамовичей это не надо.
От Аркадий Павлик
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 17.11.2000 10:53:00

re: Для пущей ясности

От бестолковости говоришь??? Ну-ну...

Эти уехавшие ученые, если что и изобретут, то что, подарят Росии свои изобретения? Чтой-то сумлеваюсь я в ихней бескорыстности. А ведь Россия (СССР) их выучила, выкормила, за здоровьем их следила, чтоб не прихворали...

Вобщем, пора завязывать с этой темой, бог вам и иже с вами судья...

PS. "Человеку, назвавшему мениск - нижней линзой микроскопа, нельзя ставить 0 баллов, иначе он вообще курс перестанет посещать..."

PPS. И ещё, где-то слышал: "не спрашивай, что государство может сделать для тебя, спроси у себя, что ты - можешь сделать для государства"

dixi
От Александр
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 16.11.2000 22:11:00

re: Для пущей ясности

> Кем был Тимофеев-Ресовский в вашей системе координат? Особенности его
> местоприбывания не надо напоминать, я думаю?

Тимофеев-Ресовский для Павлика не авторитет. Да и я затруднился бы ответить кем он был. А что касается наших ученых зарубежом так тут лучшее сравнение с Нормандией Неман. Есть у человечества враги помимо Березовского и Чубайса - Голод и Болезни. И если правительство проводит коллаборационистскую политику вроде петеновского и охраняет ангары так хорошо что вот вот разучишься летать. То сам бог велел смыться на передовую.

Я тут после Паршева стал поглядывать на статьи по физиологии растений, моей любимой. Так по морозоустойчивости и реакции на длину светового дня сплошь и рядом русские фамилии мелькают. Причем часто последним автором - тоесть начлаб.
По длине светового дня растения определяют время года, тоесть пора ли деревенеть побегам, появляться клубням, зреть зерну и т.д. и т.п. Грецкий орех, к примеру, может расти и под Ленинградом, и губят его не зимние морозы, а летние белые ночи. Слишком поздно до него доходит что зима на носу. Если световой день ему искусственно укорачивать то он прекрасно перезимует.

Вот народ и разбирает сигнальный каскад идущий от длины светового дня. Покрывать целые поля картофеля черной шторой чтобы думал что осень и начинал клубни делать технически слишком сложно. Вот и ищут как бы сигнал длины светового дня на молекулярном уровне заглушить. От светочувствительного элемента - фитохрома и дальше вниз по цепочке.

www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10778737&dopt=Abstract

www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10518493&dopt=Abstract

www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10535927&dopt=Abstract

www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9504934&dopt=Abstract

Россию эти работы не минуют. Потому что ни перед кем проблема приполярного и морозоустойчивого земледелия так остро не стоит. А у Аркаши это по бестолковости.
От Сысой
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 16.11.2000 19:25:00

Для пущей ясности

Кем был Тимофеев-Ресовский в вашей системе координат? Особенности его местоприбывания не надо напоминать, я думаю?

А так, черно-белая раскраска - это самый легкий путь, напряжения мысли не требуется.
По поводу смены специальности. "Град обреченный" в качестве модели не катит - примитив полный.
От Аркадий Павлик
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 15.11.2000 12:47:00

re: Видать, они америкосов фашистами не считают...

Бог им судья...
От Георгий
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 15.11.2000 11:32:00

Видать, они америкосов фашистами не считают...

Ну, а кто же Александр в этом случае?
Человек уехал туда. Жить ему надо - надо. Работает он - работает. В том числе на USA - на USA. Что ж он - тоже "полицай"?
А моя родственница в Канаде - кондитер?
А Рахманинов с Шаляпиным?
От Аркадий Павлик
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 15.11.2000 03:26:00

определения

Хм... Опять лезем в толковый словарь (www.km.ru) и смотрим определение слова "предатель":

ПРЕДАТЕЛЬ, я, м. Человек, к-рый предал, предаёт кого-чтон., изменник. Низкий п.

Далее смотрим слово "измена":

ИЗМЕНА, ы, ж.
1. Предательство интересов родины, переход на сторону врага. И. родине. Государственная и. Обвинение в измене.
2. Нарушение верности кому-чемун. И. другу. И. долгу. Супружеская и.

Далее, не надо приписывать мне того, что я не говорил. Я не обобщал, что все ученые/женщины/русские такие-то, я лишь призывал, что вещи надо называть своими именами! Что ВОР - он и в Африке вор, не зависимо от пола, национальности и происхождения. Что никакое звание и положение не спасает от гнили в душе и мозгах. Что если человек, получив всё возможное от русского народа, уехал лечить, воспитывать и работать на другое государство, в то время как его Родине нужны хорошие врачи, учителя и просто хорошие руки и трезвые головы, то этот человек... Кто этот человек? Может я, и правда, заблудился? И большинство полицаев и карателей служивших у фашистов, тоже были вполне милыми, добрыми, заботливыми и для нашей Родины хотели только блага?
От Сысой
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 14.11.2000 11:37:00

Это просто замечательно ... (с вопросом к модератору)

Как на ТВ шоу. Предатели - у-у-у (вау), давай, давай, лови его, вот мы сейчас его к ногтю, а заодно и буржуинов постреляем.

Хорош диалог, нечего сказать. Я вот тут снова правила Форума посмотрел. Приведу цитатку:

>2. Не употpеблять гpубых выpажений, дискуссию не пеpеносить на личности.

И модератору вопрос:
Касается ли это обобщающих выражений, например, все ученые - свиньи (или предатели), все бабы - шлюхи, все бизнесмены - воры, все русские - рабы, все чеченцы - бандиты, все амеры - тупые, ну и так далее?
Я просто прояснить хочу, обиженного из себя не строю. Для меня это может даже в охотку - стресс снять.

И последующий вопрос насчет аргументов. Вот снова из Правил:
>Даже если кто-то из них и похвалит Гайдара или Чубайса, но при этом какие-то новые аргументы приведет, это полезно. Но когда
собеседник заявляет - Гайдар это хорошо и все тут, или приведет пару давно известных аргументов либеральной пропаганды, то такой собеседник
пpосто мешает нашим дискуссиям. Он отвлекает участников от конструктивных обсуждений и тратит ограниченное пространство нашего форума.

Про пропаганду и голословные утверждения - это ко всем темам обсуждения относится или только к очерченной - про Гайдара и Чубайса?

Я спрашиваю чтобы, так сказать, соответствовать уровню дискуссии, а то, понимаешь, из колеи выбьешься - прямо неудобно.
От Александр
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 14.11.2000 02:50:00

re: "Мы".

> К счастью на такие "чудеса" даже наши демократы не способны.

К счастью они много на что не способны.

""Независимая газета" в сводке о "социальном самочувствии pоссиян" (21.02.96). "НГ" с pадостью сообщает, что появились "пpизнаки движения к откpытому либеpальному обществу". Пpизнаки эти, впpочем, очень хилые: "На 8-10% повысилась pаспpостpаненность таких ценностей совpеменного общества, как свобода, независимость, инициативность. Одновpеменно снизилась pаспpостpаненность таких ценностей тpадиционного общества, как самопожеpтвование, следование тpадициям, вольность".
В научном отношении вывод убогий. Рост на 8-10% за пять лет в социологии - это в пpеделах ошибки измеpения, даже стыдно на это указывать обpазованным людям. За "инициативность" было 6%, а тепеpь 6,6 - какой пpогpесс! А главное, все эти "ценности" пpитянуты за уши. Стенька Разин был за вольность - символ тpадиционализма. Пугачев был за свободу - носитель идеалов либеpального общества.
А Сувоpов с его независимостью и инициативностью так и пpосится в министpы обоpоны к либералу Явлинскому. Автоpы этих опpосов, нанятые "Кpуглым столом бизнеса России" пpитвоpяются пpостаками. В элементаpных учебниках написано, что водоpаздел между двумя типами общества - современным и традиционным - пpоходит в антропологии, в пpедставлении о человеке. Личность (и взаимопомощь) - или индивидуум (и конкуpенция). И тут никаких сдвигов не пpоизошло, это показывают самые тонкие опpосы ВЦИОМ. "

"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да
профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html#3
От serge
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 16.11.2000 00:00:00

Что Вы имеете ввиду?

Хари, скучно с Вами. Я всего-навсего привел пример уезжающих ученых некарьеристов. Не имея возможности возразить по сути, Вы сначала придрались к слову, а потом, непонятно к чему, обозвали хороших ученых и симпатичных людей "пережитками социализма". Что Вы под этим имели ввиду? Что современная Россия не способна производить хороших ученых? Так я об этом говорил выше. Что они пережили социализм? Так и Вы пережили. Я искренне недоумеваю.
От Хари
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 14.11.2000 02:39:00

???

=Или в результате развала Союза Аносов, Громов и т.д. мгновенно превратились из ученых мирового класса в бездарей-карьеристов?=

Нет, в пережиток социализма. А Ваше "мы" к текущей ситуации действительно не имеет ни малейшего отношения.
От serge
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 14.11.2000 02:13:00

re: "Мы".

>Ваше "мы" - это СССР, которого больше нет. Сейчас Россия - это не "мы", а
>множество изолированных индивидуальных "я". Вот из этого и исходите.
И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Или в результате развала Союза Аносов, Громов и т.д. мгновенно превратились из ученых мирового класса в бездарей-карьеристов? К счастью на такие "чудеса" даже наши демократы не способны.
От Александр
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 13.11.2000 21:19:00

Не дождетесь!

> Сейчас Россия - это не "мы", а множество
изолированных индивидуальных "я".

Не дождетесь! Россия никогда "множеством изолированых Я" не станет. Слишком холодно. Да и перебьют эти "Я" друг друга, а другие отвалят как только сосать станет нечего. Остальных МЫ вычистим.
От Хари
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 13.11.2000 19:12:00

"Мы".

=В математике мы были признаными лидерами в 20в.=

Ваше "мы" - это СССР, которого больше нет. Сейчас Россия - это не "мы", а множество изолированных индивидуальных "я". Вот из этого и исходите.
От serge
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 13.11.2000 17:34:00

re: Небольшая реплика

Хари, не надоело настаивать? Уезжают лучшие, поскольку покупают лучших. Я хорошо знаю ситуацию в математике. И это хороший пример. В математике мы были признаными лидерами в 20в. Уехали люди, которые и есть современная математика. Что, кстати, создало идеальную обстановку для бездарных карьеристов в России. И это уже аукается. Поток аспирантов из России неуклонно сокращается, поскольку падает качество - учить некому.
От Александр
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 02:21:00

Действительно не надо.

> знание иностранных языков (пусть плохое, но достаточное для соверешения
> элементарной торговой операции на иностранном базаре) и западного образа жизни
>(этика, эстетика, и пр. гуманитарность) позволяют бОльшему кол-ву людей найти
> реальный источник средств к существованию.

Не позволят. Читайте Паршева.

"Меня можно упрекнуть - а о чем же тогда разговор? Раз дешево - будем отовариваться на мировом рынке!
Да я не против. Но жизненный опыт говорит мне, что на рынок надо идти с деньгами, в противном случае результат будет негативен. То есть неправильно вести разговор, что плохо покупать на мировом рынке. Покупать там очень даже хорошо! Нам плохо продавать там, вот в чем дело!" thewalls.newmail.ru/why39.htm

То что Вы предлагаете является идеологическим обеспечением операции по уничтожению России, называемой в просторечьи "либеральными реформами."

> Вот между чем и чем выбор.
> Дать возможность людям лучше приспособиться здесь и сейчас или опять заставить их
> вкалывать ради светлого будущего (которое теперь, заметьте, никто не обещает

Вы совершенно правы. Выбор между превращением людей в стадо нежизнеспособного скота, которое передохнет как только разворует все что может унести, или помогать людям развиваться в полноценный народ созидателей, способный жить и продуктивно трудиться в своей стране, преумножая ее богатства.
От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 11:38:00

перевод

Как человек серьёзный и по-советски готовый прийти на помощь, даю перевод: careerist, office-seeker; place-hunter, climber разг.; go-getter амер. Я НЕ думаю, что нормальные человеческие понятия и проблемы отсутствуют за рубежом и являются "больным порождением советской реальности".
От Александр
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 11:38:00)
Дата 17.11.2000 01:38:00

re: перевод

Не Вам судить об оттенках, Рома.
Вы спросили - Вам ответили.
Примите к сведению.

В цивилизации построеной на конкуренции многие вещи не принято говорить вслух. Для этой цели существует масса эфемеризмов и просто взаимопонимание. Наше слово карьерист возникло в обществе где тебя практически не могли выгнать с работы. Дергания нужны были только для повышения.
На западе дергаются и просто для того чтобы сохранить место. Язык не поворачивается осудить секретарш которые вереницей с улыбками текут на любое идиотское мероприятие. У них есть дети и их кормить надо.

У нас всех учили что надо работать на пользу общего дела. Здесь на пользу общего дела работает только корпоративная верхушка, у остальных просто нет ни своего ни общего дела. Остальных учат конкурировать.

У нас такого чистого конкурента, который об общем деле не думает, могло осуждать все общество, и называть карьеристом. Здесь низам внушено что так и надо. И только боссы промеж себя понимающе кивают: Да, этот малый старается правильно держать уши перед начальством, все время ходит в глаженых шнурках и по-собачьи заглядывает в глаза... но мы то, знающие люди, понимаем ... для нашего общего дела он...

Тут имеет значение точка зрения, снизу вверх, или на одном уровне это карьерист, а сверху вниз просто дурак. Или более сглажено... мол многие ученые стараются, делают карьеру, работают для нее, а как становятся полными профессорами так теряются. Не знают что делать дальше, многие спиваются... жалко их...

Жизнь на западе трагична и все это понимают. Потому все кто более-менее выше среднего не сыпят побежденным соль на рану. Я это не сразу осознал и влип было в пренеприятную историю. Слава богу обошлось. Но урок корпоративной этики получил хороший.
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 11:38:00)
Дата 16.11.2000 16:15:00

re: перевод

Все эти переводы имеют смысл, отличный от русского "карьерист". Кроме первого, они не носят отрицательных оттенков. Наиболее близок "careerist", но и он определяет карьеризм, как продвижение по службе во вред СЕБЕ.
От Хари
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 07:04:00

re: Карьеристы от науки

Вы, вероятно, намекаете, что в буржуазном об-ве карьеризм идеологически (как в СССР) не осуждается? Более того, индивидуализм (именно потребность всегда, везде и прежде всего соблюдать личную выгоду) считается положительгым качеством. Ну и что?
От That's easy
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 03:09:00

re: Карьеристы от науки

Fucking Shit
От Сысой
К Георгий (12.11.2000 23:16:00)
Дата 13.11.2000 11:23:00

Это вы зря так ...

Нехорошо так говорить, ей богу.
Незаслужили они такого названия, тем более от вас (знакомы ли вам эти люди?) или от Хари.
Уезжают, действительно, целые лаборатории, если кому интересно могу назвать конкретную лабораторию и людей и работу, которую они сделали. Я не знаю, разбирается ли кто-либо из присутствующих в цитоскелете, но их статьи по этой проблеме заслужили признание.
Никогда не посещали Кардиоцентр в Москве до и после? Интересное ощущение, когда идешь по гулким пустым коридорам и заглядываешь в пустые лаборатории.

Или может вы уже очисткой рядов занялись?
Неплохо бы пример вредоносных, принятых "в странах зла" с распростертыми объятьями привести.
Не ожидал я от вас такого, Георгий ...
От Сысой
К Сысой (13.11.2000 11:23:00)
Дата 13.11.2000 20:06:00

Зря...

Когда вы говорите большинство, это подразумевает, что вы каким-то образом количественно оценили всех ученых, уехавших из страны. Если вы приведете свои выкладки в опубликованном или неопубликованном виде, то можно будет обсуждать количественную сторону вопроса.
Пока же, без таких выкладок, вы можете утверждать лишь про свое окружение и говорить "большинство из ученых, что я знаю".
Мне весьма жаль, что вы попали в такую компанию. Видимо, она повлияла на вас не лучшим образом.
Мои определения в ваш адрес остаются в силе. И ваши предположения типа "что я сознательно вру вследствие подлости натуры или говорю глупости по недомыслию" выглядят все более и более убедительно.
От Хари
К Сысой (13.11.2000 11:23:00)
Дата 13.11.2000 19:52:00

Извините, не могу.

Вы мне предлагаете поменять моё мнение. Почему? Из нашего с Вами разговора никак не следует, что Ваша личная, собственная, субъективная количественная оценка процента карьеристов в науке чем-то объективно обоснованней, чем моя такая же личная и субъективная. Вам моя просто не нравится. Сожалею.
От Сысой
К Сысой (13.11.2000 11:23:00)
Дата 13.11.2000 19:36:00

re: Судебно-процессуальная терминология.

Не будем сутяжничать. Если вы в своих словах замените "большинство" на "некоторые", то я считаю инцидент исчерпанным.
От Хари
К Сысой (13.11.2000 11:23:00)
Дата 13.11.2000 18:43:00

Судебно-процессуальная терминология.

Почему это я их обвиняю? С таким же успехом можно сказать, что я ставлю им в заслугу их отъезд и, следовательно, освобождение остатка советской науки от засилья карьеристов.

Всё-таки логичней в беседе придерживаться термина "мнение". Точнее личное мнение: моё мнение, Ваше мнение.
От Сысой
К Сысой (13.11.2000 11:23:00)
Дата 13.11.2000 18:11:00

re: Хамство

Обвинение большинства ученых, уехавших за рубеж, в карьеризме и нанесении вреда стране (в случае их неотъезда) без предъявления каких-либо сведений и доказательств - есть вид хамства, хотя и вежливый. Вежливость и хамство вполне совместимы.
Если вам термин хамство не нравится, то я могу назвать вас просто лгуньей. Вероятно, у вас есть какие-то причины личного характера с неприязнью относиться к уехавшим ученым. Может у вас на этом поприще что-то не получилось.
Мне нет никакого резона дискредитировать ваши фразы, вы сами это делаете.
От Хари
К Сысой (13.11.2000 11:23:00)
Дата 13.11.2000 17:57:00

Хамство

это соответствующая форма поведения или разговора. В данном случае я выражалась вполне вежливо. О смысле высказываний некорректно сказать "хамский". Вам просто хочется хоть как-то дискредитировать моё утверждение, потому что оно Вам лично по каким-то причинам не нравится. Проще было бы сказать, что я сознательно вру вследствие подлости натуры или говорю глупости по недомыслию. Проще, но неубедительно.
От Сысой
К Сысой (13.11.2000 11:23:00)
Дата 13.11.2000 17:39:00

Про непонятки ...

Я, вообще-то, имел в виду следующую строчку:

>что ничего особенного и не утекает
(по крайней мере в большинстве своём) - в СССР эти же люди становились карьеристами от науки и пользы от них было немного, скорее вред.

Я считаю это хамством. И про большинство и про вред.
От Хари
К Сысой (13.11.2000 11:23:00)
Дата 13.11.2000 16:14:00

Видите ли,

я ж оговорила: "Моё личное мнение". Именно моё и именно мнение. Что же касается отъезда лабораторий, то здесь скорее можно говорить о вывозе. Аналогично вывозу сырья или музейных ценностей. И аналогично же этим вывозом кто-то занимается. Конечно, возможно это и один человек - сам работал, сам создавал лабораторию, сам возглавлял, сам увез. Но маловероятно (личное мнение опять же).

Есть и разница - если полезные ископаемые могут сохраниться для потомков без ухода, а культурные ценности с минимальным уходом, то научные коллективы без работы гибнут, а для работы требуют средств и немалых. Которых им в России сейчас никто не даёт и дать не может.
От Георгий
К CКЕПТИК (12.11.2000 12:06:00)
Дата 12.11.2000 16:46:00

Меньшинство ли???

После 17 года очень многие образованные люди сказали себе «Россия погибла», а меньшинство продолжало учить, лечить, сохранять крупицы знания в надежде что революционный угар закончится и стране вновь понадобятся профессора и студенты.

Меньшинство ли??? Я не уверен. Нужна статистика. Рахманинов, Шаляпин, философы-пароходники - это все же не большинство.
От Хари
К Хари (12.11.2000 05:11:00)
Дата 12.11.2000 05:13:00

re: Воспитание дебила по "антимакиавелли"

Разумеется, для заграничного капиталиста. Никак не привыкну, что в России и свои есть, впрочем, такие, которым учёные не нужны.