От Роман Ш.
К Георгий
Дата 13.11.2000 00:45:00
Рубрики Прочее;

Карьеристы от науки

> в СССР эти же люди становились карьеристами от науки и пользы от них было немного, скорее вред.

Хари, насколько я понял из диалога на этом сайте, Вы уже достаточно долго живете в США. Так вот, не могли ли Вы мне перевести на английский слово "карьерист"? Только так, чтобы перевод сохранил смысл оригинала. Дело в том, что если этого аналога в английском нет (в чем я уверен), то это будет хорошей иллюстрацией к моему утверждению о неустранимом дефекте плановой экономики, который я описал в своих предыдущих постингах.
От CКЕПТИК
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 12.11.2000 11:47:00

re Опять подмена тезиса

Я наоборот утверждал, что современная система образования напрягает учеников значительно сильнее чем раньше, да к что ведет к уменьшению реальных знаний. Функция "Знания от напряжения" не является прямой, у нее явно есть максимум, после чего уже наблюдается обратный эффект.
И именно для доказательства этого тезиса я и рассказал о "классе коррекции", где учатся Нормальные ребята, вот в чем все дело, НОРМАЛЬНЫХ низводят до положения изгоев-дебилов.
От Александр
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 12.11.2000 06:35:00

re: Воспитание дебила по "антимакиавелли"

> Дело в том, что не хватает нормальных учителей по фундаментальным предметам.

А не надо народные деньги тратить на преподавание ненормальных. Выкинуть десяток половых воспитателей, этиков, эстетиков, москвоведов, ОБЖстов и лишних преподавателей иностранных языков, а математику, физику, химику, преподавателю Русского и Литературы зарплату удвоить, утроить... как понадобится.

> Более того, ученым станет в лучшем случае один из тысячи выпускников,
> неужели из-за него одного нужно напрягать всех остальных???

Школа не делает ученых. Она делает либо механиков "дяди Васиного вида" (см. у Билла book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973908121) либо проституток и рекетиров.

А что касается напряга так о том и речь что излишний напряг - прекрасный способ оболванить. и деньги, выделенные на образование, уничтожить. И широко применяемый. В Советской школе малыши учились по 3-4 урока в день и через два месяца уже читали, писали, складывали и вычитали и задачи решали. В Американской школе у них 7!!! уроков. Даже у пятилетних в нулевом классе. С 8 до 15 часов. При этом и из 12-го класса порой выпускают неграмотных. К тому же и у нас идет.
От Георгий
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 12.11.2000 16:57:00

"Вырву себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был..." (-)
От Yephim
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 10:58:00

Небольшая реплика

Я не из Москвы, из провинции. И попал тут на лекцию одного Академика московского. Меня лично поразило когда он сказал что уезжают целые научные школы, кафедры в полном составе и даже институты ( Не помню точно но по-моему НИИ стали и сплавов из 400 человек осталось 80 остальные уехали). И что все они карьеристы?
От Хари
К Yephim (13.11.2000 10:58:00)
Дата 13.11.2000 16:35:00

re: Небольшая реплика

А не исключено. Знаете, это во времена застоя было мнение в народе, что в каждом НИИ действительно представляют научную ценность два-три человека. Тем более в столичном. И, разумеется, вовсе не среди начальства. Не стоит, всё-таки, излишне идеализировать советский строй вообще и советскую науку в частности. Особенно времен застоя.
От Аркадий Павлик
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 14.11.2000 09:22:00

Карьеристы

> из 400 человек осталось 80 остальные уехали).
> И что все они карьеристы?

Для сравнения (только логики): в тюрьме сидит 500 человек, и что все они преступники???

Итак повторим вопрос:

> И что все они карьеристы?

Безусловно!!! Так как по определению:
"КАРЬЕРИСТ, а, м. (неодобр.). Человек, проникнутый карьеризмом."
А "КАРЬЕРИЗМ, а, м. (неодобр.). Погоня за карьерой (во 2 знач.), стремление к личному благополучию, продвижению по службе в личных интересах."
Они же туда не ради России и русского народа уехали и даже не ради американского народа, и почему-то решили свой труд и знания дарить нашим... скажем так, не друзьям!

Вот и получается, что они не только карьеристы, но и ВСЕ - ПРЕДАТЕЛИ! И относится к ним нужно соответственно, а не распускать нюни: ах их здесь обидели, ах им здесь плохо было, ах с Шостаковичем не поговорили, ах Солженицына посадили, ах институт весь уехал...

И тот академик тоже "хорош", очень сильно на шантаж смахивает: вот люди уезжают и я уеду если мне зарплату как в штатах платить не будут и плевать скольких надо будет по миру пустить, чтоб ему оную зарплату выплатить...
От Александр
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 14.11.2000 23:45:00

re: Карьеристы

> Вот и получается, что они не только карьеристы, но и ВСЕ - ПРЕДАТЕЛИ!

Вроде летчиков эскадрильи Нормандия?
От Igor Ignatov
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 18.11.2000 20:00:00

re: Для пущей ясности - Vopros

Прошу прощения, отправил сообщение без имени - Игорь Игнатов
От (---)
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 18.11.2000 19:57:00

re: Для пущей ясности - Vopros

Не понял Вас. Вы на кого обижаетесь - не тех, кто в советское время уехали, или на тех, кто уехал в период “демреволюции”. И что значит “уехали”? Самолеты-то по многу раз в день туда-сюда летают.
От Александр
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 17.11.2000 21:41:00

re: Для пущей ясности

> Эти уехавшие ученые, если что и изобретут, то что, подарят Росии свои изобретения?

Уже подарили. Открываете журнал и читаете, вместо того чтобы с негарантированым успехом и затратами в десятки тысяч долларов делать самому.

> И ещё, где-то слышал: "не спрашивай, что государство может сделать
> для тебя, спроси у себя, что ты - можешь сделать для государства"

Многое. Но государству Березовских и Абрамовичей это не надо.
От Аркадий Павлик
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 17.11.2000 10:53:00

re: Для пущей ясности

От бестолковости говоришь??? Ну-ну...

Эти уехавшие ученые, если что и изобретут, то что, подарят Росии свои изобретения? Чтой-то сумлеваюсь я в ихней бескорыстности. А ведь Россия (СССР) их выучила, выкормила, за здоровьем их следила, чтоб не прихворали...

Вобщем, пора завязывать с этой темой, бог вам и иже с вами судья...

PS. "Человеку, назвавшему мениск - нижней линзой микроскопа, нельзя ставить 0 баллов, иначе он вообще курс перестанет посещать..."

PPS. И ещё, где-то слышал: "не спрашивай, что государство может сделать для тебя, спроси у себя, что ты - можешь сделать для государства"

dixi
От Александр
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 16.11.2000 22:11:00

re: Для пущей ясности

> Кем был Тимофеев-Ресовский в вашей системе координат? Особенности его
> местоприбывания не надо напоминать, я думаю?

Тимофеев-Ресовский для Павлика не авторитет. Да и я затруднился бы ответить кем он был. А что касается наших ученых зарубежом так тут лучшее сравнение с Нормандией Неман. Есть у человечества враги помимо Березовского и Чубайса - Голод и Болезни. И если правительство проводит коллаборационистскую политику вроде петеновского и охраняет ангары так хорошо что вот вот разучишься летать. То сам бог велел смыться на передовую.

Я тут после Паршева стал поглядывать на статьи по физиологии растений, моей любимой. Так по морозоустойчивости и реакции на длину светового дня сплошь и рядом русские фамилии мелькают. Причем часто последним автором - тоесть начлаб.
По длине светового дня растения определяют время года, тоесть пора ли деревенеть побегам, появляться клубням, зреть зерну и т.д. и т.п. Грецкий орех, к примеру, может расти и под Ленинградом, и губят его не зимние морозы, а летние белые ночи. Слишком поздно до него доходит что зима на носу. Если световой день ему искусственно укорачивать то он прекрасно перезимует.

Вот народ и разбирает сигнальный каскад идущий от длины светового дня. Покрывать целые поля картофеля черной шторой чтобы думал что осень и начинал клубни делать технически слишком сложно. Вот и ищут как бы сигнал длины светового дня на молекулярном уровне заглушить. От светочувствительного элемента - фитохрома и дальше вниз по цепочке.

www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10778737&dopt=Abstract

www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10518493&dopt=Abstract

www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10535927&dopt=Abstract

www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=9504934&dopt=Abstract

Россию эти работы не минуют. Потому что ни перед кем проблема приполярного и морозоустойчивого земледелия так остро не стоит. А у Аркаши это по бестолковости.
От Сысой
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 16.11.2000 19:25:00

Для пущей ясности

Кем был Тимофеев-Ресовский в вашей системе координат? Особенности его местоприбывания не надо напоминать, я думаю?

А так, черно-белая раскраска - это самый легкий путь, напряжения мысли не требуется.
По поводу смены специальности. "Град обреченный" в качестве модели не катит - примитив полный.
От Аркадий Павлик
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 15.11.2000 12:47:00

re: Видать, они америкосов фашистами не считают...

Бог им судья...
От Георгий
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 15.11.2000 11:32:00

Видать, они америкосов фашистами не считают...

Ну, а кто же Александр в этом случае?
Человек уехал туда. Жить ему надо - надо. Работает он - работает. В том числе на USA - на USA. Что ж он - тоже "полицай"?
А моя родственница в Канаде - кондитер?
А Рахманинов с Шаляпиным?
От Аркадий Павлик
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 15.11.2000 03:26:00

определения

Хм... Опять лезем в толковый словарь (www.km.ru) и смотрим определение слова "предатель":

ПРЕДАТЕЛЬ, я, м. Человек, к-рый предал, предаёт кого-чтон., изменник. Низкий п.

Далее смотрим слово "измена":

ИЗМЕНА, ы, ж.
1. Предательство интересов родины, переход на сторону врага. И. родине. Государственная и. Обвинение в измене.
2. Нарушение верности кому-чемун. И. другу. И. долгу. Супружеская и.

Далее, не надо приписывать мне того, что я не говорил. Я не обобщал, что все ученые/женщины/русские такие-то, я лишь призывал, что вещи надо называть своими именами! Что ВОР - он и в Африке вор, не зависимо от пола, национальности и происхождения. Что никакое звание и положение не спасает от гнили в душе и мозгах. Что если человек, получив всё возможное от русского народа, уехал лечить, воспитывать и работать на другое государство, в то время как его Родине нужны хорошие врачи, учителя и просто хорошие руки и трезвые головы, то этот человек... Кто этот человек? Может я, и правда, заблудился? И большинство полицаев и карателей служивших у фашистов, тоже были вполне милыми, добрыми, заботливыми и для нашей Родины хотели только блага?
От Сысой
К Аркадий Павлик (14.11.2000 09:22:00)
Дата 14.11.2000 11:37:00

Это просто замечательно ... (с вопросом к модератору)

Как на ТВ шоу. Предатели - у-у-у (вау), давай, давай, лови его, вот мы сейчас его к ногтю, а заодно и буржуинов постреляем.

Хорош диалог, нечего сказать. Я вот тут снова правила Форума посмотрел. Приведу цитатку:

>2. Не употpеблять гpубых выpажений, дискуссию не пеpеносить на личности.

И модератору вопрос:
Касается ли это обобщающих выражений, например, все ученые - свиньи (или предатели), все бабы - шлюхи, все бизнесмены - воры, все русские - рабы, все чеченцы - бандиты, все амеры - тупые, ну и так далее?
Я просто прояснить хочу, обиженного из себя не строю. Для меня это может даже в охотку - стресс снять.

И последующий вопрос насчет аргументов. Вот снова из Правил:
>Даже если кто-то из них и похвалит Гайдара или Чубайса, но при этом какие-то новые аргументы приведет, это полезно. Но когда
собеседник заявляет - Гайдар это хорошо и все тут, или приведет пару давно известных аргументов либеральной пропаганды, то такой собеседник
пpосто мешает нашим дискуссиям. Он отвлекает участников от конструктивных обсуждений и тратит ограниченное пространство нашего форума.

Про пропаганду и голословные утверждения - это ко всем темам обсуждения относится или только к очерченной - про Гайдара и Чубайса?

Я спрашиваю чтобы, так сказать, соответствовать уровню дискуссии, а то, понимаешь, из колеи выбьешься - прямо неудобно.
От Александр
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 14.11.2000 02:50:00

re: "Мы".

> К счастью на такие "чудеса" даже наши демократы не способны.

К счастью они много на что не способны.

""Независимая газета" в сводке о "социальном самочувствии pоссиян" (21.02.96). "НГ" с pадостью сообщает, что появились "пpизнаки движения к откpытому либеpальному обществу". Пpизнаки эти, впpочем, очень хилые: "На 8-10% повысилась pаспpостpаненность таких ценностей совpеменного общества, как свобода, независимость, инициативность. Одновpеменно снизилась pаспpостpаненность таких ценностей тpадиционного общества, как самопожеpтвование, следование тpадициям, вольность".
В научном отношении вывод убогий. Рост на 8-10% за пять лет в социологии - это в пpеделах ошибки измеpения, даже стыдно на это указывать обpазованным людям. За "инициативность" было 6%, а тепеpь 6,6 - какой пpогpесс! А главное, все эти "ценности" пpитянуты за уши. Стенька Разин был за вольность - символ тpадиционализма. Пугачев был за свободу - носитель идеалов либеpального общества.
А Сувоpов с его независимостью и инициативностью так и пpосится в министpы обоpоны к либералу Явлинскому. Автоpы этих опpосов, нанятые "Кpуглым столом бизнеса России" пpитвоpяются пpостаками. В элементаpных учебниках написано, что водоpаздел между двумя типами общества - современным и традиционным - пpоходит в антропологии, в пpедставлении о человеке. Личность (и взаимопомощь) - или индивидуум (и конкуpенция). И тут никаких сдвигов не пpоизошло, это показывают самые тонкие опpосы ВЦИОМ. "

"Обычно в лаборатории хранители советских принципов (в том числе уравниловки) - старые ученые, они же и носители титулов, доктора да
профессора. А м.н.с. - рыцари "рынка". Но вот старый завлаб добывает толику добавочных денег, собирает сотрудников и спрашивает: как будем делить? В молодых тут же просыпаются русские архетипы, и они гордо кричат: всем поровну! Старики и не против, но трогательна эта непоследовательность." www.chat.ru/~skaramurza/intel08.html#3
От serge
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 16.11.2000 00:00:00

Что Вы имеете ввиду?

Хари, скучно с Вами. Я всего-навсего привел пример уезжающих ученых некарьеристов. Не имея возможности возразить по сути, Вы сначала придрались к слову, а потом, непонятно к чему, обозвали хороших ученых и симпатичных людей "пережитками социализма". Что Вы под этим имели ввиду? Что современная Россия не способна производить хороших ученых? Так я об этом говорил выше. Что они пережили социализм? Так и Вы пережили. Я искренне недоумеваю.
От Хари
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 14.11.2000 02:39:00

???

=Или в результате развала Союза Аносов, Громов и т.д. мгновенно превратились из ученых мирового класса в бездарей-карьеристов?=

Нет, в пережиток социализма. А Ваше "мы" к текущей ситуации действительно не имеет ни малейшего отношения.
От serge
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 14.11.2000 02:13:00

re: "Мы".

>Ваше "мы" - это СССР, которого больше нет. Сейчас Россия - это не "мы", а
>множество изолированных индивидуальных "я". Вот из этого и исходите.
И какое отношение это имеет к обсуждаемой теме? Или в результате развала Союза Аносов, Громов и т.д. мгновенно превратились из ученых мирового класса в бездарей-карьеристов? К счастью на такие "чудеса" даже наши демократы не способны.
От Александр
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 13.11.2000 21:19:00

Не дождетесь!

> Сейчас Россия - это не "мы", а множество
изолированных индивидуальных "я".

Не дождетесь! Россия никогда "множеством изолированых Я" не станет. Слишком холодно. Да и перебьют эти "Я" друг друга, а другие отвалят как только сосать станет нечего. Остальных МЫ вычистим.
От Хари
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 13.11.2000 19:12:00

"Мы".

=В математике мы были признаными лидерами в 20в.=

Ваше "мы" - это СССР, которого больше нет. Сейчас Россия - это не "мы", а множество изолированных индивидуальных "я". Вот из этого и исходите.
От serge
К Хари (13.11.2000 16:35:00)
Дата 13.11.2000 17:34:00

re: Небольшая реплика

Хари, не надоело настаивать? Уезжают лучшие, поскольку покупают лучших. Я хорошо знаю ситуацию в математике. И это хороший пример. В математике мы были признаными лидерами в 20в. Уехали люди, которые и есть современная математика. Что, кстати, создало идеальную обстановку для бездарных карьеристов в России. И это уже аукается. Поток аспирантов из России неуклонно сокращается, поскольку падает качество - учить некому.
От Александр
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 02:21:00

Действительно не надо.

> знание иностранных языков (пусть плохое, но достаточное для соверешения
> элементарной торговой операции на иностранном базаре) и западного образа жизни
>(этика, эстетика, и пр. гуманитарность) позволяют бОльшему кол-ву людей найти
> реальный источник средств к существованию.

Не позволят. Читайте Паршева.

"Меня можно упрекнуть - а о чем же тогда разговор? Раз дешево - будем отовариваться на мировом рынке!
Да я не против. Но жизненный опыт говорит мне, что на рынок надо идти с деньгами, в противном случае результат будет негативен. То есть неправильно вести разговор, что плохо покупать на мировом рынке. Покупать там очень даже хорошо! Нам плохо продавать там, вот в чем дело!" thewalls.newmail.ru/why39.htm

То что Вы предлагаете является идеологическим обеспечением операции по уничтожению России, называемой в просторечьи "либеральными реформами."

> Вот между чем и чем выбор.
> Дать возможность людям лучше приспособиться здесь и сейчас или опять заставить их
> вкалывать ради светлого будущего (которое теперь, заметьте, никто не обещает

Вы совершенно правы. Выбор между превращением людей в стадо нежизнеспособного скота, которое передохнет как только разворует все что может унести, или помогать людям развиваться в полноценный народ созидателей, способный жить и продуктивно трудиться в своей стране, преумножая ее богатства.
От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 11:38:00

перевод

Как человек серьёзный и по-советски готовый прийти на помощь, даю перевод: careerist, office-seeker; place-hunter, climber разг.; go-getter амер. Я НЕ думаю, что нормальные человеческие понятия и проблемы отсутствуют за рубежом и являются "больным порождением советской реальности".
От Александр
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 11:38:00)
Дата 17.11.2000 01:38:00

re: перевод

Не Вам судить об оттенках, Рома.
Вы спросили - Вам ответили.
Примите к сведению.

В цивилизации построеной на конкуренции многие вещи не принято говорить вслух. Для этой цели существует масса эфемеризмов и просто взаимопонимание. Наше слово карьерист возникло в обществе где тебя практически не могли выгнать с работы. Дергания нужны были только для повышения.
На западе дергаются и просто для того чтобы сохранить место. Язык не поворачивается осудить секретарш которые вереницей с улыбками текут на любое идиотское мероприятие. У них есть дети и их кормить надо.

У нас всех учили что надо работать на пользу общего дела. Здесь на пользу общего дела работает только корпоративная верхушка, у остальных просто нет ни своего ни общего дела. Остальных учат конкурировать.

У нас такого чистого конкурента, который об общем деле не думает, могло осуждать все общество, и называть карьеристом. Здесь низам внушено что так и надо. И только боссы промеж себя понимающе кивают: Да, этот малый старается правильно держать уши перед начальством, все время ходит в глаженых шнурках и по-собачьи заглядывает в глаза... но мы то, знающие люди, понимаем ... для нашего общего дела он...

Тут имеет значение точка зрения, снизу вверх, или на одном уровне это карьерист, а сверху вниз просто дурак. Или более сглажено... мол многие ученые стараются, делают карьеру, работают для нее, а как становятся полными профессорами так теряются. Не знают что делать дальше, многие спиваются... жалко их...

Жизнь на западе трагична и все это понимают. Потому все кто более-менее выше среднего не сыпят побежденным соль на рану. Я это не сразу осознал и влип было в пренеприятную историю. Слава богу обошлось. Но урок корпоративной этики получил хороший.
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 11:38:00)
Дата 16.11.2000 16:15:00

re: перевод

Все эти переводы имеют смысл, отличный от русского "карьерист". Кроме первого, они не носят отрицательных оттенков. Наиболее близок "careerist", но и он определяет карьеризм, как продвижение по службе во вред СЕБЕ.
От Хари
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 07:04:00

re: Карьеристы от науки

Вы, вероятно, намекаете, что в буржуазном об-ве карьеризм идеологически (как в СССР) не осуждается? Более того, индивидуализм (именно потребность всегда, везде и прежде всего соблюдать личную выгоду) считается положительгым качеством. Ну и что?
От That's easy
К Роман Ш. (13.11.2000 00:45:00)
Дата 13.11.2000 03:09:00

re: Карьеристы от науки

Fucking Shit