От А.Б.
К All
Дата 13.11.2000 11:38:00
Рубрики Прочее;

279. Разъясните "неувязочку"...

Читаю последний номер "Русского дома", там статья Сергея Георгиевича под названием "разруха в сознании". В середине ее - мысль о родственности большевистской идеи и "общинного крестьянского коммунизма". Но, позвольте, если этот общинный коммунизм уже был, так чего "идейные товарищи" из ВКПб так сурово на деревне строили? Тоже ведь - коммунисты. Или общинный коммунизм им - поперек идеи, не тот, что нужно. Или не было его (хотя, все же сдается мне что был)? Или большевики не те цели преследовали, что декларировали, и вовсе не коммунизм строить собирались? Непонятно.....
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 11:38:00)
Дата 13.11.2000 11:47:00

Пожалуйста.

Коммунизм-то был, да не тот. Нужна была индустриализация (главным образом для подготовки к неизбежной войне), потому и проводили сплошную коллективизацию.
Кроме того, евреи, составлявшие в то время очень значительную часть "идейных", брали за основу киббуцы, т. е. модель со значительно более глубоким обобществлением имущества и средств производства, подходящую для бывших городских жителей.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 11:47:00)
Дата 13.11.2000 11:53:00

re: Так, приплыли...

Коммуниз - не тот. Как большевиков послушаешь, так любой коммунизм - не тот. А "тот" - по их собственному рецепту, но о нем "тсссс....". Вот построим - увидите. Но пока строим - давайте, арбайтен, а мы вами чутко поруководим. Куда идем - не скажем, но путь - трудный, с потерями и лишениями, неизбежной! войной....
И нахрена козе баян? Нет, точно теперь большевика, приближающегося ко мне на 50 м. буду отстреливать, "во избежание" :) А то заведут, сусанины, неизвестно куда, а там - и ноги протянешь ради торжесва неизвестно чего.

Большевики, может все же расскажете, куда ведете, чтобы "неизбежной" войны все же не случилось?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (13.11.2000 11:53:00)
Дата 13.11.2000 12:02:00

re: Так, приплыли...

А что за такая "неизбежная" война, поставленная Вами в кавычки? Вы кого-то цитируете, а кого - непонятно; это известный приём компроментации. Никакой неизбежной войны большевики не обещали (Хотят ли русские войны?..).
Кстати, глядя за окошко, предыдущие реплики Вы так и не перечитали (нить 246). И ещё: свои изречения (например демократы=большевики=коммунисты) неплохо бы аргументировать.
От C.Кара-Мурза
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 12:02:00)
Дата 13.11.2000 14:55:00

re: Разъясните "неувязочку"...

Сомнение мне кажется странным. Когда отец гонит сына на работу, а мать не позволяет ему пить водку, разве это означает, что они с сыном мировоззренческие враги? М.Пришвин сказал важную вещь: большевиков крестьяне поддержали потому, что они единственные создавали власть "не от мира сего" - власть, которая ради общего дела "не жалела своих". Коллективизация начала 30-х годов - очевидно страшное дело, но другого выхода не было видно, да и сейчас не видно, как бы по-иному можно было поступить (в принципе, а не технологически). Кстати, коллективизация во многом потому и стала страшным делом, что ее вели по сути крестьяне ("Чевенгур").
От Георгий
К C.Кара-Мурза (13.11.2000 14:55:00)
Дата 13.11.2000 15:51:00

Другой-то выход был -...

отдать землю на селе крупным частным хозяевам, т. е. в сущности отменить Советскую власть. В рамках режима - не было, поэтому "А.Б.-подобные" и говорят примерно следующее - надо было уйти, раз не умеешь без крови, а там бы и с Европами договорились, и войны бы не было, и ускоренная индустриализация не понадобилась бы. В общем, жили бы мы тихо и не рыпались бы, а процветали потихоньку. Рахманинов с Шаляпиным, Милица Корьюс вернулись бы, "кто хотел, тот то бы и делал" - вот как сейчас. Со всем миром перессорились, а на фига? Все равно в дерьмо в конце концов погрузились.
Логика у А. Б., как я понимаю, такова. Пусть поправит, если не так излагаю.
А насчет того, что коллективизацию крестьяне делали - так, мол, известно кто: голытьба вонючая, завистливая, которой лишь бы не работать. Кстати, "демократия" у нас затевалась именно как власть МЕНЬШИНСТВА - по этой самой причине.
От CКЕПТИК
К Георгий (13.11.2000 15:51:00)
Дата 13.11.2000 15:02:00

re: Манипуляторы, браво!

Опять возникает спор о коммунизме. Бог ты мой, до чего же сильны наши враги- манипуляторы! Скольких умных людей им удалось пустить по замкнутому пути бесконечного спора о капитализме , коммунизме и прочем.
Что уж говорить о простом народе.

“Был ли у нас коммунизм, не был, нет у нас был социализм, нет у нас не было ни того ни другого, а был госкапитализм, дайте определение госкапитализма, ах , да это же казарменный социализм.” – и так бесконечно.

И опять встают эти тени прошлого- уводя от реальных врагов во плоти и крови. Нельзя спорить в рамках системы выстроенной манипулятором,
чтобы мы ни сказали, к каким выводам ни пришли- все равно это будет выгодно манипулятору. Вырваться надо из этих ложных контекстов и альтернатив-ведь все мы читали “Манипуляцию” ну неужели не сделали никаких выводов? Давайте в наших дебатах обойдемся без “измов”.
У нас был строй, особый отличный от западного. Все, вот отсюда и надо отталкиваться. И теперь надо этой строй оценить, насколько хорошо он справлялся с задачами, вставшими перед страной, позволял ли он динамично развиваться стране, способствовал ли повышению культуры народа и так далее. А Кара-Мурза прав, когда говорит “мы рабы слов”. И не надо морщить нос, услышав такое циничное заявление. Назови период Брежнева застоем –получишь один результат, а назови его строй стабильностью-получишь другой результат. Можем назвать правителя стальным вождем, а можно назвать кровавым диктатором и уверяю вас , сказанное будет восприниматься совершенно по-разному. Мало людей способно абстрагироваться от оценочных характеристик,заложенных в словах.
От А.Б.
К CКЕПТИК (13.11.2000 15:02:00)
Дата 13.11.2000 16:53:00

re: Так и я о том же...

Да в ответ все - "манипулятор". Да окстись, какая мне с вас корысть? Я не банкир, не олигарх... Скажу по-секрту, я даже не демократ, не либерал, но и не коммунист - просто русский. И давно прошу начать разбираться с ситуацией без "измов" - с "идеологического нуля". А в качестве критерия оценки использовать совесть - понятие известное?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (13.11.2000 16:53:00)
Дата 13.11.2000 18:22:00

Да, о чем Вы?

Уважаемый Александр Борисович!
Я заметил следующие тенденции:
1) Вы постоянно требуете, чтобы другие Вам что-то объясняли;
2) Вы не отвечаете на их объяснения по существу;
3) Вы клеете лозунги, не утверждая себя доказательствами. Объясняю популярно - большевик - это тот, кто всю жизнь скитался по стране, строил её с нуля. Всё его достояние квартира под конец жизни (немногим выжившим), а 40 лет трудового стажа эти люди имели мебель с номерками. Бескорыстие и бесстрашие большевиков лучше всего показывает, что это были люди идеи, альтруисты, забывающие себя.
Демократ - это трусливый лихоимец, завладевший достоянием советских людей. Развратность и трусость - вот в чём он преуспел.
Первый коммунистический проект (Ленинский) - ГОЭЛРО - электрификация всей страны (Николай не расстарался). Большевики справились. Первый демократический проект (ельцинский) - постройка нового членовоза. Судя потому, что ЕБН ездил на Мерседесе, как новый русский, демократы не преуспели.
С большинством своих планов ДЛЯ СТРАНЫ коммунисты справлялись. Демократы с неменьшим успехом справлялись с планами ДЛЯ СЕБЯ, а для страны не сделали практически ничего, в основном, вредили.
Если Вы не способны отличить демократа от коммуниста...
Цели большевиков:
ПРОГРАММА МАКСИМУМ - построить новый, светлый мир "Весь мир НАСИЛИЯ мы разрушим..." И не надо передёргивать - разрушали не весь мир, а всё насилие. Большевики - это, прежде всего, созидатели. Почитайте Гиляровского - Вам это ближе, чем мне, я так понимаю.
ПРОГРАММА МИНИМУМ - перечитайте апрельские тезисы и последующие документы партии.
Я не считаю возможным, Александр Борисович, уделять Вам время впредь, пока Вы не скажете что-либо конструктивное. Пока я как будто плыву в киселе - не от чего оттолкнуться. Если у Вас есть чем поделиться - пишите, но не требуйте, чтобы кто-то по пунктам постоянно Вам что-то разъяснял. Надеюсь, Вы не в обиде.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 18:22:00)
Дата 13.11.2000 20:32:00

Совесть - понятие не "общечеловеческое"

И начать с "идеологического нуля" невозможно.
Подробнее опять-таки у С. Г.
"По рынку" бессовестно давать тем, у кого нет денег, чтобы заплатить.
"По семье" бессовестно не давать тем, кто есть (обобщенно говоря) хочет.
Совесть у людей разная.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 20:32:00)
Дата 14.11.2000 13:24:00

re: Да, о чем Вы?

Уважаемый Дмитрий Лебедев, хотел бы отметить, что я не требую, а предлагаю - нет желания отвечать, что же, значит до поры разговор прекратится. А спрашивать приходится ответы - чтобы поподробнее разобраться в позиции и мировоззрении сегодняшнего коммуниста. Все же немало их в стране, как немало и тех, кто далеко не во всем разделяет идеологию коммунизма (а в ключевых моментах и не приемлет ее). Что, впрочем не делает эту часть населения "либералами" и "демократами". Я тут обратил внимание, что есть тенденция упрощать разлад в обществе до противостояния коммунистов и либералов. Не думаю, что это оправдано.

А определение большевика - любопытно, но для меня главное, что он самоотверженно достигал нуля, с которго потом самоотверженно строил страну (под себя и свою идеологию). Но сперва - разрушал, приписав все (практически) существовавшее к миру насилия. Ну не сам же собой этот нуль образовался. Последующие сентенции - это скорее о коммунистах, искренне верящих в торжество светлой идеи, альтруизм, братство народов.... Но курс определяли не они, а те, кого вы теперь клеймите как демократов. Исключение одно - Сталин. Но и того сразу по смерти - культом личности.... Похоже на сегодняшний кагал ТВ и "масс медиа"?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (14.11.2000 13:24:00)
Дата 14.11.2000 15:59:00

ноль

С нуля начать невозможно - если бы кто бы то ни было начинал с нуля, он не управился бы и за век в достижении хотя бы исходного уровня. Можете доказать обратное, отплыв на атолл в Тихом океане. Это наша дискуссия всё время начинается с нуля. Перечитайте, пожалуйста, ХОТЯ БЫ моё последнее послание - мне прибавить нечего. "Но сперва - разрушал, приписав все (практически) существовавшее к миру насилия." Кто приписал? Это такое же голословное утверждение, как байка о красно-коричневых. "Исключение Сталин" в одиночестве также мало может сделать как Вы в одиночестве. Период большевиков и коммунистов - это период массового героизма, как названных, так и всего советского народа. Я не коммунист и никогда им не был. Если бы не "демократия" занимался бы своей историей средних веков и никого не трогал. Я за попранную правду, против лжи и несправедливости - за державу обидно, за коммунистов. Я против них ничего не стою, но, возможно, Вы - дело другое.
"Но курс определяли не они, а те, кого вы теперь клеймите как демократов". Перечитайте предыдущее письмо.
"Я сам по себе" - позиция известная, но Вы уж определитесь, с теми Вы или с другими, а прочее разноцветье держится до первого порыва ветра. Я тоже индивидуалист и насилия не приемлю, не нравится мне и устаревшая риторика, но поскольку всё остальное (Тулеев, Руцкой), в конце концов оказывается "демократами", которые строить Россию неспособны, я - с коммунистами.
Мёртвые сраму не имут, уважаемый Александр Борисович, и нас снова спасти не могут - так займитесь делами живых.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (14.11.2000 15:59:00)
Дата 14.11.2000 16:39:00

re: Воля ваша - живите прошлым...

Что тут скажешь. Излишне контрастное зрение - цветов и оттенков много, но помнится мне, как-то договаривались не красить никого в "цвета" а судить по делам...
Что до мертвых - они и вправду сраму не имут, у них своя участь.... И говорим-то не о людях, хорошие они или плохие, - а о делах их и цене этих дел...

P.S. Если вы - не коммунист, а кроме коммунистов и демократов - ничего не наблюдается, но вы - с коммунистами, то, право, моя логика "буксует" - так кто же вы?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (14.11.2000 16:39:00)
Дата 14.11.2000 17:57:00

довольно!

Вы: ". Если вы - не коммунист, а кроме коммунистов и демократов - ничего не наблюдается, но вы - с коммунистами, то, право, моя логика "буксует" - так кто же вы?"
Я (предыдущее письмо): "Коммунистам сочувствую...".
Вы: "Хоть и не ответили на последний мой вопрос. Кто вы, из двух вариантов, вами предложенных. Или есть, все же еще варианты?"
Читайте реплики собеседника.
От А.Б.
К А.Б. (14.11.2000 16:39:00)
Дата 14.11.2000 17:27:00

re:Сочувствую вам....

Хоть и не ответили на последний мой вопрос. Кто вы, из двух вариантов, вами предложенных. Или есть, все же еще варианты?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (14.11.2000 16:39:00)
Дата 14.11.2000 16:56:00

У меня есть хоть это

Коммунистам сочувствую и как раз по делам.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 20:32:00)
Дата 14.11.2000 13:33:00

re: Совесть - категория абсолютная.

В любой социальной системе люди живущие против совести (тут вы правы в том что "заповеди" совести сильно зависят от национальности, менталитета, так же как и изменяются со временем) - отвергаются обществом.
Совесть рынка - сапоги всмятку. Рынок, хоть и включает взаимоотношения людей (товарно денежные) но не включает нравственных, неодушевлен и потому совести иметь не может.
Здесь скорее сказывается русская привычка, уделять особое внимание нравственным аспектам при рассмотрении событий и вещей. Русским вообще свойственно - стремление жить по совести, иначе - тошно.
Кстати, именно то, что большевики (не коммунисты!) сразу взялись за пересмотр нравственных понятий и принуждение жить по их "совести" - для меня основа неприятия всей их дальнейшей деятельности.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (14.11.2000 13:33:00)
Дата 14.11.2000 16:02:00

re: Совесть -...

"Кстати, именно то, что большевики (не коммунисты!) сразу взялись за пересмотр нравственных понятий".
Приведите, пожалуйста, весь список нравственных понятий, пересмотренных большевиками.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (14.11.2000 16:02:00)
Дата 14.11.2000 16:53:00

Списочек неправильный

""Грабь награбленное", красный террор и подобные "прелести". Это - по мировоззренческим позициям."
"Грабь награбленное" - где что ограбили и откуда Вы это взяли? Красный террор - это тактика, существовал он недолго и в ответ на белый террор (покушение на В.И.Ульянова). К мировоззрению он не имеет никакого отношения. Про опиум вообще взято у Маркса и речь вовсе не о нормах поведения.
Павлик Морозов - замученный ребёнок, а не большевик.
"Свобода любви" - это официального где-то было? Приведите стенограмму съезда.
"Социализация - в ущерб нравственным устоям прежнего общества." Это Вы о чём?
С этим Вы выходите на суд против большевиков? Удачи
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (14.11.2000 16:02:00)
Дата 14.11.2000 16:30:00

re: Хотя бы эти...

Лозунг "религия - опиум для народа", отсюда - отказ от 10 заповедей. "Грабь награбленное", красный террор и подобные "прелести". Это - по мировоззренческим позициям.
Павлик Морозов - "самость" и убежденность в своей непогрешимости, непослушание - разлад в семье.
"свобода любви", социализация - в ущерб нравственным устоям прежнего общества. Хватит?
От CКЕПТИК
К А.Б. (13.11.2000 16:53:00)
Дата 13.11.2000 17:12:00

re:Вы меня не поняли

Не вы манипулятор, и не вам я кричал "Браво". А тем кто так умело подбрасывают нам бесперспективные для обсуждения темы.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 15:51:00)
Дата 13.11.2000 16:30:00

re: Не тот пример.

Не про водку и лень речь. Эти проблемы сегодняшние скорее, чем тогдашние. Крестьяне большевиков поддержали, не все, к слову, и затем, рассмотрев поближе то, что давали большевики взамен прежних принципов - появились и несогласные крестьяне, причем не так уж и мало их было.
А что не жалели - это верно, крестьян не жалели, и не только крестьян. А вот "своих" - тут разночтение. Если вы про 37 год - не совсем то, коллективизация раньше прошла и к этому моменту уже устоялась. Хотя, и вообще теоретически мне интересно, Кто для большевиков - "свои".

И вели ее, похоже, не крестьяне. То есть "комбед" при этом активно присутсвовал, но руководили - не они. Идеологи и идейные вдохновители, насколько помню, были мобилизованы из "идейных товарищей" по городам.

С уважением, Александр.
От Александр
К А.Б. (13.11.2000 16:30:00)
Дата 15.11.2000 00:46:00

re: Не тот...

> А что не жалели - это верно, крестьян не жалели, и не только крестьян.
> А вот "своих" - тут разночтение.

Тоесть в военно-полевом справочнике антикоммуниста об этом не написано...
Так Вы другую литературку полистайте:

"Официальная мифология героизировала ту войну, и в тень ушли некоторые важные явления. К ним надо отнести суровые преследования советской власти против тех красных, которые затягивали боевые действия, когда белые уже склонялись к тому, чтобы разоружиться. Это называлось "красный бандитизм". В конце войны имели место судебные процессы против таких нарушителей общей политической линии (иногда под суд в полном составе шли городские партийные организации). Чтение документов о тех процессах поражает."
www.chat.ru/~skaramurza/verdug.html
От А.Б.
К Александр (15.11.2000 00:46:00)
Дата 15.11.2000 16:57:00

re: Да, и далее...

Уклоны разные, Бухарин, Зиновьев.... Троцкого - так и вовсе, "с особым цинизмом"... Что и подпадает, по-моему, под "не жалеть и своих". Чистота идеи - важнее.....
От Александр
К А.Б. (15.11.2000 16:57:00)
Дата 16.11.2000 03:07:00

re: Да, и

> Троцкого - так и вовсе, "с особым цинизмом"...

Вы зануда, и учиться не хотите. Откуда у такого "беленького" столько сочувствия к оголтелому "большевику", да к тому же самому оголтело-прозападному?

С каким к черту "особым цинизмом"? Эту мерзость терпели достаточно долго и убрали только видя что он уже за несколько месяцев до фашистского вторжения с СССР призывает армию и народ к антисоветскому путчу. Он и до этого "выражал надежду" что Гитлер победит Стална, но в 1940 шутки кончились. На носу была война.

"In May 1940, eight months after the European part of World War II had started, the great specialist of the `united front', Trotsky, proposed that the Red Army start an insurrection against the Bolshevik r?gime! He wrote in his Open Letter to the Soviet Workers:

`The purpose of the Fourth International ... is to regenerate the USSR by purging it of its parasitic bureaucracy. This can be only be done in one manner: by the workers, the peasants, the soldiers of the Red Army and the sailors of the Red Fleet who will rise up against the new caste of oppressors and parasites. To prepare this uprising of the masses, a new party is needed .... the Fourth International.' www.tiac.net/users/knut/Stalin/node129.html#SECTION001100600000000000000
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 15:51:00)
Дата 13.11.2000 16:43:00

re: А.Б. считает по другому. А подобные - не знаю, не встречал.

Ну, сразу говорю, ибо намерения покинуть форум у меня нет, зовут меня Александром (отчество - Борисович), так что, в дальнейшем, можно и по имени обращаться, надеюсь - имя не забудете :)

Так вот, я понимаю, что история не имеет сослагательного наклонения. Что было - было. Вопрос (и разногласия) - только в сегодняшней оценке тех событий и их влияния на сегодняшний день. Да, действительно, когда я слышу (читаю) утверждения, что большевики во всем и однозначно правы, и сегодня нам надо повторить пройденный путь, чтобы "все стало путем" - я становлюсь "на боевой взвод". Так как представляю себе, какую цену придется заплатить за второй круг "карусели", поэтому не испытываю желания в эту карусель впрягаться. Очень огорчает нежелание приверженцев социалистической модели (я правильно определил?) провести непредвзятую "работу над ошибками". А тенденция "записать в либералы (демократы)" или "задавить мозгами" - прослеживается.

Кстати - это, наверное будет эффективным методом нахождения общего языка: рассказывать друг другу об "образе" собеседника (или супротивника), складывающегося в результате диалога. Так что если где был неправ в "образе" - поправляйте. Так же как и я сейчас поправляю вас, Георгий.

С позициями - прояснилось?
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 16:43:00)
Дата 13.11.2000 17:07:00

Поправляю

Да, действительно, когда я слышу (читаю) утверждения, что большевики во всем и однозначно правы, и сегодня нам надо повторить пройденный путь, чтобы "все стало путем" - я становлюсь "на боевой взвод".

Я лично никогда не утверждал такого. Одинм из результатов политики (в ЦЕЛОМ) большевиков-коммунистов - это сегодняшняя ситуация, причем не в ЭКОНОМИЧЕСКОМ по большей части, а в ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ плане ("разруха в головах").
Так же, как результат царской политики - это Февраль и Октябрь. Нигде инопланетяне не высаживались, а действовали люди, взращенные прежним строем (при посильной поддержке Запада).
Насчет "повторения пути". Если Вы думаете, что я фанатик, которому "дай винтовку и ...", Вы очень ошибаетесь. Я продукт тишайших 70-х и начала 80-х, который был идеально подготовлен к "жизни по рельсам". К фанатикам отношусь отрицательно.
Да и многие такие же. "Крутятся" они только по жестокой необходимости, а не "по душе", и демократы это отлично знают, потому и злобствуют.
Вся штука в том, что идти тем путем, какой есть сейчас, долго тоже не получится. И продержимся мы не 70 лет, а меньше (уже не потому, что "джинсов нет" или "шахмат не завезли", а по более серьезным причинам). Полагаю, что с этим справятся и без нас (и не справятся - тоже без нас). Я лично стараюсь сохранить консервативную обстановку вокруг себя самого. А там - что будет.
От И.Т.
К C.Кара-Мурза (13.11.2000 14:55:00)
Дата 13.11.2000 15:26:00

Внимание, впервые С.КАРА-МУРЗА ON-LINE.

Обратите внимание. Наверное, впервые Сергей Георгиевич выступил в нашем форуме непосредственно прочитав сообщение ON-LINE и дав сразу свою реакцию.
До сих пор он получал архив форума недельной давности (или более старый) и еще через неделю мы получали ответы.
К сожалению, он не всю дискуссию в этой нити С.Г. просмотрел, а только первое сообщение и на него дал ответ и уехал.
Но надеемся, скоро удасться наладить более активное общение с Кара-Мурзой на форуме в режиме ON-LINE.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 12:02:00)
Дата 13.11.2000 12:08:00

re: Читайте внимательнее...

цитирую - Георгия (см его первый ответ). Чур - его не бить, за такое высказывание.
Что не готовили - не уверен. Вон как, за Польшу - цеплялись, за Германию - цеплялись, очень им мировая революция нужна была.
Кто большевики - имею свое представление, кто демократы - тоже понимаю (по представителям в границах России, а не как понятие "вообще"), если так интересно - могу отмылить определения. Вот только кто это коммунисты - не могу пока понять. И, естественно, пытаюсь разобраться. А какие при предварительном разбирательстве аргументы?
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 12:08:00)
Дата 13.11.2000 12:42:00

Послушайте, "лишенец", Вам не надоело...

все время говорить что-то типа: "Нет, точно теперь большевика, приближающегося ко мне на 50 м. буду отстреливать, "во избежание" :) А то заведут, сусанины, неизвестно куда, а там - и ноги протянешь ради торжества неизвестно чего".

Вот те крестьяне, которых "загнали" в колхоз, сумели изменить его так, что он на киббуцу стал не похож. Что все время предстваляться тем, кого "ведут"? Меня вот "демократы" уже 9-10 лет "ведут", а привести не могут (в моей душе).
А что, кстати, за лишения у Вас? Я лично тогда не испытал ничего такого, что можно было бы квалифицировать как лишения. Мои дед с бабкой - те да, и именно для того, чтобы я их не испытывал. Но именно они научили меня любить Советскую власть. Так какого же рожна я ...?
Если Вы скажете, что Вам "кого-то" настолько жалко, позвольте Вам не поверить. Наши либералы и не только восхищаются Петром Первым, первым "большевиком" по выражению М. Волошина, при котором в России произошел жуткий разлом в культурной, религиозной, иделогоической сфере. И репрессии были, и сталинского типа (казни сподвижников и изменников), м старообрадцев жестоко преследовали.
Чего Вы к нему не цепляетесь так, как к большевикам? Ведь именно он, по-видимому, заложил основы будущих главных проблем.
Но для большинства те, кто считал его "антихристом" - темные люди, чего их жалеть-то? Зато - "окно в Европу", Академия, Петергоф и пр.
Извините, пожалуйста, за грубость в заголовке.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 12:42:00)
Дата 13.11.2000 12:59:00

re: Лишенец?

Ну ладно, пусть лишенец....

А вопрос-то серьезный. Поясню логику. Как вы говорите, крестьян загнали в тот уклад, который им был чужд. Загнали силой, и скопом. Крестьянам пришлось перерабатывать этот уклад так, чтобы можно было в нем жить. При этом естественно, не обошлось без жертв. Вот и не дает покоя вопрос ЗАЧЕМ это надо было? Оправдано ли это? С учетем того, что (как прочел в последнем номере "Завтра") некоторые деятели, ссылаясь на советскую власть и коммунистов (а корни этого - большевики) собираются народ (и меня в том числе) от чего-то защищать, куда-то вести. И, зная результат их первой попытки, почему я должен быть спокоен относительно второй? Тем более, что конкретной программы действий нет (так же как и конкретных целей - только общие).

Очень умиляют скачки во времени. Георгий, давайте уж честно и конкретно, говорить о событиях во времени и не аргументировать примерами сегодняшних дней события прошедших лет (кроме как для освещения тенденции развития событий).

Что до Петра 1 - то напрудил он немало бед, и долго эти беды аукались, но успел он наворотить меньше чем Ленин и ко. К тому же, беседу я веду не с приверженцами дел и "славного наследия" Петра, а как раз с теми, кто аппелирует к советской власти и коммунистической идее. При чем здесь Петр и мое к нему отношение?

Что до личных выпадов - я не обидчив, до крайности. Ну, раз не заметил чего лишился - так видно не шибко нужного. А бесполезное собирать - время попусту тратить. :)
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 12:59:00)
Дата 13.11.2000 13:33:00

Извините еще раз за выпад. Погорячился...

"Как вы говорите, крестьян загнали в тот уклад, который им был чужд. Загнали силой, и скопом. Крестьянам пришлось перерабатывать этот уклад так, чтобы можно было в нем жить. При этом естественно, не обошлось без жертв. Вот и не дает покоя вопрос ЗАЧЕМ это надо было? Оправдано ли это?"

Но ведь все преобразования делаются так или иначе силой (реформация в Европе, например, со всеми ее последствиями). И нынешний переворот - тоже.
Как я понимаю, говоря "зная результат их первой попытки, почему я должен быть спокоен относительно второй?", Вы имеете в виду то, что СССР все-таки развалился. Иначе это бессмысленно (многие из тех, кто прошел "адовы муки", к 70-м гг. вовсе не считали - "ради чего?", не говоря уже обо мне ).
Ведь Реформация, колонизация в США, стоили ОЧЕНЬ МНОГО жертв, просто они были "прогрессивными", в США уничтожали в основном "чужих", и сейчас у них "все хорошо", а мы в дерьме. И что же делать?
Это - серьезный вопрос. Когда об этом говорит С. Г., то и он не приводит конкретного плана действий, а просто утверждает (вместе с Паршевым), что построение того "процветания", что есть на Западе (ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ) невозможно, поэтому на эту цель надо "положить".
Конкретный путь - это очень серьезно. Как найти то, что не отвергнут следующие поколения (активная их часть)?
Полагаю, что в настоящей (в смысле current) России это так же невозможно, как построить Коммунизм с настоящими (в смысле current) людьми. Необходима сложная, тонкая и точная переделка России, начиная с образования. Будущая интеллектуальная элита должна понять, что проповедовать надо идеи именно "жизни по средствам", не комплексовать, что мы "не Запад" (не комплексуют же Япония, Китай!)
Вот, кстати, Китай - хороший пример. Все, что там делалось в 20 в., стоило грандиозных жертв. Были бы там на официальном уровне специалисты по репрессиям - сколько бы накопали!! Вспомнить только культурную революцию, когда, например, 2-му призеру 1-го конкурса Чайковского - Ли Шикуню пальцы сломали (вспоминаю то, что знаю сам). Стоило ли там? Или можно будет сказать только тогда, когда жизнь в Китае рухнет?
А жертвы во время нескольких французских революций? Однако кап. страна Франция имеет в качестве гимна "Марсельезу", весьма р-р-революционную песню.
Кажется, там просто не озабочены этими вопросами. Или те, кто озабочен, не вышел на первый план.
Я не отклонился от темы, Вы не думайте. Просто как я могу отвечать за то, что кому-то что-то ПОТОМ не понравится?
Про "голубую мечту" истории без жертв хорошо написал Кожинов в книге "Победы и беды России".
Никто вам такой истории не предоставит, тем более здесь. НЕ БУДЕТ ЭТОГО. И сейчас жертвы есть, просто они никого не интересуют ТАМ.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 13:33:00)
Дата 13.11.2000 13:58:00

re: Не сосредотачивайся на внешнем.

Отвечать за содеянное (или несодеянное), Георгий, все одно - придется. Так что, бояться этого - глупо (что бояться неизбежного), а думать как - надо. Чтобы не оказаться "на бобах", думаю, надо понять критерии оценки добро/зло у народа, представителем которого являешься (или который хочешь осчастливить).
Думаю было бы полезно сделать подобную разборку для России и коммунистической (или социалистической) идеи, так сказать, с идеологического нуля. Правда, сперва придется разобраться с хорощо/плохо. Но если начнем такой разговор - чур не отмахиваться с высокой колокольни, авторитетом не давить и отвечать честно до конца.
От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 17:19:00

re: Золотые слова....

Все же, ответственности на большевиках - больше (извините за каламбур, невольно получился). Они победили все остальные партии и стали "у руля". Временное правительство сломало государственность, но социальную систему - нет. И крови на них - меньше (хоть и пришлось им расплатиться за "самость", в итоге, своей кровью). Но интереснее другое.
Вы правильно, на мой взгляд, разделяете ранних большевиков и коммунистов начиная со Сталина, как и главную причину отказа от (читай слома) советского "красного" проекта. А по методам - обман и грабеж - большевики и демократы - близнецы братья (о их целях, надеюсь еше поговорим). Обман - основа "управления". Только большевики физически выбили тех, кого не удалось "привлечь" идеей, у демократов - более изощренный арсенал методов обмана (а может стало легче мозги запудрить?). Но как только обман не срабатывает - расстрел (1993, октябрь).
Что до перекройки сознания - так вместо совести - лозунг и "светлая идея". Ориентир - указующая рука партии.
Про беса - отдельная тема, а вот если лозунги из головы не вынем и не начнем ориентироваться на совесть - точно хана.
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 16:56:00

Согласен, но...

"Согласитесь ли вы, что изначально стремление строить "с нуля" - зло?"
Согласен.
"Так вот, для меня, фактически уничтожение народа (поскольку с "новым мышлением" должен был возникнуть новый народ) не может быть благом вовсе, что бы ни сулила теория и идея в дальнейшем".

Подобная целью "грешили" все революционные течения тогдашней России, от кадетов до большевиков (постольку, поскольку они были "западниками"). Все, кроме черносотенцев. И смели "государственные и социальные структуры, сложившиеся на протяжении 10 веков", во время Ферваля большей частью совсем не большевики. И, кстати, потом многое "имперское", характерное для дореволюционной России, было восстановлено - произошла РУСИФИКАЦИЯ марксизма (что вызвало волну лютой ненависти среди "истинных марксистов"). Большевиков обвиняли в черносотенстве.
Сергей Георгиевич как раз доказывает, что то, что пыталось внедрить Временное правительство (и то, что сейчас хотят внедрить демократы) более чуждо русским людям (в массе своей), чем Советская власть. Именно поэтому Временное правительство продержалось так недолго. Именно поэтому так буксуют "реформы".
Другое дело, что в самом большевизме боролись несколько течений. И, кстати, многие, выступавшие за огромную "перекройку", перед самой революцией были меньшевиками (Троцкий, например).
P. S. А кстати, что считать перекройкой сознания? Как насчет григорианского календаря, метрической системы мер, реформы правописания 1918 г.? Я тоже думал, что это - ерунда, пока не обнаружил в "патриотических" газетах ("Завтра", например) проклятий по этому адресу. Например, об оглушении "без-бес" в приставках (не "безсмертный, а "бессмертный"). Крупин, кажется, утверждал, что вместе с этим в нашу повседневную жизнь вошел БЕС (который с рогами), и пока не... В общем, "пока не вынесем мумию из Мавзолея, жисть не наладится, братцы".
От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 16:21:00

re: Для начала.

Согласитесь ли вы, что изначально стремление строить "с нуля" - зло?

Как я себе представляю: для торжества заявленной большевиками цели - построения коммунизма - требовалось смести не только государственные и социальные структуры, сложившиеся на протяжении 10 веков (по грубым прикидкам), но и "перекроить" сознание народа. Причем заметную часть этого народа, явно несогласную с "перекройкой" сознания - физически уничтожить. Да и у "согласившихся" - возникал конфликт между новыми нравственными критериями и привычными "прежними". Так вот, для меня, фактически уничтожение народа (поскольку с "новым мышлением" должен был возникнуть новый народ) не может быть благом вовсе, что бы ни сулила теория и идея в дальнейшем.
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 15:39:00

Окей. Тогда ...

потрудитесь, пожалуйста, указать ваши критерии добро/зло, потому что, как Вы поняли, у меня (и у моей семьи) особенных разногласий с большевиками, коммунистами (НЕ ДЕМОКРАТАМИ!!!!!!) нет.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (13.11.2000 12:08:00)
Дата 13.11.2000 12:13:00

re: Выражайтесь корректнее

"Большевики, может все же расскажете, куда ведете, чтобы "неизбежной" войны все же не случилось?" (А.Б.)
Возможно, Георгий и коммунист, но уж никак не большевик. А война была не неизбежной, но весьма вероятной, исходя из обстановки в Европе в начале XX века. А для сохранения государства индустриализация была необходима.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (13.11.2000 12:13:00)
Дата 13.11.2000 12:23:00

re: Э.... нет уж!

Раз он так бодро выскочил с ответом (5 минут с момента подачи вопроса не истекло), так значит - знает много про большевиков, может за них ответить и, главное, за коммунистов тоже (не в смысле расплатиться, а в смысле - объяснить). Так пусть объясняет. Чужое мнение об этих таинственных и неуловимых, грозно-молчаливых коммунистах мне интересно (про большевиков - аргументированно поспорим)....

Вероятность войны определяется своими целями и моделью поведения тех, кто эти цели не разделяет (иначе откуда война - противостояние возьмется?).
Так начнем с целей? Какие по вашему цели большевиков были столь неприемлемы для окружения, что делали войну весьма вероятной?
От Yephim
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 12:26:00

Кстати

Можно предположить, что и мировая революция так нужна была большевикам чтобы не проводить индустриализацию форсированными темпами. А вообще по-моему пора эту нить отправить в удаленные что-то у вас обычный треп начался.
От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 16:13:00

re: Пожалуйста...

Подписываюсь - инициалами. Хотите обращаться развернуто - зовите Александр Борисович, или просто Александр (под таким ником и приходил бы, да Александр на форуме уже есть).

Насчет целей большевиков - представьте себе, что я несведущ, абсолютно. И расскажите, без излишней научности, по-простому, каковы же они были. Только не в такой большой период, а, скажем, до НЭПа. И интересна мне не "квалификация", а "чистое" мнение. Готов затем представить свое мнение и аргументы. Что до очевидных вещей - таких вообще немного в природе, а в политике - так и вовсе, похоже, нету. Так что я не издеваюсь - просто смотрю с другого ракурса, и пытаюсь понять точку зрения сегодняшних приверженцев коммунистической идеи.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 15:45:00

re: Э.... нет...

Пожалуйста, дайте свое имя. Обращаться к Вам "любезный А.Б." как-то неприятно. Моё имя подлинное.
1. Речь идёт не о Георгии, а в Вас. Вы не можете, ухватившись за чьё-то слово, распространить его на целую историческую эпоху. Если где-то треснул дом - это не означает, что отвечать должны все архитекторы.
2. Насчёт целей большевиков - есть научные исследования. Боюсь у меня не хватит квалификации, чтобы их заменить. Но уже сейчас могу сказать, что после Брестского мира, интервенции, прихода Гитлера к власти, войны в Финляндии, непризнания СССР всем миром в первые годы советской власти, оснований для опасения войны было более чем достаточно. Пожалуйста, когда будете комментировать, не забудьте про аргументы. Спасибо.
3. Необходимость индустриализации исходит не только из возможной войны. Сегодня это должно быть понятно более, чем когда-либо.
4. Вы всё время заставляете объяснять очевидные вещи. Либо Вы над нами смеётесь, либо не любите читать. Пожалуйста, прочитайте и прокомментируйте мои ответы Вам в прошлых нитях.
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 13:50:00

Извините, пока занят. Может, уваж. Лебедев ответит? (-)
От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 13:07:00

re: Чтобы показать...

Так то оно так, но "планирующий" все же должен знать что вызовет противостояние (как, например реакцию на удар по носу, - не теряйте частицы не, смысл меняется). Разговор был не об ответственности - об этом позже, а о целях и планировании реакции окружающих на эти цели. Если хотите, о "двойном стандарте" большевиков (до укрепления власти И.С. Сталина, ~ 38 г. по хронологии). Я и хотел узнать, ваше отношение к тому что они декларировали в качестве своей цели (построение коммунизма) и что делали. И как эти две категории соотносятся между собой.
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 12:23:00)
Дата 13.11.2000 12:58:00

Чтобы показать...

Вероятность войны определяется своими целями и моделью поведения тех, кто эти цели не разделяет (иначе откуда война - противостояние возьмется?)

Чтобы показать неполную корректность этого утверждения, возьмем пример. Скажем, мне нравится данный субъект, потому что у него горбатый нос, и я начинаю бить ему морду. Возникает драка. Несет ли он равную со мной ответственность за наше "столкновение"? Это не совсем "тот случай", я просто хотел показать, что столкновение не всегда предполагает АКТИВНЫЕ НАМЕРЕНИЯ ДВУХ СТОРОН.
Противостояние России и Запада возникло не при большевиках, и скорее всего наличие большевиков мало что принципиального добавило. Я полагаю, что напряжение увеличилось прежде всего потому, что Запад (прежде всего Германия) решили, что из-за духовного кризиса, смены власти и пр., и пр. Россия настолько слаба, что осуществить свою давнюю мечту - овладеть Россией или территориально, или идеологически - в тот момент легко, как никогда. Некоторые факты укрепляли их в этом мнении.
В большевизме боролись различные течения, это на какой-то период приостановилось в результате репрессий 30-х гг.
Я полагаю, что не напади Германия на нас, и не возникни предлог (полное право!) ввести войска в Восточную Европу, она не стала бы социалистической. Сталин тогда заявил, что поскольку восточноевропейские страны слишком часто были союзниками агрессивных сильных держав либо агрессорами сами (как Польша или Румыния), то необходимо обезопаситься. Вряд ли можно сомневаться в том, что при другой политике Польша, Венгрия и Чехословакия вступили в НАТО еще в 50-х.