От Георгий
К А.Б.
Дата 13.11.2000 12:42:00
Рубрики Прочее;

Послушайте, "лишенец", Вам не надоело...

все время говорить что-то типа: "Нет, точно теперь большевика, приближающегося ко мне на 50 м. буду отстреливать, "во избежание" :) А то заведут, сусанины, неизвестно куда, а там - и ноги протянешь ради торжества неизвестно чего".

Вот те крестьяне, которых "загнали" в колхоз, сумели изменить его так, что он на киббуцу стал не похож. Что все время предстваляться тем, кого "ведут"? Меня вот "демократы" уже 9-10 лет "ведут", а привести не могут (в моей душе).
А что, кстати, за лишения у Вас? Я лично тогда не испытал ничего такого, что можно было бы квалифицировать как лишения. Мои дед с бабкой - те да, и именно для того, чтобы я их не испытывал. Но именно они научили меня любить Советскую власть. Так какого же рожна я ...?
Если Вы скажете, что Вам "кого-то" настолько жалко, позвольте Вам не поверить. Наши либералы и не только восхищаются Петром Первым, первым "большевиком" по выражению М. Волошина, при котором в России произошел жуткий разлом в культурной, религиозной, иделогоической сфере. И репрессии были, и сталинского типа (казни сподвижников и изменников), м старообрадцев жестоко преследовали.
Чего Вы к нему не цепляетесь так, как к большевикам? Ведь именно он, по-видимому, заложил основы будущих главных проблем.
Но для большинства те, кто считал его "антихристом" - темные люди, чего их жалеть-то? Зато - "окно в Европу", Академия, Петергоф и пр.
Извините, пожалуйста, за грубость в заголовке.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 12:42:00)
Дата 13.11.2000 12:59:00

re: Лишенец?

Ну ладно, пусть лишенец....

А вопрос-то серьезный. Поясню логику. Как вы говорите, крестьян загнали в тот уклад, который им был чужд. Загнали силой, и скопом. Крестьянам пришлось перерабатывать этот уклад так, чтобы можно было в нем жить. При этом естественно, не обошлось без жертв. Вот и не дает покоя вопрос ЗАЧЕМ это надо было? Оправдано ли это? С учетем того, что (как прочел в последнем номере "Завтра") некоторые деятели, ссылаясь на советскую власть и коммунистов (а корни этого - большевики) собираются народ (и меня в том числе) от чего-то защищать, куда-то вести. И, зная результат их первой попытки, почему я должен быть спокоен относительно второй? Тем более, что конкретной программы действий нет (так же как и конкретных целей - только общие).

Очень умиляют скачки во времени. Георгий, давайте уж честно и конкретно, говорить о событиях во времени и не аргументировать примерами сегодняшних дней события прошедших лет (кроме как для освещения тенденции развития событий).

Что до Петра 1 - то напрудил он немало бед, и долго эти беды аукались, но успел он наворотить меньше чем Ленин и ко. К тому же, беседу я веду не с приверженцами дел и "славного наследия" Петра, а как раз с теми, кто аппелирует к советской власти и коммунистической идее. При чем здесь Петр и мое к нему отношение?

Что до личных выпадов - я не обидчив, до крайности. Ну, раз не заметил чего лишился - так видно не шибко нужного. А бесполезное собирать - время попусту тратить. :)
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 12:59:00)
Дата 13.11.2000 13:33:00

Извините еще раз за выпад. Погорячился...

"Как вы говорите, крестьян загнали в тот уклад, который им был чужд. Загнали силой, и скопом. Крестьянам пришлось перерабатывать этот уклад так, чтобы можно было в нем жить. При этом естественно, не обошлось без жертв. Вот и не дает покоя вопрос ЗАЧЕМ это надо было? Оправдано ли это?"

Но ведь все преобразования делаются так или иначе силой (реформация в Европе, например, со всеми ее последствиями). И нынешний переворот - тоже.
Как я понимаю, говоря "зная результат их первой попытки, почему я должен быть спокоен относительно второй?", Вы имеете в виду то, что СССР все-таки развалился. Иначе это бессмысленно (многие из тех, кто прошел "адовы муки", к 70-м гг. вовсе не считали - "ради чего?", не говоря уже обо мне ).
Ведь Реформация, колонизация в США, стоили ОЧЕНЬ МНОГО жертв, просто они были "прогрессивными", в США уничтожали в основном "чужих", и сейчас у них "все хорошо", а мы в дерьме. И что же делать?
Это - серьезный вопрос. Когда об этом говорит С. Г., то и он не приводит конкретного плана действий, а просто утверждает (вместе с Паршевым), что построение того "процветания", что есть на Западе (ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ) невозможно, поэтому на эту цель надо "положить".
Конкретный путь - это очень серьезно. Как найти то, что не отвергнут следующие поколения (активная их часть)?
Полагаю, что в настоящей (в смысле current) России это так же невозможно, как построить Коммунизм с настоящими (в смысле current) людьми. Необходима сложная, тонкая и точная переделка России, начиная с образования. Будущая интеллектуальная элита должна понять, что проповедовать надо идеи именно "жизни по средствам", не комплексовать, что мы "не Запад" (не комплексуют же Япония, Китай!)
Вот, кстати, Китай - хороший пример. Все, что там делалось в 20 в., стоило грандиозных жертв. Были бы там на официальном уровне специалисты по репрессиям - сколько бы накопали!! Вспомнить только культурную революцию, когда, например, 2-му призеру 1-го конкурса Чайковского - Ли Шикуню пальцы сломали (вспоминаю то, что знаю сам). Стоило ли там? Или можно будет сказать только тогда, когда жизнь в Китае рухнет?
А жертвы во время нескольких французских революций? Однако кап. страна Франция имеет в качестве гимна "Марсельезу", весьма р-р-революционную песню.
Кажется, там просто не озабочены этими вопросами. Или те, кто озабочен, не вышел на первый план.
Я не отклонился от темы, Вы не думайте. Просто как я могу отвечать за то, что кому-то что-то ПОТОМ не понравится?
Про "голубую мечту" истории без жертв хорошо написал Кожинов в книге "Победы и беды России".
Никто вам такой истории не предоставит, тем более здесь. НЕ БУДЕТ ЭТОГО. И сейчас жертвы есть, просто они никого не интересуют ТАМ.
От А.Б.
К Георгий (13.11.2000 13:33:00)
Дата 13.11.2000 13:58:00

re: Не сосредотачивайся на внешнем.

Отвечать за содеянное (или несодеянное), Георгий, все одно - придется. Так что, бояться этого - глупо (что бояться неизбежного), а думать как - надо. Чтобы не оказаться "на бобах", думаю, надо понять критерии оценки добро/зло у народа, представителем которого являешься (или который хочешь осчастливить).
Думаю было бы полезно сделать подобную разборку для России и коммунистической (или социалистической) идеи, так сказать, с идеологического нуля. Правда, сперва придется разобраться с хорощо/плохо. Но если начнем такой разговор - чур не отмахиваться с высокой колокольни, авторитетом не давить и отвечать честно до конца.
От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 17:19:00

re: Золотые слова....

Все же, ответственности на большевиках - больше (извините за каламбур, невольно получился). Они победили все остальные партии и стали "у руля". Временное правительство сломало государственность, но социальную систему - нет. И крови на них - меньше (хоть и пришлось им расплатиться за "самость", в итоге, своей кровью). Но интереснее другое.
Вы правильно, на мой взгляд, разделяете ранних большевиков и коммунистов начиная со Сталина, как и главную причину отказа от (читай слома) советского "красного" проекта. А по методам - обман и грабеж - большевики и демократы - близнецы братья (о их целях, надеюсь еше поговорим). Обман - основа "управления". Только большевики физически выбили тех, кого не удалось "привлечь" идеей, у демократов - более изощренный арсенал методов обмана (а может стало легче мозги запудрить?). Но как только обман не срабатывает - расстрел (1993, октябрь).
Что до перекройки сознания - так вместо совести - лозунг и "светлая идея". Ориентир - указующая рука партии.
Про беса - отдельная тема, а вот если лозунги из головы не вынем и не начнем ориентироваться на совесть - точно хана.
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 16:56:00

Согласен, но...

"Согласитесь ли вы, что изначально стремление строить "с нуля" - зло?"
Согласен.
"Так вот, для меня, фактически уничтожение народа (поскольку с "новым мышлением" должен был возникнуть новый народ) не может быть благом вовсе, что бы ни сулила теория и идея в дальнейшем".

Подобная целью "грешили" все революционные течения тогдашней России, от кадетов до большевиков (постольку, поскольку они были "западниками"). Все, кроме черносотенцев. И смели "государственные и социальные структуры, сложившиеся на протяжении 10 веков", во время Ферваля большей частью совсем не большевики. И, кстати, потом многое "имперское", характерное для дореволюционной России, было восстановлено - произошла РУСИФИКАЦИЯ марксизма (что вызвало волну лютой ненависти среди "истинных марксистов"). Большевиков обвиняли в черносотенстве.
Сергей Георгиевич как раз доказывает, что то, что пыталось внедрить Временное правительство (и то, что сейчас хотят внедрить демократы) более чуждо русским людям (в массе своей), чем Советская власть. Именно поэтому Временное правительство продержалось так недолго. Именно поэтому так буксуют "реформы".
Другое дело, что в самом большевизме боролись несколько течений. И, кстати, многие, выступавшие за огромную "перекройку", перед самой революцией были меньшевиками (Троцкий, например).
P. S. А кстати, что считать перекройкой сознания? Как насчет григорианского календаря, метрической системы мер, реформы правописания 1918 г.? Я тоже думал, что это - ерунда, пока не обнаружил в "патриотических" газетах ("Завтра", например) проклятий по этому адресу. Например, об оглушении "без-бес" в приставках (не "безсмертный, а "бессмертный"). Крупин, кажется, утверждал, что вместе с этим в нашу повседневную жизнь вошел БЕС (который с рогами), и пока не... В общем, "пока не вынесем мумию из Мавзолея, жисть не наладится, братцы".
От А.Б.
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 16:21:00

re: Для начала.

Согласитесь ли вы, что изначально стремление строить "с нуля" - зло?

Как я себе представляю: для торжества заявленной большевиками цели - построения коммунизма - требовалось смести не только государственные и социальные структуры, сложившиеся на протяжении 10 веков (по грубым прикидкам), но и "перекроить" сознание народа. Причем заметную часть этого народа, явно несогласную с "перекройкой" сознания - физически уничтожить. Да и у "согласившихся" - возникал конфликт между новыми нравственными критериями и привычными "прежними". Так вот, для меня, фактически уничтожение народа (поскольку с "новым мышлением" должен был возникнуть новый народ) не может быть благом вовсе, что бы ни сулила теория и идея в дальнейшем.
От Георгий
К А.Б. (13.11.2000 13:58:00)
Дата 13.11.2000 15:39:00

Окей. Тогда ...

потрудитесь, пожалуйста, указать ваши критерии добро/зло, потому что, как Вы поняли, у меня (и у моей семьи) особенных разногласий с большевиками, коммунистами (НЕ ДЕМОКРАТАМИ!!!!!!) нет.