От Дмитрий Лебедев
К А.Б.
Дата 15.11.2000 17:01:00
Рубрики Прочее;

Пожалуйста

Не могли бы Вы дать ссылку на место, где Павлика Морозова подавали в качестве "большевистской агитки"?
От N. Гельс
К Дмитрий Лебедев (15.11.2000 17:01:00)
Дата 15.11.2000 17:57:00

С чистого листа...

Господа - товарищи АБ и Дмитрий!

Что вы все копаетесь в ИНТЕПРЕТАЦИЯХ ИНТЕРПРЕТАЦИЙ событий ХХХХ-летней давности? Какие мелочи в масштабах планеты, да еще и неизвестно, как оно было и что... Кто и зачем Зое грудь отрезал? Как Павлик на ягодах лежал?

Бросьте трупоедство!

Нельзя ли изложить внятно и кратко КОММУНИСТИЧЕСКИЙ и ЛИБЕРАЛЬНЫЙ проекты заново, коротко и внятно, на 1 печатном листе, и пободаться "с чистого листа" (ну если хотите, в чистом поле).

А то все сравниваете плюсы проекта А с минусами Б, и наоборот. "А у вас в СССР колбасы нет" - "А у вас в США негров вешают".

Ошибки есть всегда. Но давайте разберемся - к чему, вообще, предлагается идти?
От Сысой
К N. Гельс (15.11.2000 17:57:00)
Дата 15.11.2000 18:56:00

В тему вопросец ко всем товарищам

У меня возник вопрос. Может он и примитивен, может даже и обсуждался там или сям, но у меня так и не возникло ощущение выхода. Я вот о чем.
Берем дихотомию либерализм-традиционализм без ярлыков и в историческом контексте. И тот, и другой в конце-концов вырождаются во что-то
совсем непохожее на первоначальный проект.
Либерализм предусматривал активнейшее участие граждан в решении политических вопросов, т.е. реальное участие (хотя бы в теории) здравого
смысла граждан в обустройстве своей жизни. Во что это все выродилось (почти сразу после начала проекта) мы все сейчас видим на бесчисленном
множестве примеров, кои были проанализированы хотя бы тем же Хомским. Получилась иерархичная тоталитарная (опуская отрицательный
смысл терминов) структура, где решения принимаются в недрах корпораций людьми, которых никто не избирал и мало кто знает, на которых
рядовому гражданину подействовать практически невозможно, да еще они друг с другом сговариваются. Овладение манипулятивными методами и СМИ придало этой системе еще
большую жесткость и прочность структуры, надежд на изменение нет почти никаких.
Традиционализм (в советском варианте) опять же базировался на широчайшем участии людей в решении своей собственной судьбы и судьбы
сообщества в форме Советов. Эта система опять же выродилась в иерархичную тоталитарную (не пинайте, я не имею в виду отрицательный
смысл) систему, где человек на верхи повлиять мог в самой минимальной степени. В принципе, перерождение Советской системы в просто
советскую понятно - Советы (как структура управления) не могли бы конкурировать с Западом в войне. Победы в Гражданской и Великой
Отечественной были достигнуты, в большей части, лишь благодаря этому перерождению - мобилизации всех сил под единым руководством . Но в
мирное время гнильца просочилась, элита стухла, и все последствия по поговорке "рыба тухнет с головы".
Но тогда, все-таки как систему придумать, и чтобы "эксперты" голову не морочили и эксперименты не ставили на живых людях, и люди со
здравым смыслом имели веское слово, и чтобы система ко внешней (да и внутренней) агрессии устойчива была? Исходя из того, что было - и там не
сладко, и здесь нехорошо. Что-то здесь фундаментальное кроется.
От Леонид
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 15.11.2000 17:31:00

А при чем здесь 10 заповедей?

Непонятно. все о них твердят. Но ведь эти заповеди христиане все равно не мсполняют, да и не им они адресованы.
4-я заповедь предписывает освящать день субботний и не делать в него никакой работы. Христиане это выполняют?
2-я заповедь запрещает изготовлять какие-либо изображения, поклоняться им и служить им.
1-я заповедь запрещает обращаться с молитвой к кому-либо, кроме Творца.
Разве христиане это исполняют?
Так зачем говорить о 10 заповедях и считать их основой нравственности?
От А.Б.
К Леонид (15.11.2000 17:31:00)
Дата 16.11.2000 10:54:00

re: Леонид, не надо лукавить.

"В лоб" эти заповеди вы зря трактуете - хотя бы потому, что :
1 языки сильно поменялись за 2000 лет, зачастую вы читаете сегодняшний смысл слова - а тогда он был другим.
2 до Воскресения Христова - действовал ветхий завет, с днем субботним и т.п. Потом - новый завет. Разницу знаете? Если нет - узнавайте.

Иначе смешно выходит, авторитетно так, заповеди - не христианам адресованы (кому тогда?), да и не исполняют они их (кто? какие? может вы?).

А речь я о заповедях завел для того чтобы подчеркнуть, что большевики целиком собирались перекроить нравственные понятия "под себя". Не побоялись пойти против истины - Богом данной. А все что против ее, от лукавого и, значит против человека. Хотя этот довод вы, конечно не поймете и не примете, смеяться будете..... Вот и пришлось провести экскурс в жизненные примеры. Для меня реакция современных коммунистов и сочувствующих была крайне познавательна....
От Almar
К А.Б. (16.11.2000 10:54:00)
Дата 15.11.2000 17:52:00

re: Oб обобществлении жен

К сожалению, видна некоторая путаница. Я полностью разделяю мнение, что манипуляторы часто обвиняют советов в противоположных грехах. Что есть логическая нелепость.
Но относительно общности жен – вопрос, как я уже говорил в другой нити, не так прост.

1. Надо понимать, что после революции сов. власть сделала большой шаг по освобождению людей в сфере межличностных отношений за что и подвергалась нападкам критиков. Напомню, что многие создатели теорий идеального государства (Маркс, Платон) не оставляли в своих проектах места для классической семьи, справедливо считая ее - элементарной ячейкой именно буржуазного общества. При этом конечно речь не шла об ограничении возможности людей любить друг друга и строить на этой почве разные отношения.
2. Что подразумевал Маркс, говоря, что буржуазия уже обобществила жен. Да то, что женщины рассматривались как товар, насильно выдавались замуж или были вынуждены выходить замуж по материальным соображениям. При этом все внебрачные отношения (в том числе и добрачные) объявлялись фактически вне морали и даже вне закона. Процедура развода даже формально была затруднена, не говоря уж о том, что церковь вообще не признавала разводов. Можно еще припомнить и более древние времена с правом первой ночи. Интересно, что сам термин «обобществление» жен каждый понимает в меру своей испорченности. Кто в глубине души смотрит на женщину, как на собственность, тот, конечно, поймет его соответственно – раз что-то обобществляется, то значит каждый может этим пользоваться, как своим. Но кто сказал, что другой человек может быть «твоим», то есть принадлежать тебе. Именно против этого и выступали все гуманисты.
3. После революции сов. власть не пошла на слишком радикальные меры, а в дальнейшем стала проводить более консервативную политику относительно семьи, в том числе и под давлением Запада и собственных консервативных традиций. Это вполне естественно. Так как теория одно, практика требует зачастую другого. Здесь та же ситуация, что и НЭПом или с патриотизмом.
4. Не смотря на некоторый консерватизм, в нашей стране возможностей реализовать себя в любви было больше чем на Западе с его порнобизнесом. Так как господство частнособственических отношений препятствует этому значительно больше, чем отсутствие книг по технике секса.
5. Никакой сексуальной революции (как ее понимали ее идеологи, например В.Райх) на Западе не было. А если и была (хиппи), то быстро была взята под контроль.
6. Одной из лучших операций западной пропаганды было навязывание нам роли консерваторов в данной сфере, и приватизация себе роли демократов, что исторически не соответствует действительности.
От Георгий
К Almar (15.11.2000 17:52:00)
Дата 15.11.2000 19:03:00

Вот щас-то нам Меньшов и покажет в своем...

... новом фильме, какими закомплексованными были сов. женщины, что потребовалось приехать французу (в исполнении Депардье), чтобы сделать женщину женщиной и довести до оргазма. Секс бабам необходим, товарищи!!!
От Леонид
К Георгий (15.11.2000 19:03:00)
Дата 15.11.2000 21:49:00

Это интересный вопрос

У Платона был свой подход, у Маркса свой. Интересно, а кто из участников форума читал утопии Платона. Это такая казарма, какя Оруэллу в самом кошмарном сне не снилась, а Платон все на полном серьезе пишет.
Платон, Кампанелла - это теоретики. На практике маздакиты обобществляли жен, киники об этом говорили, катары практиковали.
Надо понимать разницу между классичсекой и традиционной семьей. Классическая семья - это начало деградации. Буржуазной семье быть не место.
В традиционном обществе сексуальная сфера обставлена многочисленными табу, призванными не подавить ее, а сокрыть в тайне от непосвященных. В советский период об этой сфере просто не ьыло принято говорить публично. Взрослые живут сексуальной жизнью, а не обсуждают ее. Обсужадть и подглядывать в замочную скважину - это удел подростков. Массовая культура Запада аппелирует именно к подростковому мировосприятию.
Интересно бы было проследить смену ценностных ориентиров поведения в интимноцй сфере. Мне моя мама всегда говорила, что ее поколение было более чистым и более целомудренным.Ей не нравится, когда я меняю подружек.Но почему у этого серьезного и чистого поколения родились дети с вольными нравами?
От N. Гельс
К Леонид (15.11.2000 21:49:00)
Дата 16.11.2000 09:27:00

re: Это интересный вопрос

А потому что влияние на человечество в целом, на страны и поколения происходит "извне" (т.е. из высших и изших миров, и там свои планы и стратегии).

К-М вообще не желает принимать такое влияние во внимание, во всем виноваты у него злые люди (западные глобалисты-либералы).

Любопытно, что и авторы "протоколов мудрецов" ищут врага во плоти, т.е. в земной плоскости.

Но самая фишка в том, что и Хайек (!) тоже ПОЛНОСТЬЮ отрицает что-либо "спиритическое" стоящее за классами и партиями. Вот где происходит смычка "крайних"...

Так и секс-изменение: большой проект "снизу" (из-под земли). Развратить Русскую Соборную Душу...

См. Розу Мира.
От Almar
К N. Гельс (16.11.2000 09:27:00)
Дата 16.11.2000 11:50:00

re: Это интересный...

>Интересно бы было проследить смену ценностных ориентиров поведения в интимноцй сфере. Мне моя >мама всегда говорила, что ее поколение было более чистым и более целомудренным.Ей не нравится, когда >я меняю подружек.Но почему у этого серьезного и чистого поколения родились дети с вольными нравами?

Я не думаю, что стоит говорить о целом поколении. В каждой конкретной семье свои причины. Зачастую консерваторы странным образом превращаются в самых отъявленных либералов, и наоборот.
Классический пример, Лев Толстой - в молодости был большим грешником, а в старости стал консервативным моралистом.
С другой стороны, очень много людей старшего поколения сегодня под давлением манипуляции, склонны видеть причины каких либо своих личных проблем или просто недостатка (по их мнению) счастья в молодости – во влиянии целомудренного воспитания со стороны общества. Их мысль такова – вот если бы у нас тогда было все то, что есть у сегодняшней молодежи (книги, журналы, фильмы и т.п.) то у ж мы то развернулись и взяли бы от жизни сполна. Эта мысль является здравой только процентов на 10 (объяснять почему - долго). Как итог такие люди сегодня с упоением читают скандальные страницы «МК». Своих детей они конечно вряд ли будут воспитывать в свободном духе, но они вполне могут самоустраниться от воспитания, поверив в свою некомпетентность и архаичность.
От Леонид
К Almar (16.11.2000 11:50:00)
Дата 16.11.2000 17:50:00

re: Это интересный вопрос

Лев Толстой - это совершенно особый случай. По своему восприятию мира он типичный гностик. И его интимная жизнь целиковм укладывается в гностическое видение мира.
В принципе, так и есть. Моя мама говорит, что она не хотела выходить замуж за отчима, но ни семья, ни соседи по коммунальной квартире этого бы не поняли, так как все было готово к свадьбе.А в итоге они развелись, промучившись 16 лет.
От Георгий
К Almar (16.11.2000 11:50:00)
Дата 16.11.2000 12:23:00

Вот потому-то я и упомянул про Меньшова

П еще можно - вообще про наших актрис, которые на старости лет ударились в "НЮ", про актеров, которых мы раньше считали культурными (судя по прежним персонажам), смачно матерящихся с экрана и в кино (Игорь Дмитриев, скажем). Раньше косили под "аристократов", а теперь...
А почему у консерваторов дети часто бывают отъявленными либералами - так ведь нужно же разнообразие. Тем более, что они не "рождаются такими", а "становятся" - как солдаты из пословицы. Слово "рождаются" тут некорректно. Не о тех же речь, у кого бешенство матки и не о мужиках-macho всяких (те действительно - рождаются, причем во все времена), а в массе своей.
Полагаю, что "состав" людской всегда один и тот же. А вот "видимое" преобладание тех или других это влияние "среды". Как происходит "самосовращение" в школе, скажем? Все вокруг говорят: "как, ты еще девушка?" И сами себя заводят. Когда так говорить в данное время в данном обществе не принято, то количество внебрачных беременностей и пр. остается в "пределах" плюс-минус. Потому-то и вводились во все времена понятия "оскорбление нравственности", "цензура" - не каждый может в подобной "атмосфере" выдержать. А применять подход "делай, что нравится" к принципиально БЕЗОТВЕТСТВЕННЫМ детям - это преступление.
Если цыганка выходит замуж в 13-14 лет - так она СЕМЬЮ создает, со всеми последствиями.
А загулы там отнюдь не поощряются. Это не то что "членом туда, членом сюда", вроде гимнастики или чистки зубов по утрам - главное, чтобы на члене был чехол и "все безопасно".
От Леонид
К N. Гельс (16.11.2000 09:27:00)
Дата 16.11.2000 17:44:00

re: Это интересный...

Влияние со стороны иных миров, я думаю, присуствует всегда. Правда, я согласен с Нестором-летописцем, что злые люди гораздо хуже бесов.
Вопрос весь в том - зачем нужно иным мирам менять ценностные ориентьиры в интимной сфере?
От N. Гельс
К Леонид (16.11.2000 17:44:00)
Дата 17.11.2000 15:41:00

Зачем разврат...

Для развращения Человечества в целом, и России в частности. Если бы Душу Народа из-под глыб неудавшегося советского проекта вытащили, но похабщиной по TV не замарали - мы бы сейчас ого-го где были... В плюсе.
От Георгий
К N. Гельс (17.11.2000 15:41:00)
Дата 17.11.2000 20:45:00

Если бы да кабы...

Вашими бы устами да мед пить. Ведь уже и души, говорят, нет, и голову срубили большевики проклятые - так высказался наш А. Б. на Форуме "Завтра". Так что "ого-го" в любом случае не получается.
И любимый философ "белых" - Ильин - такого не предсказывал. Будем, говорит, продираться с мясом и кровью. И еще неизвестно, дойдем ли.
От Almar
К Георгий (15.11.2000 19:03:00)
Дата 15.11.2000 19:12:00

re: Вот щас-то нам Меньшов и покажет в своем...

Хорошо хоть француза выбрали они на роль спасителя. Это хоть и глупо, но косвенно подверждает мысль о том, что именно революционные традиции способствуют прогрессу в данной области.
От Леонид
К А.Б. (16.11.2000 10:54:00)
Дата 16.11.2000 13:10:00

Какое лукавство?

10 заповедям не 2000 лет, а 3000 с хвостиком.
Но если сказано - "да не будет у тебя других богов пред лицем Моим" - это означает полную недопустимость молитв деве, ангелам и святым.
Про Ветхий Завет (типично христиансукое понятие)тоже непонятно - почему он отменяется. сказано ведь -"заветвечный, неизменные милости, обещанные Давиду" -и вдруг на тебе - отменяется.
10 заповедей в составе 613 заповедей адресованы народу Израиля. А народам мира адресовано всего 7 заповедей.
Я-то вобще за то, чтобы развести религию и мораль в разные стороны. Библия оперирует понятиями дозволенного и запретного, а доброго и злого, нравственного и безнравственного. Творец иногда предписывает совершать откровенно аморальные поступки - жертвоприношение Ицхака набило оскомину, но есть и другое - пророку Осии, например, вступить в связь с блудницей, а потом с замужней женщиной; левитам - убивать первого встречного; сынам Израиля - обобрать египтян.
А что большевики пытались перекроить нравственные понятия - не спорю.
От Дмитрий Лебедев
К Леонид (16.11.2000 13:10:00)
Дата 16.11.2000 16:05:00

Позвольте словечко за большевиков

А какие это они заповеди перекраивали? Я не имею в виду на уровне риторики отдельных прибабахнутых революционеров, а на уровне официальной пропаганды. Я прочитал, что на западе многие 10 заповедей и не знают-то. Там тоже большевики "порылись"?
От N. Гельс
К Дмитрий Лебедев (16.11.2000 16:05:00)
Дата 16.11.2000 16:31:00

re: словечко за большевиков

Интересно у вас получается. Как что хорошее - так это "свойство социализма", а как плохое - "отдельные прибабахнутые".

Петр Филиппов, псих от демшизы, коего тут поминали - тоже "отдельно прибабахнутый демок". А вот пройдет лет 80, почистят демки свои архивы как у Оруэлла написано, и будет в памяти народа непогрешимая партийная линия ДВР и "отдельные уклонисты от нее".

Давайте уж одним критерием пользоваться...
От Леонид
К N. Гельс (16.11.2000 16:31:00)
Дата 16.11.2000 17:25:00

re: Позвольте словечко за большевиков

В массовом сознании современников - что на Западе, что в России, представления о традиционных религиях самые дикие.
10 заповедей - самый яркий пример. Про них все твредят, но на самом деле их мало кто знает.
От А.Б.
К N. Гельс (16.11.2000 16:31:00)
Дата 16.11.2000 16:44:00

re: Скорее - масоны.

Богоборчество (ярость большевиков в разрушении храмов и гонении на верующих вам ничего не напоминает?) - это масонская "визитная карточка".
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс (16.11.2000 16:31:00)
Дата 16.11.2000 17:17:00

re: словечко за...

Я же уточнил: на уровне официальной пропаганды. Если бы по радио пропагандировали стяжательство и блуд, коммунисты вели уроки секспросвета, а в советских школах курили наркотики, как сегодня, при демократии, я бы с Вами согласился.Революция на то и революция, что действует много разных сил (в том числе и с целью дискредитации оной). Но давайте всё же отделять зёрна от плевел.
От А.Б.
К Леонид (16.11.2000 13:10:00)
Дата 16.11.2000 14:36:00

re: Вот вот...

Типичный взгляд иудаиста. В свитках торы все прописано - левитами, а Христос свидетельствовал - чьи похоти они исполняли....
Так что, богоизбранный, шагайте своей дорогой, со своим пониманием, или левитским толкованием (вам виднее). С массонами - вам по пути....
И поскольку с Христом - вам не по пути, то и путь ваш - от лукавого, выходит - лукавый...
От Леонид
К А.Б. (16.11.2000 14:36:00)
Дата 16.11.2000 17:38:00

re: Вот вот...

Вот и непонятно вроде получается - Тора, стало быть, искажена, а Новый Завет - нет? Христианам даже в голову не приходит, какой опасный прецендент они создают, заявляя от отмене завета. Ибо, если такая отмена имела бы место, то почему бы ей не повториться. Тогда мусульмане правы.
А на самом деле в каждом христианине скрыт маркионит со своей идеей двух богов - неведомого Отца светов, родившего Христа, и Демиурга, создавшего мир и заключившего завет с Израилем. На догматическом уровне это учение отвергнуто церковью, но скрыто присуствует у подлинного основателя христианства - апостола Павла. И на интуициях Маркиона почти все христианскуое учение и держится.
И почему Вы так недолюбливаете масонов. Я ни разу не видел ни одного масона. Вот с сатанистами недавно чрез Интернет познакомился и в реале встретился - оказались вполне мирные и совершенно безобидные люди. Никого не режут. Может, на масонов тоже наговаривают зря?
От А.Б.
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 16.11.2000 11:12:00

re: Милой,... так тем и занимаемся.

Вишь-ли, про коммунистов и либералов - не могу тебе в подробностях расписать, сам копаюсь-разбираюсь в этом вопросе. Оттого и в частности лезем - по методу Шерлока Холмса :)

Пока не можем даже о критериях оценки договориться - и к "чистому листу" подойти. Почитай внимательнее весь ход дискуссии. Более того, меня тут активно убеждают что большевики и коммунисты - близнецы-братья. А мне сдается - нет. Вот и приходится "утрясать" позиции, а тут уж - куда кривая вывезет. Вот - к Морозову вывела пока...

Да, а почему только коммунизм и либерализм? Что, как у компа - логика исключенного третьего?

А идти куда - рано разбираться, спева надо понять куда попали, и что в ситуации сегодняшней - смертельно "не так".
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 10:44:00

re: Просили - возьмите.

Ссылка: БСЭ, том 28, стр. 310.
Морозов Павлик (Павел Трофимович) (1918-32) - отважный пионер, самоотверженно боровшийся против кулаков своей деревни в период коллективизации. Зверски убит кулацкой бандой. ..... М. Был избран председателем отряда (пионерского). Пионеры вели активную борьбу против кулаков. М. Разоблачил своего отца, бывшего в то время (1930) председателем сельского совета, но попавшего под влияние кулацкой родни. Рассказав представителю райкома партии о том, что его отец тайно продавал сосланным кулакам ложные документы, М. Затем выступил на суде по делу своего отца и заклеймил его как предателя. Когда кулаки пытались сорвать хлебозаготовки и подбивали крестьян прятать хлеб, М. На общем собрании жителей Герасимовки обратился к крестьянам с призывом сдать хлеб государству и указал кулаков, прятавших и гноивших хлеб; вместе с с крестьянами-бедняками участвовал в изъятии хлеба у кулаков.
...... Героическая борьба, которую М. Вел против кулаков,- образец выполнения долга пионера, преданности делу Коммунистической партии. ......

Такие вот дела.

Как, Тараса Бульбу осуждать будем? Тоже - изверг-отец :)
От Господин Журден
К А.Б. (16.11.2000 10:44:00)
Дата 16.11.2000 12:09:00

А при чем здесь Бульба??? (-)
От Дмитрий Лебедев
К Господин Журден (16.11.2000 12:09:00)
Дата 16.11.2000 16:10:00

Взял и задумался

Какого года эта энциклопедия? Да и что в ней плохого написано? Риторика про партию, конечно, неприятна, но послушайте речи современных демократов и почитайте их книги. Ваша ошибка в том, что Вы, в осовном постигаете идентичность большевиков и демократов не на уровне целей, а на уровне методов. На этом уровне Вы каждого солдата можете назвать убийцей.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (16.11.2000 16:10:00)
Дата 16.11.2000 17:08:00

Дела.

Снова же, Вы судите не по делам. По делам пытаюсь судить я. Вы судите по методам. Но по методам грабителя можно перепутать с фискалом - тот и другой отбирают у Вас деньги. А дела - в первом случае они уплывают в карман разбойника, во втором - в казну государства.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (16.11.2000 16:10:00)
Дата 16.11.2000 17:07:00

re: Посмотрю....

Тут не так всё однозначно, как кажется. Преданность Коммунистической партии, как стержню страны в те годы была не лишней. Тогда Ходорковских в партии было немного. Павлик Морозов был святым коммунистов. Поэтому и славословие. Это - не агитка. Агитка это: "Делай, как он, делай лучше". Никто не призывал к массовой борьбе с родителями.
От А.Б.
К Дмитрий Лебедев (16.11.2000 16:10:00)
Дата 16.11.2000 16:41:00

re: Посмотрю....

Синие тома, значит - 50-какой-то. Вроде первые - красными были.
А что до целей - зная про двойной стандарт, широко используемый перечисленными течениями, тяжело по целям сортировку вести. Приходится - по методам, делам то есть. Опять же, некоторая родственная связь, согласитесь, сежду ними прослеживается, в одной организации числились.
Опять-таки, некоторые собственные наблюдения - г. Ходорковского, небезызвестного, лично видел, в его бытность секретарем комсомольской организации. Что любопытно - в стройотряд к нам он наезжал мораль и нравственность проверять....
Такой вот штрих истории... И подумалось, что и кореляция с нац. принадлежностью прослеживается.... Покопался в свидетельствах с двух сторон (тех лет, конечно) - и решил, что "это ж-ж-ж-ж-ж неспроста" (копирайт Винни-Пух).
От А.Б.
К Господин Журден (16.11.2000 12:09:00)
Дата 16.11.2000 12:49:00

re: Дык, он тоже - сына прибил.

Жестоко, а значит - изверг-отец, кругом виноватый. Не оценил стремление молодежи к переменам, и отказ от традиционализма в угоду жизненным ценностям. :)
А вообще - разговор о Павлике Морозове прочтите, и упреки Дмитрия Лебедева в мой адрес. Станет ясно, при чем здесь Бульба.
От Борис Загреев
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 17.11.2000 11:36:00

Если совсем коротко....

то на мой взгляд принципиальная разница в том, что коммунисты, традиционное общество, церковь и т.п. считают, что ЧЕЛОВЕК - ДЛЯ ОБЩЕСТВА ("общественное выше личного", "раб божий" и т.д.),
а либералы напротив ОБЩЕСТВО - ДЛЯ ЧЕЛОВЕКА (индивидуализм).

Я сторонник первого подхода, т.к. считаю, что человек - существо общественное, более того, он является ЧЕЛОВЕКОМ настолько, насколько озабочен общественными проблемами. Это вовсе не означает "подавления личности" и т.п. В принципе общество как раз заинтересовано в свободном и гармоничном развитии личности, раскрытии всех ее способностей, постольку, поскольку такая личность принесет пользу всем. А вот антиобщественные, чисто эгоистические проявления любое общество должно давить.
Подробнее:
face.itep.ru/~zagreev/whist.html
От N. Гельс
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 15:47:00

re: Б. Загрееву: "Человек для Бога"

Как чрезмерная Самость так и Державность - уклонения от Божьего пути...
От Георгий
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 20:42:00

Карамазова-папашу из романа Достоевского (-)
От N. Гельс
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 16:32:00

re: Каразмазов говорил

Не понял... Кого Вы имеете :) ?
От Георгий
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 15:40:00

Про таких Ф. Каразмазов говорил: "Пескариками...

спасаетесь? Хотите Бога купить?"
Хотя, разумеется, названный субъект сукин сын был по-орядочный.
От Борис Загреев
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 15:24:00

re: Б. Загрееву: "Человек для Бога"

Ну боги у всех разные.
Важно, чтобы человек СЕБЯ не ставил превыше всего. А то я знаю некоторых "богоискателей", которым наплевать на то, что происходит вокруг нас, они заняты "внутренним самосовершенствованием", а все остальное, там страна разваливаетя, кризис, люди голодают - это все мол "суета сует". Такие люди по сути эгоисты, мнящие в одиночку "постичь Бога".
А людей верящих в Бога, но душой болеющих за общество, стремящихся его изменить в лучшую сторону я вполне одобряю.
От N. Гельс
К Борис Загреев (17.11.2000 11:36:00)
Дата 17.11.2000 13:40:00

Б. Загрееву: "Человек для Бога"

А вот такой взгляд - "Человек для Бога, а дороги к этому могут вести разные - иные с уклоном в примат общества (коммунисты), а другие с уклоном в личную свободу (либералы)" - Вы куда отнесете?
От Кудинов Игорь
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 17.11.2000 03:25:00

re:" Бросьте трупоедство! "

Вы с таким предложением только появитесь на каком-нибудь сайте про холокост... И про чистый лист еще там напишите.. Потом расскажете ?
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 16:57:00

re: С чистого листа...

Я постараюсь. Но это не трупоедство, это история. Забывать - нельзя.
От Pout
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 16:26:00

ГенПроект. Креп.право, коммунизм, гайдарономика...

Увлеклись мы тут с "проектированием". Ударило в голову, смотрю. Общественное развитие таки идет естественно-историческим путем.
"Идея"крепостного права...Генпроект"Русский феодализм". что ли. У Милова нашего батюшки в "Пахаре" полит.особенности России, конкретные формы помещечьего управления и их эволюция шаг за шагом, абсолютно логично, выводятся из ест.ист.особенностей и прежде всего - сх произв-ва и крест.жизненного уклада.
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=969377913
см.по учебнику его самую популярную нынешнюю версию, для студиозусов. А так - по ссылкам что я тут накидал.

И прочее тоже...Проект - условное обозначение. Не более.
Гайдарономика та вообще голый распадный феномен(см.подтверждение этого у Доброчеева - буквально в графиках и цифрах). как радиоактивный распад, без вмнешатедбства"идей"и "злодеев". Только не давай ничего делать. "Разгрузка бюджета"(основной способ утечки кап-ла, в осн через преференции на экспорт энергоносителей и сырья)началась при позднем КПСС. Соб=сть почти поделена тогда же (приватизация была только офрмлением соржившихся"прав обычая2на нее плюс девиации при дележке и растаске).


От N. Гельс
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 14:49:00

Оправдание :)

Если я - фермер, и сосед мой фермер, и я за коровой хожу по 18 часов в сутки, а сосед дойки пропускает, мастит, снижение удоев и его разорение как неудачника, корову я выкупаю себе и лечу :) , и вновь раздаиваю

- то это оправдано с точки зрения моей, с точки коровы, ветеринара, который на этом заработает, и соседей по городку, которые смогут купить больше молока своим детям

А с точки соседа - не оправдано...
От Георгий
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 14:40:00

Насчет либерализма

"То есть движение "Снизу вверх" по головам неудачников."

Вы считаете это оправданным?
С чьей точки зрения?
От N. Гельс
К А.Б. (16.11.2000 11:12:00)
Дата 16.11.2000 14:32:00

Крепостное право как пример

Вот к примеру крепостное право. Куда как плохо, эксплуатация крестьян помещиками, Салтычиха с кипятком, "от матерей-отцов отторгнутых детей" и проч.

А идея-то этого не содержала!

Помещики - государевы управляющие над крестьянами. Все служат царю-батюшке и Руской Державе. Никакой ЧАСТНОЙ эксплуатации.

А потом - эрозия системы, вольности дворянства и превращение этого сословия в 1) тунеядцев и 2) частных эксплуататоров.

Так и экономический либерализм чистый оправдан: это возможность участвовать в принятии решений СВОИМИ ДЕНЬГАМИ (что хочу - произвожу, кому хочу и по какой цене хочу - продаю и пр.)То есть движение "Снизу вверх" по головам неудачников.

Но система конструировалась под "локально однородный субстрат" , да еще под пуритан с их моральными ограничениями.

"Золотая пирамида" по выкачиванию ресурсов из России и третьего мира изначально в либеральный проект не входила, равно как "жиробесие" элиты (что здешней, что тамошней).

И "манипуляция" до "восстания масс" не нужна была.

Точно так же не входили "извращения" в коммунистический проект. Здесь "участие в управлении" задумывалось иначе: мудрые вожди "поднимут" к себе правильных подчиненных.
От Александр
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 17.11.2000 03:30:00

По чем опиум для народа?

Либералы от химеры совести освободились еще в реформацию. Да вот только народ наш их бессовестных терпеть не может. Тут и "беленькие" типа Леонтьева, всяких там прочих Солженитсыных пригодились - сочиняют о народе "литературные" гадости, а потом очень совестливо этими гадостями возмущаются, а пока народ разиня рот слушает либеральный напарник по карманам шарит.
От А.Б.
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 16.11.2000 11:16:00

re: Я полагаю - одна родственная черта есть.

"Самость" - обе системы исходят из того, что нравственные критерии (совесть) можно выбрать для себя удобные, свои. И решать когда ими пользоваться, а когда - поступать прагматично.

Отсюда и один итог.
От Александр
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 16.11.2000 03:24:00

re: В тему вопросец ко всем товарищам

У самых расклассических либералов люди делятся на низших и высших. "Реальное участие здравого смысла граждан в обустройстве своей жизни" относится только к сверхчеловекам. Что у Гоббса что у Локка, что у Хайека. Куда уж классичней?

В СССР действительно искали единоглосия. Помнится к нам домой после выборов пришла тетушка из "избирательного штаба" депутата. Мама поленилась проголосовать - так пришли спрашивать в чем дело, чем недовольны. Что надо сделать чтобы поправить. И это после выборов! Когда либеральный депутат накрепко забывает об электорате.

А еще закон был "По работе с жалобами и обращениями граждан". Так каждый чиновник был должен экзамен на знание этого закона сдавать.
И влиял каждый на практике, как и в теории.
От Pout
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 16.11.2000 19:50:00

re: Аспектец ...

Не знаю по региональным "социализмам"и "гибридам"ничего толково-обобщающего и сомневаюсь, что по Корее таковое существует. И по Тайваню скажем. В нужном ключе. Хотя, кто знает.
Автохтонные (туземные) уклады долгое время оставлись вообще на периферии внимания науки (из-за евроцентризма). И социологов и междисциплинарщиков. Появилась на так давно такая линия, заумно именуемая эконом-антропология. Карл Поланьи. Еще Теодор Шанин и еще несколько имен. Шанин очень позитивно настроен к "местным вариантам"(в книге о России и крестьянах начал века много внимания периферии - Индии, Мексике
и прочим). Шанин по-русски слабо издан, Поланьи вообще не по-моему.
А так, обощающая работа по реальному коммунизму...ну как я читал в свое время Зиновьева "Коммунизм как реальность", потом"Кризис ком-зма",так от этой книги и отталкиваюсь. Не значит что разделяю, зацепляет и заставляет соображать. И уровень вполне тсказать под стать тому же Хайеку. Только крайне самоуверенно, авторитарно, недиалогично у него. Следуй за мной - потом поворот на 180град - опять следуй.
Тем не менее другой такой подпорочки вовормея не нашед, а прочее его же более скептично воспринимая - стараюсь найти еще. Если у Вас что найдется- поделитесь
От Сысой
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 16.11.2000 19:17:00

Аспектец ...

Я опять к чему. Ну ладно, с либерализмом все (более-менее) понятно, писатели-лауреаты у него хорошие. Хаек действительно проникновенно пишет (например, "Дорога к рабству"). Гингрич, наверное, у него учился, да поди и слизал чего. Был либерализм, за который Джефферсон беспокоился, что людЯм нормально свою волю выражать не дадут (хотя у него насчет негров как-то непонятно), так по его предсказаниям и вышло. А нонешние его по косточкам раздраконили. Так сказать, вот вам теория, а вот - практика.
Но, вот скажем, сосиализьм где-нибудь в практике нормально описан, ну тот, который еще жив остался? Кто знает (ярлыки из газет не в счет) как система на Кубе действует и не разваливается, как там с гнильцой борются? Концлагерей-то нет, а люди живут. Хотя, я вот тут с одной кубинкой разговаривал, так она говорит, что забугорные доллары (от родичей) очень людЯм выживать помогают. Но, все-таки, непонятно. Куба-то в блокаде, особо империалистическими товарами не разживешься. Может где в Сети есть, а?
Или вот, например, КНДР. Ну уверен я почти, что никто не знает как там все на самом деле работает. А ведь интересно! Корейцы лишь пропаганду гонят, умника какого-нибудь почитать бы, зануду, с раскопками.
Одним СССР-ом жив не будешь.
От Pout
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 16.11.2000 18:57:00

re: пошли по Хайеку-7. "Наш отравленный язык""

7ая глава читается на одном дыхании и имеет прямое касательство к поднятой(уже торчащей!)теме"и что же есть манипуляция".Она может быть
очень неплохим введением в задачку, как общегражданский язык влияет на
смысл, ход мысли, суть утверждений.
Вообще замечательная работа

"Наш отравленный язык". Хайек прально
показывает, что словоупотребление основных понятий (экономики,
социологии.. да даже _сам термин_экономика!) отягощено древними,
для кой-каких укладов устарелыми коннотациями, связями, уходящими где к античности, где
к средним векам, и т.д. С места нельзя сдвинуться, прежде чем не
выяснить хоть в общих чертах, что такое "общество"(социум). А он восходит
к термину соседство(личное знакомство) и как бы несет его наследство в себе.
Беспощадно ячит Хайек универсальное резиновое слово "социальный" и отсылает
к работе о _словах-ласках_(weasel). Образ ласочки, высасывающей яйцо.
так что внешне оно остается содержательно-прежним, а на самом деле
стало пустышкой - применяется к таким терминам. (Работа называется
"Искусство говорить то, что вы не думаете").

Однако классовая сучность главидеолога либералов проявляется в узловых понятиях и их интрпретациях, когда их можно проверить опираясь на современные работы оппонирующего лагеря. (Голыми руками не возьмешь).
Напр.Хайек утверждает, что понятие_"капитализм"_(к которому он по понятным причинам испытывает идиосинкразию)вошло в широкий обиход аж после опубликования работы Вернера Зомбарта(нач.20в"Современный капитализм")и не имело никакого влияния, не характеризовало и не определяло дух классического периода капитала в Зап.европе. Как бы не так.

Эрик Хобсбаум, назавший второй том Истории 19в "Век капитала", во Ведении специально показывает, с указанием франц.источников, что понятие, именно понятие, а не слово, стало знаковым и соврешенно аутентичным общественному сознанию уже в 60х годах 19в. Неслучаен также его вывод, что именно капиталист-буржуа
этого периода(потому и "Век капитала")должен быть признан классическим, эталонным. И либералом по мировоззрению и убеждениям - почти бессознательным, натуральным, исконно-классовым.

Такое слово много значит.Поэтому борьба за точное слово, в котором просвечивает понятие, выдает глубинную позицию автора"Ошибок социализма"
От Pout
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 16.11.2000 16:44:00

пошли по Хайеку-1. "Между инстинктом и разумом"

www.libertarium.ru/libertarium/l_lib_conceit0
Это сама работа. Вообще-то предмет его рассмотрения в ней пожалуй в первую очередь-"экономическое поведение".

Хайек находит источник развития
"расширенного порядка" (понятие капитализм он отвергает)в формировании надиндивидуальных схем (паттернов)
или систем сотрудничества, которые не умещаются в предела нашего
восприятия и знания. Место им он определяет "между инстинктом и разумом"
(так названа первая часть работы). Характерно,что Хайек использует
для описания координации деятельности примитивных социальных групп
термины "инстинкты солидарности и альтруизма", а возникновение
"правил человеческого поведения" и "морали"(сменяющих"естественную мораль")
связывает с возникновением признаков "расширенного порядка"- договоров,
обмена, торговли, частной жизни и частной собственности.

А вот и совр.оформление энтих идей.
===================================
Чикагский пpофессоp Гэpи Беккеp, лауpеат Нобелевской (1992 г.) пpемии по
экономике, считает, что повседневная жизнь людей pегулиpуется
исключительно pыночными сообpажениями. Пpичем самыми элементаpными -
увеличивать доход и уменьшать издеpжки. Поиск pаботы, наем или покупка
жилья, потpебительское поведение, составление семейного бюджета и даже
плата за обpазование детей - все подчиняется этому пpавилу. Судите сами
- затpаты на обpазование с лихвой пеpекpоются высокой заpплатой, котоpую
получает человек с дипломом хоpошего унивеpситета. Казалось бы, теоpия
блестяще подтвеpждается. Но честный Беккеp пишет, что на бpачном pынке,
как ни стpанно, мужчины пpедпочитают женщин с доходом ниже, чем у них.
Почему pыночная теоpия поведения Беккеpа, столь эффективная в области
деловых и потpебительских отношений, дала сбой там, где pечь идет о
социальных пpедпочтениях? Можно как угодно относиться к "мужскому
шовинизму", но факт остается фактом - эти пошлые мужчины непpеменно
хотят "осчастливить" свою избpанницу и тем самым обеспечить свое
главенство. А деньги - это инстpумент доминиpования. Въедливый читатель
спpосит: а как же пpиданое? Очень пpосто - "женились на пpиданом" в
основном в добуpжуазную эпоху, а тогда главенство мужчины вообще не
подвеpгалось сомнению.
Тут по-дpугому начинаешь понимать смысл pодительских затpат на
обpазование детей. Ведь вложенные деньги pодителям не возвpащаются!
Возможно, это отголосок тpадиции, когда выpосшие дети становились
коpмильцами стаpиков (сейчас в Амеpике матеpиальная поддеpжка pодителей
не входит в пеpвую десятку добpодетелей). Возможно, это сообpажения
пpестижа семьи, то есть фактоp доминиpования в социальной гpуппе.
Возможно, pечь идет о внутpисемейном доминиpовании - чтоб сын
чувствовал, кто его в люди вывел. А может быть, это пpосто любовь к
своим детям (хочется веpить в такую возможность).
Унивеpсален не pынок. Унивеpсальны законы доминиpования, откpытые
Леонтием Раменским на матеpиале луговых тpав и подтвеpжденные Филипом
Мэйсоном пpи изучении этнических гpупп. Каждая гpуппа стpемится
захватить наиболее соблазнительную часть наличных pесуpсов, пpи этом
оттолкнув дpугих желающих. В pезультате кто-то давит, кто-то под
давлением, а кто-то самый хитpый пpистpаивается на ничейной теppитоpии и
осваивает свободные экологические или социальные ниши. Разумеется, эти
пpинципы в pазных культуpах pеализуются по-pазному. В каждом обществе
фоpмиpуется свой жизненный стиль - истоpически и культуpно обусловленная
система житейских навыков и социальных ценностей. Экономика лишь
завеpшает офоpмление этой системы. Каков стиль жизни, такова и
экономика, а не наобоpот. Иначе в Нигеpии и Швейцаpии жили бы одинаково,
потому что в обеих стpанах экономика pазвивается совеpшенно свободно.

...В сложившихся буpжуазных обществах, где уже сфоpмиpовались либеpальные
пpинципы, возникает миф о "невидимой pуке" свободного pынка, котоpый сам
все отpегулиpует. Но за невидимой pукой pынка скpывается еще менее
видимая, но куда более сильная pука жизненного стиля.

===============енд======================
В разных обществах есть разная "культурэкономия", вбирающая в себя
политические и экономические резоны лишь на равных правах с мощью
общекультурной
традиции. Нормы поведения людей в обществе (которые изучает этология -
наука о поведении, не только людей, но и приматов и пр.) образуют
надиндивидуальные схемы, структуры(паттерны). В совокупности они
составляют то, что можно назвать "укорененный жизненный стиль".
Автор (Денис Драгунский) пытается подверстать к делу кой-какие
этологические положения и движется в верном направлении, когда критикует
односторонние построения вроде тех, что повседневная жизнь людей
регулируется "соображениями", да еще рыночными. Но останавливается на
одних только "законах доминирования", да еще на примере "луговых трав".
Этология берет объемнее и более красиво. И имеет прямое отношение к
завязавшемуся разговору о невоспринимаемых структурах-схема, неявно регулирующих поведение людей. В том числе - экономическое.
От Pout
К Сысой (15.11.2000 18:56:00)
Дата 15.11.2000 19:28:00

вопросец ...

Есть прецедент. Отец и гуру "либерализма"в его исконной форме , неискаженной всякими грязностями и деталями - Фридрих Хайек, предложил
оспорить его и его цеха кредо. Устроить публичную битву идей социализма )тоже тсказать исконоого) с либеральными. Вызывал на дуэль любого (и коллектив конечно).
Работа называется "ПАГУБНАЯ САМОНАДЕЯННОСТЬ"
9написана кажется в начале 70х, уже на финише его деятельности)
(The Fatal Concielt). Лежит на сайте либертариум.ру. Работа небольшая. ясная,Ю четкая, яростно написанная. Ну умел Нобелевский лауреат защищать родное. Рекламировалась она и у нас, и не припомню попыток ей выставить афронт.
Можно сказать, что компендиум разработок С.Г. и есть такой контра-проект. Совпадение их
местами поразительное(только знаки отличаются, оценочность разная). Так, Хайек сразу отрицает применимость термина _экономика_, приводя дословно те же аргументы. что С.Г. но выбирает для рыночной совеременной термин _каталлактика_(так названо и его изд-во).
Аналогично с поведенческими нормами.(см.главу"Между инстинктом и разумом")Традиционные, любые коллективистские вообще
объявляются наследием первобытного и не
конструктивного в эпоху"расширенного рынка"сторонами чел.натуры.
Аналогично с языком(7ая глава названа"Наш отравленный язык").Прям по тексту можно сопоставлять. Только Хайек считает "слова-ласки"
(осн.способ манипуляции словами)
свойственными "социалистам"в большей степени(издевается над словом"социальный", которое"ничего не значит").
Но, повторяю, то что один выдвигает как конструктив, другой считает"пагубой"и деструктивом.
Сравнение, точнее, сопоставление на конкурсной основе по позициям было бы тем, что Вы взыскуете - и могло бы сбить спесь с либертариев, по сю пору уверенных, что у противной стороны попросту кишка тонка выдвинуть такой же ясный, четкий, объемлющий основы, манифест.