От Георгий
К Георгий
Дата 17.11.2000 13:22:00
Рубрики Прочее;

В н и м а н и е! Реакция на форуме "Завтра"-1 (*)

на статью "Единожды не солгав".

Не единожды солгав… прекрасное название!

саморазрблачающее- для статьи Кара- Мурзы.

>Никакого "белого проекта" у него, конечно же, нет, если не считать невнятной фразы в защиту помещичьего землевладения (почему не крепостного права?) и романтической утопии "национального капитализма",

Словесный понос и додумывание за оппонента- это что, отличительная черта красной профессуры? Утопия "национального капитализма" успешно реализована- в отличии от утопии советского социализма, реализация которой закончилась полным провалом. Примеры национальных капиталистических экономик в истории- умные знают сами, а советским и рассказывать не стоит- не поймут.

> Биограф А.И.Деникина Лехович определял взгляды лидера "белого движения" как "либерализм". По его словам, Деникин надеялся на то, что "кадетская партия сможет привести Россию к конституционной монархии британского типа". Так что у него "идея верности союзникам (Антанте) приобрела характер символа веры". То есть, когда Деникин был практическим носителем "белого идеала", он сознательно работал на Запад, против российской государственности.

Для профессоров одно замечание- смена гос. строя не означает измены Родине. Кому, как не краснопузому патриоту понимать это.
Далее, откуда вывод о "сознательной работе на Запад"? Он что, как нынешние выкресты из КПСС устроил погром своей стране и смешал ее с дерьмом? Кстати, законный вопрос- почему "замечательный" советский проект вместо русского народа оставил после себя тупо покорное быдло, а вместо русской элиты- выблядков из последышей большевиков?
Верность союзникам- в исполнении союзнических обязательств. Ни о чем другом речь не шла. И в отличии от большевиков - территории Западу и националистам белые не отдавали. Не приветствовали самостийных республик на российской территории и не оставили потомкам в наследство ублюдочных национально- территориальных образований- как красные патриоты.

> "белый" военноначальник, генерал-лейтенант Я.А.Слащов-Крымский (прототип генерала Хлудова в пьесе Булгакова "Бег"). "Мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов" Белую армию назвал именно он.

Не надо ссылок на Слащева. Нужна грубая цифирь- о количестве членов тех или иных партий в Белых армиях. Эту цифирь найти можно. Тогда и поговорим.
Далее, чем "кадетствующий" или "эсерствующий" хуже "большевиствующего"? Да лучше- уже хотя бы потому, что не рассматривал Родину как дрова для мировой революции! И не империю восстанавливали большевики- а несли "революцию на штыках" и готовили плацдарм для мировой революции.

> Именно основатели "белого" движения с поддержавшим их офицерством сокрушили монархическую государственность под лозунгами западного либерализма. Они тесно примыкали к масонству, которое в начале века было явным противником сильной России.

Еще одно передергивание- русские масоны были против сильной монархии, а не сильной России- такая вот у них забавная черта, недаром масонами втрого сорта считались :)). Совсем как нынешние коммунисты- против сильной не красной России…

> в армии Колчака действовала "тайная организация монархистов", а в армии Деникина, согласно его собственным воспоминаниям, монархисты вели "подпольную работу".

Что ж, это правда. Неправда одно- политические взгляды участников движения менялись, и к концу войны монархисты были, пожалуй, в большинстве- следствие разочарования в слабости либерального руководства.

>Белое офицерство — разночинная мелкобуржуазная интеллигенция, пришедшая в армию во время мировой войны.

Поясню то, о чем профессор предпочитает умалчивать- белое офицерство- и есть тот патриотически настроенный средний класс (как это можно определить теперь) России- образованный и активный, плоть от плоти народа- в отличии от, увы, значительной части тогдашней российской элиты- нерусской по своему духу- как, впрочем, и большевики до Сталина.
От Георгий
К Георгий (17.11.2000 13:22:00)
Дата 17.11.2000 13:25:00

Реакция-2 (*)

>Нужно наконец признать важнейший факт: "белые" и "красные" — это "война Февраля с Октябрем". Против "красных" выступали березовские да собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б. Савинковым.
Да, это борьба двух революционных армий. Но- к березовским и собчакам белые не имеют никакого отношения- как бы этого не хотелось многомудрому Кара- Мурзе. Ни по целям, ни по методам.
>Другая представительная фигура "белого" движения — адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. О русском народе он писал как оголтелый перестроечный русофоб: "Обезумевший дикий (и лишенный подобия), неспособный выйти из психологии рабов народ".
После прелестей революционного погрома- можно еще и не такое сказать и сделать.
>Проект "белых" предполагал построение в России государства западного типа, копирующего их экономическую и политическую модель. Большевики выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи (под новым названием).
Про экономическую модель речи не шло- все крутилось вокруг политики, и вопросы экономики решались настолько, насколько были интересны политически. И кто доказал, что либеральная модель хуже большевистской? Кара - Мурза?
Впрочем, и "проекта" не было- были мечтания прекраснодушных русских либералов, невнятные и необоснованные- хотели "как в прогрессивных странах"- и словоблудили вокруг, не понимая толком ни страны, ни народа- это либералам фе :)
>В этом смысле Октябрьская революция совершенно справедливо рассматривалась и либералами, и ортодоксами марксизма как контрреволюция.
Это что за ортодоксы такие? Интересно…
>Почему же они в итоге проиграли Красной армии, "обутой в лапти"? Потому, что крестьяне им сплели миллион лаптей. А "белым" не сплели… И им пришлось просить ботинки и обмотки у англичан.
И тут профессор шулерствует. Крестьяне решали свои шкурные интересы- и эти интересы требовали поддержки красных. Впрочем, когда эти шкурные интересы вошли в разрез с красной политикой- это послужило началом кровавой череде крестьянских восстаний в России. И, вспоминая упрек Колчаку, вспомним- что делали красные "патриоты" (коих как вида в природе было ровно столько, сколько монархистов у белых) с ЭТИМ народом? Море крови, которое профессор предпочитает не замечать.
Поэтому, про поддержку народа- не надо ля- ля. Стыд должен быть!
>Так что не патриотизм двигал "белыми", а социальный расизм.
Врет профессор. Порядка хотели, и спасения от страха террора- вот и были готовы приветствовать каждого, кто готов им был это дать. Да, человеческая слабость. Такая же, какую проявляет Кара- Мурза, мечтая о повторении совка.
Да, а перл то какой- "социальный расизм"! До чего не додумаются... :))))
>А еще он писал: "Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения".
Браво! Прекрасная цитата! Бонч- Бруевич пишет о том, что проявил завидные экстрасенсорные способности и интуицию, увидев в подписателях Брестского мира борцов за Единую и Неделимую Россию- в то время как кроме интуиции об этом не говорило ничего…
Резюме- в войне двух революционных армий правых нет. Нет и победителей. Есть временно торжествующие.
Либеральная модель имеет ровно столько же права на существование, сколько и советская. Впрочем, ни та, ни другая для России не подходят.
Назвать нынешнюю Россиянию и ее власть "либеральными"- верх подлости или глупости. Это не либерализм- с его плюсами и минусами (я не его сторонник)- это власть выблядков, прикрывающихся той терминологией, которая позволяет им реализовать свою ненависть и жадность.
В общем, профессор в очередной раз подтвердил одно- для советского патриота не советской России быть не может. И он сделает ВСЕ, чтобы ее не было...
От И.Т.
К Георгий (17.11.2000 13:25:00)
Дата 17.11.2000 16:19:00

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ОТВЕТА С.КАРА-МУРЗЫ (часть 3)

Продолжение текста С.Кара-Мурзы

Проект белых, даже если бы им в первые месяцы удалось задушить советскую власть, означал бы длительную тлеющую, со вспышками, гражданскую войну. Он был отвергнут крестьянами - 85% населения России. А крестьяне в то время и умели, и обладали возможностями для сопротивления длительного и упорного. Рано или поздно, но они «сожрали» бы белых, как за два месяца сожрали Колчака в Сибири без всякой Красной армии. Но до этого Россия была бы обескровлена несравненно больше, чем при организованном устранении белых Красной армией.
Хватит дурить всем голову пресловутым «белым патриотизмом», это слишком дешевый и пошлый миф. Отвечая на обвинения «белых» однокашников, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего России, пошедший в Красную армию генерал Бонч-Бруевич писал: «Суд истории обрушится не на нас, оставшихся в России и честно исполнявших свой долг, а на тех, кто препятствовал этому, забыв интересы своей Родины и пресмыкаясь перед иностранцами, явными врагами России в ее прошлом и будущем». И еще он писал: «Скорее инстинктом, чем разумом, я тянулся к большевикам, видя в них единственную силу, способную спасти Россию от развала и полного уничтожения».
Сегодня, вновь видя воочию развал и грозящее нам полное уничтожение, не стыдно ли новоявленным «белым» обманывать людей, да еще в газете «Завтра»? Не справляются уже Миткова и Киселев? Речь не о Леонтьеве, какой с него спрос, человек на службе. Какую роль взяла на себя газета? Ведь речь уже давно не идет о споре ради выяснения правды. Все, что я здесь коротко напомнил, дотошно и скрупулезно изложил в своих книгах В.В.Кожинов. И вот, газета широко отмечает его юбилей, ему рассыпается в похвалах В.Бондаренко - и тут же организует статью за статьей так, будто он Кожинова никогда не читал. Ну пусть бы он сказал, что во всем, что касается белых, Кожинов, Деникин, Брусилов, Слащов-Крымский и целый сонм историков неправы, а правы ОРТ и НТВ. Все! На этом бы и кончился разговор, и люди могли бы сами разобраться. Нет, им надо морочить голову. Смотрите: печатают Леонтьева, а рядом Кожинова - но так, чтобы он никак с Леонтьевым не пересекался, а писал о частной лжи Гольданского, который на читателей «Завтра» уже никак не влияет. Это шито белыми нитками и весьма примитивно.
Прошу обратить внимание на факт, который мне кажется очень важным. Вот уже десять лет как ликвидирован советский строй. Но стоит о нем вспомнить, мобилизуется вся рать кадровых бойцов, чтобы заплевать этот образ. Значит - здесь корень. В тот же день 4 октября, что вышла статья Леонтьева в «Завтра», не поленился почтенный академик Шафаревич прийти на научную конференцию в МГУ по теме «Перспективы социализма в России». Попил чаю с Г.А.Зюгановым, пошел на трибуну и по бумажке зачитал свой вечный текст с проклятиями в адрес социализма. Из уважения к сединам никто не стал ему ни возражать, ни задавать вопросы по существу.
Уж если академиков на склоне лет, вроде Гольданского или Шафаревича, гонят выполнять их идеологический контракт и повторять свою банальную клевету на давно убитый проект, значит, он все еще очень опасен для тех, кто нас взял за горло. Значит, не имеем мы права его забывать, а должны думать о нем и пытаться его узнать и понять.
От И.Т.
К Георгий (17.11.2000 13:25:00)
Дата 17.11.2000 16:17:00

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ОТВЕТА С.КАРА-МУРЗЫ (часть 2)

О Деникине сказано выше, а вот другая представительная фигура белого движения - адмирал А.В.Колчак, поставленный англичанами и США Верховным правителем России. О русском народе он писал как крайний русофоб времен перестройки: «обезумевший дикий (и лишенный подобия) неспособный выйти из психологии рабов народ». И при власти Колчака в Сибири творили над этим народом такие безобразия, что его собственные генералы слали ему по прямому проводу проклятья. Он, выдвиженец эсеров, после Октября патетически пытался вступить рядовым в британскую армию, имел при себе комиссаром международного авантюриста, капитана французского Иностранного легиона масона Зиновия Пешкова. Он сам признавал: «Я оказался в положении, близком к кондотьеру» - кондотьеру, воюющему против своей страны.
К концу 1917 г. сторонников старой царской России как политической силы вообще не осталось. В Учредительном собрании 85% мест получили разные революционные социалистические силы. А кадеты (буржуазные либералы) получили всего 17 мест из 707. Даже меньшевики, хотя и были марксистами и социалистами - имели всего 16 мандатов, потому что раскрылись как союзники западников. Так что вся борьба шла не между большевиками и «старой Россией», а между разными отрядами революционеров. Между западниками либерального и социал-демократического толка (белыми) и между теми, кто выражал, по словам Макса Вебера, «архаический крестьянский коммунизм» (красными).
И сущность столкновения касалась вопросов бытия, а не идеологии. Проект белых предполагал построение в России государства западного типа с рыночной экономикой. Большевики выступили как реставраторы, возродители убитой Февралем Российской империи - хотя и под другой оболочкой. Это в разные сроки было признано и их противниками, включая В.Шульгина и даже Деникина. Белый и красный проекты Россия сравнила не в теории, не по книгам, а на опыте, через тысячи больших и малых дел. Сначала, с февраля по октябрь 1917 г., сравнение проходило в мирных условиях сосуществования Временного правительства и Советов. Это соревнование проект Керенского проиграл вчистую. Новая государственность по типу либерального Запада не сложилась, ее зачатки авторитета не завоевали и 25 октября без боя сдали власть Советам. Однако под давлением и при активном участии Запада с середины 1918 г. блок кадетов и эсеров попытался вернуть власть через гражданскую войну.
Это был второй этап «пробы на зуб». Военное соревнование, как известно, белые также проиграли вчистую. Этот факт очень важен, но Леонтьев его как бы не знает. Белые унаследовали остатки государственного аппарата, имели полную поддержку имущих классов России и большую поддержку (включая военную интервенцию) Запада. Поначалу у них был такой огромный перевес над красными, что они овладели почти всей территорией России, кроме пятачка в центре. Почему же они начали утрачивать эти территории и отступать перед Красной армией, обутой в лапти?
Ответ известен - красные победили потому, что крестьяне им сплели миллион лаптей. А белым не сплели, и им пришлось просить ботинки и обмотки у англичан. Белые шли по России как завоеватели. По словам историка белых А.Зайцева, издавшего в 1934 г. в Париже большую книгу, вслед за белыми шла «волна восставших низов». По выражению западных историков, в России тогда возникло «межклассовое единство низов», которые отвергли проект белых. Отвергли в целом, а не по мелочам и не из-за жестокостей. Но и в жестокостях белые отличились. Дела просвещенного правителя Колчака смутили даже белочехов, и 13 ноября 1919 г. они издали меморандум: «Под защитой чехословацких штыков местные русские военные органы позволяют себе действия, перед которыми ужаснется весь цивилизованный мир. Выжигание деревень, избиение мирных русских граждан...» и т.д. Напомним, что Колчак расстрелял депутатов Учредительного собрания, которые съехались в Омск. Все же разгон и расстрел - разные вещи.
Ненависть низов (в основном крестьянства) и верхушки белых была взаимной и принимала почти расовый характер. Об этом пишет в своих воспоминаниях «Очерки русской смуты» А.Деникин. Ярко это выразил в своих записках «Окаянные дни» И.Бунин - эта книга дышит дикой ненавистью к «русскому простонародью». Этой ненависти не было и в помине у красных, которых видели крестьяне - у Чапаева или Щорса. Они были «той же расы».
Так что не патриотизм двигал белыми, а социальный расизм. И в буржуазии Запада видели они спасение от своего простонародья. Надо же перечитать Бунина: «Вчера были у Б. Собралось порядочно народу - и все в один голос: немцы, слава Богу, продвигаются, взяли Смоленск и Бологое... После вчерашних вечерних известий, что Петербург уже взят немцами, газеты очень разочаровали...» и т.п. Чем шире становился известен проект белых, тем сильнее сужалась их социальная база среди русских в целом. Даже на пике успеха белых М.М.Пришвин, сам в то время убежденный антикоммунист, писал: «Сейчас все кричат против коммунистов, но по существу против монахов, а сам монастырь-коммуна в святости своей признается и почти всеми буржуями».
(Продолжение в следующем сообщении)
От И.Т.
К Георгий (17.11.2000 13:25:00)
Дата 17.11.2000 16:14:00

ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ОТВЕТА С.КАРА-МУРЗЫ (часть 1)

Прочитав ответ "белых" я решился дать полный текст С.Кара-Мурзы, который был сильно отредактирован в "Завтра". - И.Т.
---------------------------------------
Сергей Кара-Мурза
Не единожды солгав...
4 октября, в годовщину расстрела тех, кто пришел защитить последние символы советского строя, газета «Завтра» предоставила слово для антисоветской статьи Михаилу Леонтьеву. Спасибо, что хоть не Елене Масюк. Хотя, впрочем, какая разница, кто протянул руку помощи «газете государства российского» - ОРТ или НТВ.
В целом статья Леонтьева, на мой взгляд, бессвязна и противоречива, никакого «белого проекта» он не излагает - если не считать невнятной фразы в защиту помещичьего землевладения (странно, что не прямо уж крепостного права) и романтической утопии «национального капитализма», который разгонит всех конкурентов, если только Грефу не будут мешать. Польза статьи в том, что автор ее, опытный «пиарщик», видимо, опирается на мифы, которые еще принимаются массовым сознанием. Один из них - миф о патриотизме «белых», который мусолит наша оппозиция. Значит, надо о нем сказать.
Казалось бы, за последние годы преодолена тупость официальной советской идеологии и мы получили достаточно надежных сведений о том, каковы были политические идеалы белого движения и его отношение к России как цивилизации. Но, похоже, до широкого сознания все это еще не дошло. Поэтому Леонтьев не боится напускать туману. Он называет «нагромождением очевидной исторической ереси» мое замечание о том, что реальные белые были эпигонами западного либерализма. Скорее всего, мыслитель с ОРТ просто ничего не смыслит в этом вопросе (не может же он так нахально врать). Сам биограф А.И.Деникина Д.Лехович, которого цитирует В.В.Кожинов, определил взгляды лидера белого движения как либерализм. По его словам, Деникин питал надежды на то, что «кадетская партия сможет привести Россию к конституционной монархии британского типа», так что у него «идея верности союзникам [Антанте] приобрела характер символа веры». Когда Деникин был практическим носителем «белого идеала», он сознательно работал на Запад, против российской государственности. Согласно выводу В.В.Кожинова, «Антон Иванович Деникин находился в безусловном подчинении у Запада». Вот тебе и «цвет патриотизма» (кто, интересно, придумывает такие напыщенные заголовки?).
Леонтьев считает «очевидной ересью» такую характеристику состава белого офицерства: «кадетствующие верхи и меньшевиствующие низы». Он всерьез думает, что это я сочинил такое тяжеловесное и несовременное определение. Нет, это написал самый видный военачальник белых, генерал-лейтенант Я.А.Слащов-Крымский (прототип образа генерала Хлудова в пьесе Булгакова «Бег»). Дословно он написал, что белая армия была «мешаниной кадетствующих и октябриствующих верхов и меньшевистско-эсерствующих низов». Кстати, он же написал о белом движении статью под таким названием: «Лозунги русского патриотизма на службе Франции».
Именно основатели белого движения с поддержавшим их офицерством сокрушили монархическую государственность под лозунгами западного либерализма. Они тесно примыкали к масонству, которое в начале века было явным противником сильной России. Свидетельств тому - избыток. Этот вопрос прекрасно и убедительно осветил В.В.Кожинов в своей книге «Загадочные страницы истории». Монархисты (в основном, кадровые офицеры, которых к концу войны осталось в армии немного, по два-три на полк) составляли в Белой армии ничтожное меньшинство, оттесненное почти в подполье - в армии Колчака действовала «тайная организация монархистов», а в армии Деникина, согласно его собственным воспоминаниям, монархисты вели «подпольную работу». Белое офицерство - разночинная мелкобуржуазная интеллигенция, пришедшая в армию во время мировой войны. Во всех созданных белыми правительствах верховодили деятели политического масонства России, которые были непримиримыми врагами монархии и активными организаторами Февральской революции. А все белое движение совершенно справедливо оценивается историками как «реакция Февраля на Октябрь».
Антисоветский историк М.В.Назаров, уже выступавший против меня в газете «Завтра», говорит определенно: «При всем уважении к героизму белых воинов следует признать, что политика их правительств была в основном лишь реакцией Февраля на Октябрь - что и привело их к поражению так же, как незадолго до того уже потерпел поражение сам Февраль». Или это тоже, по мнению Леонтьева, «очевидная ересь»? Но за всю нашу историю Февраль означал наиболее сильный и тяжелый удар по государственности России - в одном ряду со Смутой и нынешней перестройкой.
Должны мы наконец усвоить этот важнейший факт: белые и красные - это «война Февраля с Октябрем». Пока не усвоим, так и будут нас водить по кругу. Ведь Россия в 1918 г. уже не стояла перед выбором: самодержавие - или Советы. Первый вариант уже исчез, и против красных стояли березовские и собчаки начала века вместе с кровавым мясником Б.Савинковым. Леонтьев - безусловно за березовских и их боевиков, хоть в виде масонов начала века, хоть в виде Пиночета и Чубайса сегодня. Таких умных у нас немало, но нечего тень на плетень наводить, приплетать сюда патриотизм.
От Pout
К Георгий (17.11.2000 13:25:00)
Дата 17.11.2000 14:36:00

"Ваше место на конюшне". Слыхали...

Ну и чего вы хотелм. Краснопузая сволочь, крестьяне со своими шкурными интересами...
Знакомые словечки у этих претендентов в новую белую кость , элиту, новое дворянсвто. Вот они до кучки с сбились - нашли друг друга. Еще вот это добавить для прояснения

www.beloye.org ( в передаче Училки на ушаков.орг)

" Сегодня потомки белых не грозят более десантом лихих полков генерала Барбовича обратно на берегах Крыма. И в общем, за революцию и красный советский террор уже наказывать некого – террористы и их вдохновители давно предстали перед Ликом Божиим, и осуждены собственными делами. Красные в общем себя сами наказали, да еще строже, чем любые полевые суды. Поэтому разговоры о “примирении” белых с красными – пустое дело: факта гражданской войны этими разговорами не зачеркнуть, а современные нам “красные” – толпа идейно запутавшихся, обреченных историей невежд. Примиряются равные с равными – а белые и красные никогда между собой равными не были. Сегодня вопрос поставлен не о возмездии, а об выживании России. История присудила окончательную победу Белому Движению. Глядя в будущее с верой в Бога и в Россию, с любовью к своему народу, отечественные и зарубежные наследники Белой Идеи возобновят великий ход нашей державной истории. Иного пути у нас нет. Иной цели мы не желаем."

Идея проста: ровней вы нам, потомки кухарок и босяков ( а ведь именно они остались в России после исхода блаародных сословый) никогда не были и не будете. Россия опять будет НАША, а ваше место на конюшне.
От Георгий
К Pout (17.11.2000 14:36:00)
Дата 17.11.2000 15:33:00

Ф. Искандер: "Повар надерзил и был отправлен на конюшню".

Даже моя канадская родственница как-то сказала мне, что Октябрь совершил одно хорошее дело - уничтожил сословия - непроходимую кастовость.
Конечно, могут возразить, что кастовость вовсе не была такой уж непроходимой и пр. (примеров действительно, полно), да и Октябрь вовсе не так уж безусловно покончил с сословиями, но,.. все-таки...
Кстати, к этой статье еще ложится "О русской интеллигенции", ссылку я привел.
От Pout
К Георгий (17.11.2000 15:33:00)
Дата 17.11.2000 17:38:00

Поротые на конюшнях(поход по Шанину-1)..

Кто тут не хочет ни читать не обсуждать Хайека, а равно и Шанина - краткий реферат.
===========================
Недавно давал ссылку - Теодор Шанин "Революция как момент истины". В упомянутой книге есть в свою очередь подробный критический разбор
со ссылками на исследователей крестьянской революции или войны,
как ее именует Шанин, 1905-1907г .
В 1905-07 имело место около 5000 отдельных крестьянских "беспорядков"(термин тогдашний
официальный) . Было три крупные волны, первая - осень 1905г, вторая - лето
1906. По второй(ниже предыдущей) есть подсчет Веселовского об убитых более 300
и тяжело раненных неск.тысяч крестьян и порядка сотни убитых-тяжелораненных
правительственных войск - в 3-4 раза больше, чем при подавлении Декабрьского
1905 вооруженного восстания в Москве (с эпицентром на рабочей Пресне).
В 1905 (а затем и в 1906)"беспорядками"было охвачено более 1/2 уездов
европейской России. Разорено было ок.3 тыс.поместий. В некоторых уездах ,
напр. в Поволжье - чуть не большинство. Подавление выступлений карательными
экспедициями было исключительно свирепым (приказ минвнутрдел Дурново
-типа пленных в восставших селах не брать). Правительственные войска, в
основном казаки, проявляли беспощадную
жестокость. Особенно кровопролитными были экспедиции на окраинах России,
помнится в Грузии(Гурия - первая крестьянская "республика". Такие были и
в других местах, в т.ч. под Волоколамском), Эстонии, Латвии. Восставшие (до 10тыс) брали Виндаву, еще каки-то города.
Экспедиция часто окружала село. Всех выгоняли, ставили коленами на снег,
требовали выдать зачинщиков, пороли и били нагайками. Многие села сжигали в
отместку (а есть ли статистика сожженных домов - это вряд ли).Верхушку
сельского схода арестовывали. Ну и т.д.
Статистика поротых и наказанных отсутствует. Крестьян и в 20в обычное время кстати судили не по общегражданским законам, а так наз.волостным судом, и за
проступки, за которых прочих не наказывали - за пьянство, мотовство и проч.
Крестьян относили к _"тягловому"сословию_ (термин достаточно четкий, характеризующий отношение к людям как к простому источнику
физической работы, как к тяглу). Это к доказательству тезиса " "черных людей" и за людей-то не считали".
А эти поротые потом и становились во главе новых революционных выступлений.
Среди результатов крестьянской войны 1905-07 были дальнейший рост противопоставления низов (и рабочих, и крестьян)и всех прочих имущих
классов. По приведенным Шаниным данным, радикализовались особенно
даже не "кадровые рабочие", как утверждала официальная большевистская
историография, а молодые крестьяне. Полностью подорвана была вера в царя. Резко возросла пропасть, ненависть к любым имущим классам,
которые и сделали следующую революцию и гражд.войну кровавой и масштабной.Рабочий и крестьянин были ментально близки и едины
в этом. Новый подъем "беспорядков" в
рабочей среде (а в 1914 забастовочная волна выходила на уровень 1905,
и многие истоики согласны, что начало мир.войны отсрочило следующий этап революции)увязывается с пополнением рабкласса (был большой рост)
выходцами из крестьян.
Помещики спешили избавится от земли (до трети продано). Основной
смысл разорений имений в 1905, по Шанину, это не грабеж, не месть,
не "бунт". Во главе выступлений были не марниналы и не погромщики, а как
правило авторитеты (иногда из сельской интеллигенции- агрономы там), сельский
сход. Крестьяне хотели(точное слово!)_"выкурить"_помещиков из их гнезд,
давали понять, что их время кончилось. Помещики это вполне просекли.
У крестьян была отличная память на 1905 (и предыдущее. В Полтаве
-1902) и смысл происходившего они тоже хорошо прочухали. Новые выступления возглавляли опытные ("поротые") и авторитетные лидеры.
Если б у Вас пожгли дом и хозяйство, во второй раз Вы б тоже перестраховались и положились на опытных, проверенных руководителей и может даже
вооружились, завели самооборону, пошли к "зеленым", объединились.
В 22 в Тамбове воевала уже настоящая крестьянская армия(сравни с
беспомощными, уповающими на доброго царя крестьянами 1905г). Чем
организованнее народ, тем страшнее подавление. Репрессии растут по нарастающей. Логика войны.
Царское правительство (не царь. Тот был мудило) вело достаточно
осмысленную политику кнута и пряника (даже и в 1905). Лучшим
ответом была столыпинская реформа (не только аграрная, но прежде
всего - умная реакция на крестьянский 1905 и умная попытка провести
революцию сверху как единственная альтернатива вызревшей снизу).
Торпедировали Столыпина махровые справа и мудилоцарская камарилья
при нежелании общинных крестьян.

С рабочими - своя история. Это ж тот самый пролетариат, именем
которого названы две революции, диктатура и государство. С нифига, что ли.
Из книжечки "Пресня в пятом году"(так), Литвин-Седой, можно увидеть,
какие гордые и залупистые были пресненские работяги - недаром их
именем славно Декабрьское воор.востание в Москве. На десять рыл один
револьвер - и против дубасовцев-полицейских с пушками. С чего бы это?
Наблюдатель-француз подметил любопытную вещь-- РАБОИЕ НЕ ТРОГАЛИ И НЕ ЖГЛИ ИМУЩЕСТВО, ДАЖЕ ОТСТУПАЯ , а дубасовцы уничтожали Москву как
вражеский город. Вывод - они как те крестьяне уж знали, что это -их имущество,
а монархысты чуяли неминучую и скорую свою гибель, потому и бесновались.
А перед этим была всеоющая октярьская забастовка -невиданое дело для
России, до этого - Кровавое воскресенье, похоронившее в душе раьотяги
Царя-батющку.
Люмпены, тут кто-то говорил, бунтовали...Ну-ну. Люди из подданых-
рабов божиих перешли в статус граждан. Говорят, это подымает чувство гражданского достоинства. Говорят, права не даруют, их -завоевывают.
Солидарность, говорят, нужна, всякие формы волеизъявления и совокупления. Вот у поляков, говорят, такая Солидарность даже в 1988 революцию исделала.
А завоевав права, держатся за них куда крепче. Как за свои кровные.
От Pout
К Pout (17.11.2000 17:38:00)
Дата 17.11.2000 18:04:00

особенности России как развивающегося об-ва(поход по Шанину-21)..

Под опекой Шанина здесь в России работает
какой-то центр, выходят интересные работы по крестьяноведению.
В популярном ж-ле ЗнаниеСила (март1998) была обзорная статья по эксполярным экономикам (ЭЭ) с анализом взглядов Карла Поланьи,
Теодора Шанина и других апологетов семейного хозяйства и КООПЕРАЦИИ. Тут Родос и прыгай. Спаяли альтернативную адамсмитовской-рыночной и планово-кпссной модель.
Три основных категории неформальной экономики - дар, симбиоз, выживаемость( в рыночной - товарный обмен, конкуренция, зажиточность).
Отличный разбор категории"дара" ( очень широко понятого) - в статье Юлии Латыниной в
"Знание-сила"за сентябрь 1996 ("Дар, грабеж и торговля"). (где-то в сети что-то есть - на Век20 и мир, кажется)."Знание сила"
есть на нескольких серверах, но конкретно эти статьи я не проверял. Я и из
нее кусочек постил, но стоит ее выделить. Это фактически краткий очерк
фундаментальной экономической категории, альтернативной рыночному обмену и
торговле - противовес АдамуСмиту и прочим идеологам рынка вплоть до Хайека.
Роль этой категории ( и других нерыночных форм )на протяжении долгого
времени, вплоть до европейских стран Нового времени, недооценивается.
Экономическая история преобретает
с учетом этих категорий гораздо более интересный, разнообразный вид.
Россия - не отстающая и не _догоняющая_по накатанной колее по отношению к некоей абстрактной "западной рыночной"экономики. У нее, как и у других "таких" (Китай, Индия,
Иран, другой "крупняк")может быть свой особенный путь А может и не быть
(никакого).

(Шанин и другие) заключают, что относительная неудача экономических реформ западного образца и живучесть маргинальных (по отношению
к рыночной) типов экономик, присущих этим странам, объясняется "нелинейностью
прогресса", в котором побочные ветви имеют то же право на существование и
могут быть столь же жизнеспособны, как и та, что считается основной.
Существующее многообразие форм экономик и типов их развитий
позволило предположить, что существуют устойчивые синтезы, не являющиеся
не чисто рыночными. не чисто госуправляемыми. Эта промежуточность
не означает ни маргинальности, ни побочности, а отражает своеобразие,
особенность путей развития в разных социумах, разных культурах.
Россия, с этой точки зрения, является одним из первых "развивающихся
стран (обществ)", характерных для 20в. Они не "отстают"и "догоняют"
развитые капстраны, а могут идти особенными путями, в чем то (по своему)
повторяя существенные четы определенного этапа развития.Теодор критикует методический подход типа схемы линейного
прогресса, когда отсталый - догоняет. Он грит - надо применять термин"развивающийся"и отвергает
"евроцентризм". Это относится не только к экономикам, но и к политсистемам, способам
госуправления, типам разных (автохтонных)"демократий" и "гражданских
обществ".
Уместно сравнение с эволюцией в общем виде. Нелинейность прогрессивного развития, наличие особенностей типа независимых, а не
"побочных "ветвей".

Повторю - между "рыночной" и "государственной"экономиками, котрые обычно
берутся как полярные формы, существует еще множество форм смешанных
(внеполярных или "эксполярных"), которые образуют с "рынком" и "планом"
различные симбиотические "неформальные"типы.
И в первую голову - крестьнское семейное хозяйство. Насколько я понял,
вокруг него ( как клеточки) строится ЭЭ-концепция.
Община - ну что община. У ней своя история, об этом долго. Она жила
в 1928 (95проц земель), в превращенном виде - в колхозах-совхозах.
Жива и сейчас. Фермеры имеют меньше доход. чем "совхозники-ао-тоо" -
у последних личный участок плюс дорастаскиваемый "колхоз", вот они
и не хотят "продажи земли"и прочих настоящих реформ.
====================================
Да, еще насчет пробрасываемого часто тезиса насчет того что"большевики дали идею"(бросили лозунг), или там "обманули крестьян"... блин, это чересчур просто - большевички омманули мужичков.
Вы представляете, как происходит - десятилетиями и столетиями - накопление
противоречий в обществе, прежде всего - групповых интересов людей,
которое выражается затем опять же в стадиальном. десятилетиями
длящемся революционном процессе? Закономерности которого гораздо сложнее,
чем
катаклизмов в природе, в спокойном общественном развитии. Неужели на этом
примитивном "подняли лозунг-спрятали лозунг"делается история?
От Георгий
К Pout (17.11.2000 18:04:00)
Дата 18.11.2000 00:47:00

Шанин - м о л о д е ц!

Хотя тоже находится в плену некоторых мифов, например, о "погромности" "Союза русского народа".
От Pout
К Георгий (18.11.2000 00:47:00)
Дата 24.11.2000 15:38:00

re: И еще (*)...

www.russ.ru/antolog/vek/1992/05/latin.htm#top

Ю.Латынина о "разных типах общества", но это не вполне то что надо. Предв.вариант и введение в тему(про категории дар, грабеж, торговля)
От Pout
К Георгий (18.11.2000 00:47:00)
Дата 20.11.2000 14:49:00

re: И еще ...

Почитал, спасибо (кстати на втором -новосибирском сайте я общался с хозяевами. некоторых знаю, и порекомендовал им выложить кн.Милова).
И насчет тех черт, которые есть в обеих статьях из "Вестника". Шанин все это подробно отмечает и по выводам приблизительно совпадает(не столь правда обостренно, как Верт). Но напр Авреха (крупнейший авторитет по поздней монархии в позднем СССР)он критикует за слишком презрительные х-ки действий и политики цар.прав-ва, которые у того выглядят беспросветными и тупыми. На фоне наших правительств даже поздние царские не кажутся безнадежными отморозками, не радеющими о будущем страны.
У Шанина рассмотрено 4 реакции на революцию 1905-07 - меньшевистская, ленинская, столыпинская и еще чья-то, подзабыл (читал давно. Книга большая, я дал выжимку предельно сжатую). Ленинская вполне в духе того что пишет С.Г. в "Плодотворных ошибках Ленина", плюс минус нюансы. У меньшевиков выделяет неадекв.реальности линию плехановского типа, но гораздо любопытнее у него читать про более умную(там очень интересная история с меньшевистской крест. респ-кой в Грузии, в Гурии, и в 1905, и в 1918-22, но эти тамошние меки отличались от великорусских). Столыпина выставляет деловым на фоне прочих , в комплексе всех намеченных мер,которые пакетом не прошли. Опять же - задним числом говорить что надо и что не надо, чем мы часто грешим - легко и просто. Тогда вот что-то не было таких. В 1990 не было видно, это сейчс вон много желающих указывать - неправильно да не то, а где вы тогда-то сидели, прозорливцы-деятели. Это ж не так давно, легко припомнить.
И сегодня что-то не видать даже такого рода радетелей интересов сильной державы. Умный разумеется не обяз-но значит "правильный".

Еще один момент- и фамильной памяти. Мой отец рассказывал , как дед приобретал"банковскую землю"при Столыпине. Крепкий был хозяин, 7 детей (5 сыновей), с. Ковалiвка Полтавской
губ.- кстати и про Полтаву я не даром вспомнил. Таких было раз два и обчелся. После революции землю нарезали "по едокам", и семья осталась на той же земле с тем же интересом."Зря
только деньги платили", не говоря о неодобрении соседей. Тоже любопытный момент негатива у крестьян тех времен к правит.политике. Дед потом
при НЭПе маленько процвел.
От Сысой
К Георгий (18.11.2000 00:47:00)
Дата 20.11.2000 13:04:00

И еще ...(*)

Как-то он замазывает некоторые стороны деятельности Столыпина. Карьеру свою тот ну очень уважал, да и несогласных крестьян передовыми методами убеждал в своей правоте.

Не без либ.мифов, но интересно:
www.vestnik.com/issues/1999/0803/win/snitkov.htm
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/G/Gert/Articles/gert.htm
От И.Т.(модератор)
К Георгий (17.11.2000 13:22:00)
Дата 17.11.2000 15:49:00

Георгий, давайте точные ссылки!

Кто это написал? Ник, хотя бы дали
Хорошо бы линок на завтра-1, а еще лучше на эту заметку.
От Георгий
К И.Т.(модератор) (17.11.2000 15:49:00)
Дата 17.11.2000 20:40:00

Le voila (*)

От Батька
Дата: 17 Ноября, 10:39
Посещений: 54
Видело человек: 43
Тема: Не единожды солгав… прекрасное название!

195.16.102.99/forum/zavtra.cgi/message;viewindex;415793?msid=8303