От N. Гельс
К Георгий
Дата 16.11.2000 10:13:00
Рубрики Прочее;

re: Нелепые выводы

Просто КМ уж очень хочется обелить режим А и очернить режим Б. А "демки" поступают наоборот... Та же "манипуляция" может быть написана и Гайдаром, только примеры будут из времени СССР. И собаки стаями (беспородные) бегают по русским городам, и котят топят в унитазе, и водохранилищами пашню прикончили...

А кого назвать тираном - это дело вкуса. Мовлади Удугов, например, Путина назовет... Стоит ли препираться по поводу ярлыков?
От Дмитрий Лебедев
К N. Гельс (16.11.2000 10:13:00)
Дата 16.11.2000 13:30:00

киты государственного устройства

Вы затронули исключительно интересную тему, Роман. Но я вынес иное суждение, читая С.Г.Кара-Мурзу.

Ваши положения распадаются на три:
1. На чём покоится власть в современных демократических государствах.
2. На чём покоится власть в автократических государствах
3. На чём покоилась власть в Советском Союзе.

1. Как ни странно, легче начинать "сверху", т.е. с более удалённой от нас точки - западной демократии; это связано с тем, что бесстрастные научные исследования имели там место в более полном объёме, нежеле соответствующие труды о государствах тоталитарных и авторитарных. Чтобы убедится в этом, достаточно открыть любой учебник по политологии. Все режимы там поделены на "самый отсталый" - тоталитарный, "отсталый" - авторитарный и "передовой" - демократический, хотя ещё Платон выделял значительно больше типов государства и указывал, что положительная оценка того или иного устройства с типом государства не связана. Успокоившись на своём превосходстве, демократы-учёные решили, что можно свою демократию немного покритиковать. Я полагаю, что мы все (почти) сойдёмся в том, что демократическая власть покоится на трёх китах - силе, почти не ограниченном моралью потреблении и манипуляции.
Можно найти ещё рыбу поменьше, но это слишком долгий разговор. На самом деле, демократия в западных странах практически является облаткой для господства западной элиты. В связи с этим часто говорят о "меритократии" - власти достойных.
2. Авторитарное (и тоталитарное) государство монархического или аристократического типа (как Генуя или Венеция - олигархия) тоже существует на трёх основных китах - сословном устройстве, насилии и иррациональной религиозной вере. Последняя тоже присутствует в рыночных государствах, но приспособлена под нужды государства и рынка. Мораль, не критичная при рынке, совершенно необходима для этих типов государств. Более того, вера и противные вере суеверия мастрески интегрированы в приёмы манипуляции.
3. На чём покоилась власть в СССР - это вопрос достаточно простой и в то же время исключительно сложный. СССР в разные периоды своего существования может быть отнесён к государствам разного типа. СССР представлял собой государство, переходное от авторитарного к демократическому, причём демократия там была не формой существования аристократии в демократической облатке, а самой истинной демократией. Тут нужно сделать отступление и пояснить, что я понимаю под демократией. Несложно убедиться, что демократия распадается на две составные части - а) демократия прав, б) демократия возможностей. Это не тождественные вещи, хотя в чистом виде одна не может существовать без другой и наоборот. Понимаете, при наличии прав возможности надо ещё вырвать (США). В СССР же возможности подавались почти в чистом виде - бери. Кстати, была и небольшая конкуренция (на место в ВУЗе, на замещение должности). По мере разрушения сословного устройства и ослабление влияния религиозных канонов необходимость развитого законодательства всё больше выходила на первый план. Ругая и критикуя тот или иной строй, люди обычно подразумевают не его институциональное устройство, а несправедливость, причём по большей части допущенную по отношению к ним или их знакомым. Или, быть может, вычитанную в каком-либо талантливом произведении. На несправделивости нельзя кивать - их вдоволь в любом строе, в любые времена.

Резюмируя, можно сказать, что тоталитарные и авторитарные государства существуют на силе и вере в справедливость этого строя, подкрепляемой авторитетом религии - на одной силе не удежится никто, а также на сословном устройстве, которое воспроизводит авторитаризм (тоталитаризм) в каждом сегменте общества. Демократические государства существуют на силе (зачастую не уступающей тоталитарной) и манипуляции. Отдельный вопрос - манипулирует ли религия? В чём-то - да, но эта манипуляция строится на благе, на попытке улучшить человека. Она изначально не направлена на решение задач правящей элиты, а светлые идеи, провозглашаемые священниками, до некоторой степени препятствуют церкви помогать власть предержащим в недостойных делах. То есть тут мы имеем дело скорее о очеловечиванием, чем с обманом, посредством манипуляции. СССР развивался в направлении западного атомистического общества и его традиционная мораль вошла в противоречие с западными социальными институтами. Это и есть причина гибели СССР. Сюда вошла лишь верхушка рассуждений, но если присутствующим интересно, я готов рассмотреть всю цепочку.
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (16.11.2000 13:30:00)
Дата 16.11.2000 14:05:00

re: киты государственного устройства

> тоталитарное государство монархического или аристократического типа

Тоталитарные государства поясились только в 20-м веке. Кстати, я думаю, что Кара-Мурза вслед за западными политологами совершает ошибку, противопоставляя демократические, тоталитарные и авторитарные государства. Один шотландец мне рассказал, как в первом классе школы их учили, что у всех русских есть рога и большие клыки. Иначе детям было трудно объяснить, почему русские - плохие. Точно такая же ситуация с тоталитарными государствами, которым политологи в целях пропаганды по заказу власти тоже приделывают рога и клыки. По-моему, эти категории (демократия, тоталитаризм и авторитаризм) обозначают совсем разные понятия. Если в деспотическом государстве вся власть принадлежит деспоту, в монархическом - дворянскому сословию и священникам, то в демократическом государстве вся власть принадлежит организациям людей, объединенных общими интересами и целями. К этим организациям относятся не только сами официальные органы власти, но также различные партии, движения, религиозные объединения, группы влияния (лобби) и средства массовой информации. Таким образом, если приглядеться, тоталитарные государства занимают промежуточное положение между абсолютными монархиями и демократиями. Но противопоставлять тоталитарные и демократические общества нельзя.

> Резюмируя, можно сказать, что тоталитарные и авторитарные государства существуют на силе и вере в справедливость этого строя, подкрепляемой авторитетом религии - на одной силе не удежится никто, а также на сословном устройстве, которое воспроизводит авторитаризм (тоталитаризм) в каждом сегменте общества. Демократические государства существуют на силе (зачастую не уступающей тоталитарной) и манипуляции

Как раз в этом-то Вы и Кара-Мурза ошибаетесь. В демократических государствах важную роль играет также вера в правильность демократического государственного устройства, политкорректность, а также всяческие государственные мифы, типа мифа о Холокосте. Все это также очень важно для удержания власти и порядка в обществе, но, вопреки Кара-Мурзе, эти мифы в демократическом обществе пропагандируются открыто и носят форму государственной религии. Другое дело, что роль этих мифов в современном обществе меньше, чем религии - в обществе традиционном. Поэтому Кара-Мурза должен был говорить именно об удельном весе тех или иных компонентов воздействия власти на разум посчиненных в государствах разного типа, а не рубить сплеча, что при демократии идеологически власть держится исключительно на манипуляции сознанием, а в традиционном обществе - на принуждении.
От Александр
К Роман Ш. (16.11.2000 14:05:00)
Дата 16.11.2000 23:17:00

re: Как С.Г.Кара-Мурза сам себя высек

> Если так рассуждать дальше, то надо либо признать советское прошлое
> либо концлагерем, куда людей загнали изверги-большевики и радоваться свержению
> советской власти, либо признать, что русские и другие советские по природе своей -
> рабы, которым в концлагере самое место.

Кому надо, Рома? И зачем? Вот в чем вопрос. Вы же, я надеюсть, не претендуете на оригинальность? Ну хотябы в этом вопросе? Может Вы хотите подкинуть Сергею Георгиевичу дополнительный материальчик? Похвально, но несколько немного поздновато:

"маска демократов сбрасывается демонстративно. Вот как это обосновывает министp Ясин: "Я, оставаясь пpеданным стоpонником либеpальной демокpатии, тем не менее убежден, что этап тpудных болезненных pефоpм Россия пpи либеpальной демокpатии не пpойдет. В России не пpивыкли к послушанию.
Поэтому давайте смотpеть на вещи pеально. Между pефоpмами и демокpатией есть опpеделенные пpотивоpечия. И мы должны пpедпочесть pефоpмы... Если будет создан автоpитаpный pежим, то у нас есть еще шанс осуществить pефоpмы".
Здесь ложь - в самой логике pассуждений. Суть демокpатии именно в том, что болезненные pефоpмы пpоводятся по воле большинства населения, а не кучки воров, защищенных штыками и дубинками. Ясин - стоpонник демокpатии, но не для pусских - "они не пpивыкли к послушанию". В дpугое ухо нам оpут: "Русские по пpиpоде своей pабы, пpивыкли к послушанию". "
www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html

Русские, Рома, привыкли жить по-Русски. Чтобы заставить нас жить не по-русски, а вернее чтобы истребить нас как народ, на наш образ жизни навешивают уничижительные ярлыки. Причем, как мы видим, взаимоисключающие.

Да, нас хотят загнать в концлагерь, но поскольку нас 150 миллионов и силой это врядли удастся пытаются сделать это обманом. "Вы непокорны, поэтому для вашего же блага... да к тому же вы все равно по природе рабы..."
От Роман Ш.
К Александр (16.11.2000 23:17:00)
Дата 17.11.2000 00:40:00

Но иные пассажи К-М просто вызывают смех...

"Вспомним: в сентябре 1992 г. слово "ваучер" заняло в России одно из первых мест по частоте употребления. История этого слова важна для понимания поведения реформаторов (ибо роль слова в мышлении признают, как выразился А.Ф.Лосев, даже "выжившие из ума интеллигенты-позитивисты"). Введя ваучер в язык реформы, Гайдар, по обыкновению, не объяснил ни смысл, ни происхождение слова. Я опросил, сколько смог, "интеллигентов-позитивистов". Все они понимали смысл интуитивно, считали вполне "научным", но точно перевести на русский язык не могли. "Это было в Германии, в период реформ Эрхарда", - говорил один. "Это облигации, которые выдавали в ходе приватизации при Тэтчер", - говорил другой. Некоторые искали слово в словарях, но не нашли. А ведь дело нешуточное - речь шла о документе, с помощью которого распылялось национальное состояние. Само обозначение его словом, которого нет в словаре, фальшивым именем - колоссальный подлог. И вот встретил я доку-экономиста, имевшего словарь американского биржевого жаргона. И там оказалось это жаргонное словечко, для которого нет места в нормальной литературе."

www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html

Main Entry: voucher
Pronunciation: 'vau-ch&r
Function: noun
Etymology: Middle French vocher, voucher to vouch
Date: circa 1523
1 : an act of vouching
2 a : a piece of supporting evidence : PROOF b : a documentary record of a business transaction c : a written affidavit or authorization : CERTIFICATE d : a form or check indicating a credit against future purchases or expenditures
От Almar
К Роман Ш. (17.11.2000 00:40:00)
Дата 17.11.2000 12:07:00

интересная дискуссия

Интересная получилась дискуссия. Затронут важный вопрос – и в тоже время больное место. Большинство участников форума против манипуляции и многие симпатизируют великому прошлому России. Однако наше великое гос-во несомненно было идеологическим (главное, в отличие от Запада, где не афишируется господствующая идеология, оно само это декларировало). Идеология же предполагает управление сознанием, воспитание сознания, а значит имеет сходство с манипуляцией. Где кончается воспитание и начинается манипуляция-обман определить не просто.
Правильно отметил Yephim, что первый признак манипуляции - скрытность воздействия и внушение человеку желаний, заведомо противоречащих его интересам.
Однако если углубится дальше в философию, то твердая почва снова уйдет из под ног. Ведь что такое интересы человека. Вот ком.идеология, религия и демократия убеждают человека, что воровать стыдно и нехорошо, даже если нет опасности быть пойманным. Но разве это не противоречит конкретным интересам этого данного человека.
Вопрос этот бесконечен, как и любой философский вопрос. Но можно вполне сузить понятие манипуляции, против которого мы выступаем. Речь фактически идет о исторически конкретной (хотя и продолжающейся достаточно долго) манипуляции осуществляемой меньшинством, реально владеющим собственностью и властью (а получив их изначально с помощью обмана и насилия), над большинством. Тот порядок, который раньше держался на силе оружия сегодня вынужден держаться на силе манипуляции именно потому, что с силой оружия уже научились бороться.
Но есть и еще один аспект, который привлекает в ряды противников манипуляции людей разных политических взглядов. Тотальная манипуляция выходит из под контроля самих манипуляторов, превращая их же самих в заложников манипуляции, что угрожает самой сущности человека как разумного существа.
От Георгий
К Almar (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 12:51:00

Да-да

"Тотальная манипуляция выходит из под контроля самих манипуляторов, превращая их же самих в заложников манипуляции, что угрожает самой сущности человека как разумного существа".

Это было сказано в "Манипуляции" у С. Г. Однако С. Г. проводит разницу между просто "обманом" и "манипуляцией".
"Манипуляция" - это когда человек "сам хочет", причем вовсе не того, от чего ему объективно лучше. Тут вступает в игру Ваше возражение:
"Ведь что такое интересы человека? Вот ком.идеология, религия и демократия убеждают человека, что воровать стыдно и нехорошо, даже если нет опасности быть пойманным. Но разве это не противоречит конкретным интересам этого данного человека?"
Действительно - философия. Другое дело, что поскольку сам-то человек не хотел бы, чтобы у НЕГО что-нибудь украли (нравственная максима: поступай с другими так, чтобы... ну и т. д.)
Или вот дилемма: что лучше - иметь возможность читать Соловьева, Хайека, в конце концов и Кара-Мурзу, или не бояться потерять работу, бесплатное образование для детей... Прямо могу сказать - в благополучное время нашу семью "философия", "социология" и "идеология" абсолютно не интересовала, так же как средневековых мирян не интересовала Библия (они читать не умели). Мы имели все, что нам было надо, а в соответствии с марксизмом, "правами человека", "священными штучками" ли это было - да с..ть на это.
Или вот, например. Честно говоря, я думаю, что, скажем, восточноевропейцы не моглип понять русских, а русские - восточноевропейцев, потому что те методы наведения порядка, которые привычны ЗДЕСЬ, не являются привычными для НИХ. И многие русские (советские) люди не могли понять, что же тут такого ужасного (тем более зная, что уровень жизни в Вост. Европе большей частью всегда был выше, чем в СССР). Так же как я не могу понять "интеллигентские стенания" людей, имевших "тогда" деньги, дачи, поездки за границу и пр., насчет того, что им "чего-то не давали"; напротив, были бы все основания мне им завидовать (хоть я и не завидовал).
От N. Гельс
К Георгий (17.11.2000 12:51:00)
Дата 17.11.2000 14:13:00

re: Да-да

Или вот дилемма: что лучше - иметь возможность читать Соловьева, Хайека, в конце концов и Кара-Мурзу, или не бояться потерять работу, бесплатное образование для детей...

А что - это не совмещается в рамках одного проекта? Соловьев и Хайек смертельны для советского строя нового типа? Или общественные ресурсы на принтинг Хайека нельзя расходовать в суровом климате, а только на КМ и Паршева можно?
От Георгий
К N. Гельс (17.11.2000 14:13:00)
Дата 17.11.2000 15:33:00

Я не это имел в виду

Соловьев и Хайек смертельны для советского строя нового типа? Или общественные ресурсы на принтинг Хайека нельзя расходовать в суровом климате, а только на КМ и Паршева можно?

Я к тому, что идейные дискуссии - это, конечно, прикольно, и многих "юношей питают", но все ж таки вещи не фундаментальные. С этой точки зрения не следует делать разницу между С. Г. и Хайеком. И Брежневым, конечно, тоже. В "прошлом" идиотизма было, конечно, достаточно, но, по крайней мере, зарплату платили, поезда не взрывали, рельсы и провода не такскали и пр.
Вспомнил мысль Пафнутия Львовича Чебышева о том, что для самостоятельных открытий надо читать классиков и продолжать самому, не бояться трудных задач, не гоняться за "текучкой" (смысл такой). Вот, похоже, мужики знали "правду жизни", и их трудненько было сбить, да сейчас не очень удается. А уж "ентиллегенты" - туда-сюда, туда-сюда...
За что, правда, ценю именно С. Г. - у него есть здравый смысл, т. е. мышление на уровне "кухарки" (не той, что сериалами (soup operas) питается, а действительно о близких заботится и кормит их), что у докторов наук бывает не часто.
***
Конечно, лучше быть "богатым и здоровым", делать и хорошие ракеты, и хорошие мясорубки. Только вот как? Можа, при "новом-то типе" (не Путине) как-нибудь сподобимся?
От Lt Oval
К Роман Ш. (17.11.2000 00:40:00)
Дата 16.11.2000 18:16:00

re: Откуда манипуляция на Руси есть пошла?

> Роман Ш. пишет:
> -
> re: Откуда манипуляция на Руси есть пошла?
> Манипуляция сознанием была и в советское время и даже раньше. Если С.Г.Кара-Мурза об этом не пишет в своей "Манипуляции...", то он глубоко неправ. Как это ни прискорбно, но более-менее развитое общество не может существовать, не манипулируя сознанием своих членов.

Наверное следует различать манипуляцию сдерживающию, и манипуляцию разрушающую.
Манипуляция сдерживающая общество - почти всегда наивная и навязчивая ("В X пятилетке произведенно на Y станков больше чем в X-1", "США - самая демократичная страна" и тп), используется правящим режимом.
Манипуляция разрушающая общество - почти всегда принимает уродливые формы и несет катострофические для общества последствия.
"Строим капитализм, потому что там не было (а не было ли?) концлагерей." - только из-за этого?
"Нам не нужна Средняя Азия"- нефтегазодобывающая!
"Нам не нужны трактора, удобрения, рельсы, космос" - Оказалось очень даже нужны и при капитализме и трактора и удобрения, а космос и сегодня России приносит сотни миллионов долларов в год.

Насколько я знаю применяется только в России ... и тоже правящим режимом.

Вот про эту то манипуляцию мы и Кара-Мурза и ведем речь.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (17.11.2000 00:40:00)
Дата 17.11.2000 01:22:00

Нелепости у Кара-Мурзы

> Кому надо, Рома? И зачем? Вот в чем вопрос. Вы же, я надеюсть, не претендуете на оригинальность? Ну хотя бы в этом вопросе?

Я не претендую на оригинальность. Просто невероятное нагромождение нелепостей в книгах Кара-Мурзы прямо бросается в глаза. Ведь он утверждает, что манипуляция сознанием возможна только в организованном (современном) гражданском обществе с представительной демократией и рыночной экономикой. И это обосновывается тем, что хотя перед законом в этом обществе все равны и народ сам является сувереном, но существует имущественное неравенство, поэтому богатым надо манипулировать бедными, чтобы удержать всю полноту власти. Несмотря на невероятное упрощение, его схема все равно получается несколько громоздкой, потому что Кара-Мурзе нужно доказать, что в СССР манипуляции сознанием не было, что там руководители говорили только правду и только открыто, а если заблуждались, то искренне.

В конце октября Громыко, Андропов и Устинов направили в ЦК КПСС секретную записку, в которой говорилось: "Обстановка в Афганистане после уничтожения Тараки остается крайне сложной. США считают возможным изменение политической линии Афганистана в благоприятном для Вашингтона направлении. Поведение Амина в сфере отношений с СССР все более отчетливо обнажает его неискренность и двуличие. Представляется целесообразным не давать Амину поводов считать, что мы не доверяем ему. В случае начала поворота Амина в антисоветском направлении внести дополнительные предложения о мерах с нашей стороны". 8 Позже все эти подозрения в неверности легли в основу широко распространенной легенды, будто бы коварный Амин уже вошел в порочную связь с американской стороной и вел с ними тайные переговоры, чтобы разместить тут американские "першинги" и крылатые ракеты. Хорошо еще, наши разведчики загодя обо всем узнали, а военные вовремя обезвредили руку врага. На советского обывателя такое объяснение подействовало безотказно. Таким образом, широкая общественность поддержала меры правительства по укреплению безопасности южных границ. Но на самом деле Амин не мог иметь никаких тайных намерений изменить политическую ориентацию страны - если бы он замыслил крутой поворот к американцам, то не просил бы так настойчиво советской военной помощи. В то время пропагандистская машина по дезинформации населения работала на всю мощь.

Правда,22.01.80
Провалившийся заговор
...Действуя по указке ЦРУ, Амин вступил в сговор с контрреволюционным отребьем, окопавшимся в Пакистане, и замышлял, действуя совместно с главарями реакционной "исламской партии Афганистана", совершить 29 декабря прошлого года государственный переворот, физически уничтожить всех честных и преданных революции руководителей и активистов партии и установить в стране единоличную диктатуру. ...4 октября 1979 года Х.Амин провел в Кабуле секретное совещание, на котором он и его приспешники обсудили и утвердили... конкретные планы... государственного переворота. В "Новом государстве Афганистан" агенту ЦРУ Амину отводилась роль "президента". ...Из определенных кругов Вашингтона в Кабуле были получены заверения, что "в случае необходимости" инициаторы переворота будут поддержаны "мощью Вооруженных сил США".
От Константин
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 18.11.2000 01:58:00

Как Роман сам себя высек

>То есть рассуждения о манипуляции сознанием в >СССР и других коммунистических государствах >отпадают как бы сами собой, так как Советский >Союз по Кара-Мурзе был... тиранией во главе с >тираном-генсеком,
Да Вы уже неплохо овладели методами демагогии.
КМ везде использует термин "традиционное общество", а не "тирания". Вы же подменяете один термин другим, а потом делаете вывод.
Слово "тирания" в современном русском языке имеет очень узкое и только негативное значение. Но если за образец традиционного общества взять монархию, то все выглядит не так уж страшно. А выводы о рабах повисают в воздухе.

В целом, подтасовками занимаетесь Роман.
Это не есть хорошо.
От А.Б.
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 15:31:00

re:Александр, тезка,....

Почитал бы ты, хоть для разнообразия, свидетельства очевидцев событий октября (и после), но не большевиков (и не белых, к слову). Так сказать - взгляд со стороны проработать.
Тогда бы - понял, что строили большевики и чем они отличаются от коммунистов. Что такое социализм, и почему его отменили "сверху". Чем он "элитным коммунистам" нового поколения не подошел.
От Георгий
К А.Б. (17.11.2000 15:31:00)
Дата 17.11.2000 15:56:00

А кого Вы имеете в виду - со стороны?

Черносотенцев, "рядовых обывателей", Запад?
А может быть - родича Сергея Георгиевича А. А. Кара-Мурзу и книгу "Русские о большевизме"? Тоже ведь не большевик и не белый. Правда, и не очевидец, разумеется. Составитель и комментатор, так сказать. Я с этим пришел на Форум (если кто помнит). Так мне мама (т. е. Модератор) не советовала. :-)))
И все-таки, чем, по-Вашему, большевики от коммунистов отличаются?
Ни разу не удается вытянуть из Вас обстоятельные рассуждения. Все от "нас" ответа требуете. Мол, "Вы" тут "понастроите", а отвечать страдать "я" (обобщенный) буду. Нельзя ж так отделять "себя" от коллектива :-)))

и еще - насчет мемуаров. Мемуары, как правило, пишет ничтожная часть населения - образованные слои. У них потребности и идеи иные, чем у массы (особенно в России - так особенно с первого Пети повелось), а главное - самым ценным в стране определенно считают себя (еврейская идея!) Именно так удалось всех накачать насчет 37 года. Мой дед, например помнит голод 32 года (ему 20 лет было) - воспоминания, разумеется, не восторженные, а про 37-38 мне страшные сказки никто в детстве не рассказывал. Бабушка говорила - у них в шахтерском поселке в Донбассе посадили двоих учителей из школы, где ее отец директором был, но ни о каких массовых репрессиях ТАМ она не слышала.
И Кожинову теперь приходится доказывать, что гр. война и коллективизация в 10 раз более "жертвенны", чем 37-38 гг., и все равно многие не верят. Как же - у них ТВ царь и Бог, даже о том, что "Бог есть", тоже по телеку узнаЮт.
От А.Б.
К Георгий (17.11.2000 15:56:00)
Дата 17.11.2000 16:25:00

re: Воспользуйся памятью, логикой и архивом (форума).

Вот то, что мемуары пишут образованные люди - ценно. Это не "личный взгляд в упор" на события - пошире информация. Но, если пожелаете, могу подборку на литературу вам скинуть на мэйл. Только чур - искать самому книжки... Я тут не помогу ни сканером, ни цитатами...

Первое и главное отличие (как я его для себя определил) - большевики - обманщики (юзают двойной стандарт вовсю) на словах одни лозунги - в делах совершенно другое... коммунисты - искренне верят лозунгам, жертвенно бьются за их воплощение в жизнь, потом на них большевики катят бочку за свои "грехи", что не те делали.... и во всем виноваты, перегнули, мол, идею хорошую....

Это для начала, а вообще - своим мнением поделитесь, почему они у вас одинаковые выходят?
То есть, я не ТРЕБУЮ ответа - хотелось лишь чтобы над этим задумались....а не отмахивались - "ТРЕБОВАТЬ права ты не имеешь!".....
Такие дела.
От Дмитрий Лебедев
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 12:07:00

А мне не смешно.

Вот что называется за деревьями не видеть леса. Вы смеётесь, что Кара-Мурза, химик, блестяще владеющий испанским (Вы пробовали преподавать иностранным аспирантам на иностранном языке?) не знал какого-то английского слова но не видите главного: за перестройку в нас влили огромное количество неизвестных нам слов, и мы фактически стали иностранцами в собственной стране.
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 18.11.2000 04:18:00

Фантазии...

> 1. "Кара-Мурза остался без сытой кормушки." -
> а)насколько я понял, сейчас его материальный > уровень стал выше;
> б) без "сытой кормушки" (понимай: "нормальной > жизни" осталось большинство населения СССР - я > лично работаю на двух работах).
> 3) у Вас это выглядит как упрёк, как будто > учёные (и населявшие СССР) должны нищенствовать;
> Вывод: Вы лично "сытую кормушку" приобрели и остальные Вам "по барабану".

1) Сытая кормушка - это когда деньги платят за красивые глазки.
2) Я никого не упрекал.
3) Это - не мой сайт, а Кара-Мурзы, поэтому здесь мы обсуждаем его, а не меня.

> Вывод: в отличие от немцев мы имеем дело с информационной войной, цель которой запутать сознание массой непонятных иностранных
> терминов - с гибельной манипуляцией сознанием, которая была разоблачена в книге, которую Вы заклеймили как нелепую.

4) Не ищите подвоха там, где его нет. Иностранные слова в русский внедряют не агенты ЦРУ.
5) Нелепая не вся книга, а только конструкция общества, в котором имеет место манипуяция сознанием.
От Константин
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 18.11.2000 02:02:00

re: Мне следует порекомендовать Вам веселиться?

Yes!!! Дмитрий.
Простите, что еще чуть засорил русский язык.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 13:48:00

Что верно, то верно. Уникальная книга.

Насчёт того, что "Так...пишет человек, переполненный эмоциями", мне даже нечего комментировать - посмотрите, сколько материала было поднято Сергеем Георгиевичем. Это целая энциклопедия. Нечеловеческий труд. Вы настолько "переполнились эмоциями" от одного-трёх фактов, что на их основании заклеймили весь фундаментальный труд.

Что верно, то верно. Уникальная книга.
А посмотрите, сколько злобы в ответе "Батьки" на форуме "Завтра" на статью "Единожды солгав" - (большая часть там - выдержки из главы про "проект Ленина") - вывалил на соответствующую нить.
Там есть одна занятная мысль - "смена строя не означает измены Родине, уж кому, как не краснопузым профессорам, это знать". А ведь речь шла не просто о смене строя. Вообще постинг в "завтра" очень подходит под стиль А. Б.
А в последней "Дуэли" один автор утверждает, что, начиная с 1917 г. истребляли все лучшее, что было в стране, и вот поэтому никто сейчас не протестует. Причем поскольку он полагает сию проблему "генетической", то тут уж все безнадежно, по его мнению.
Хотя передержки просто примечательные. Утверждалось, что, мол, в 30-х истребили множество полководцев, поднявшихся "из низов" и добившихся всего своим трудом. Как будто бы расстреляли Жукова, Конева, Рокоссовского, Говорова, Еременко, Баграмяна, а не Якира, Уборевича, Тухачевского, которые, прямо скажем, рановато были назначены в свое время на свои посты.
Тухачевского, как совершенно правильно писал Мухин, надо было "шлепнуть" еще после польского похода, когда он допустил катастрофический разгром своих частей и массовый увод в плен.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 13:35:00

Мне следует порекомендовать Вам веселиться?

Вам не следует думать, что я хочу Вас обидеть или уесть, но логические выводы, на которые наталкивает Ваше послание, довольно странные.
1. "Кара-Мурза остался без сытой кормушки." -
а)насколько я понял, сейчас его материальный уровень стал выше;
б) без "сытой кормушки" (понимай: "нормальной жизни" осталось большинство населения СССР - я лично работаю на двух работах).
3) у Вас это выглядит как упрёк, как будто учёные (и населявшие СССР) должны нищенствовать;
Вывод: Вы лично "сытую кормушку" приобрели и остальные Вам "по барабану".
2. "Не в одной России такая беда. Еще много лет назад, разговаривая с немцами я был поражен, как сильно их язык засорен свежезаимствованными английскими словами, типа shoppen."
а) Какое конкретно мне дело для немецких проблем, даже если по-человечески мне их жаль?;
б) поскольку там у подавляющего большинства "сытая кормушка" наличествует, мы имеем дело не с тем процессом.
Вывод: в отличие от немцев мы имеем дело с информационной войной, цель которой запутать сознание массой непонятных иностранных терминов - с гибельной манипуляцией сознанием, которая была разоблачена в книге, которую Вы заклеймили как нелепую.
Насчёт того, что "Так...пишет человек, переполненный эмоциями", мне даже нечего комментировать - посмотрите, сколько материала было поднято Сергеем Георгиевичем. Это целая энциклопедия. Нечеловеческий труд. Вы настолько "переполнились эмоциями" от одного-трёх фактов, что на их основании заклеймили весь фундаментальный труд.
От Георгий
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 12:35:00

Сергей Георгиевич? Как у Вас с "кормушкой"? (-)
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (17.11.2000 12:07:00)
Дата 17.11.2000 12:24:00

Ну тогда грустите

> Вы смеётесь, что Кара-Мурза, химик, блестяще владеющий испанским (Вы пробовали преподавать иностранным аспирантам на иностранном языке?) не знал какого-то английского слова

Дело в том, что К-М написал легко проверяемый неверный факт. Так бывает, когда пишет человек, переполненный эмоциями. И я могу его понять: с приходом новой власти человек остался без гарантированной сытой кормушки. Но из-за этого его работы сильно политизированы и необъективны.

> за перестройку в нас влили огромное количество неизвестных нам слов, и мы фактически стали иностранцами в собственной стране.

Не в одной России такая беда. Еще много лет назад, разговаривая с немцами я был поражен, как сильно их язык засорен свежезаимствованными английскими словами, типа shoppen.
От Константин
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 18.11.2000 01:47:00

А еще надо бы и книжку почитать (внимательно)

>Просто невероятное нагромождение нелепостей в >книгах Кара-Мурзы прямо бросается в глаза.

Большая просьба, представте список этих нелепостей.

Создается впечатление, что Вы "Манипуляцию сознанием" не читали.
> Кара-Мурзе нужно доказать, что в СССР >манипуляции сознанием не было, что там >руководители говорили только правду и только >открыто, а если заблуждались, то искренне.

1. Обман является лишь одной из частей манипуляции. Главное в манипуляции (чего НЕ делали в СССР) это расщепление сознания, создания искуственной алогичности мышления.

2.Про Афганистан стоит говорить если Вы действително знали, что думал Амин. А так это чистая болтовня. Но есть очень четкая закономерность, где теряем контроль мы, там его тут же берут американцы.
От Александр
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 22:09:00

re: Не в ту степь

> власти пришлось манипулировать сознанием людей,

Да где же тут манипуляция? Мало Американы першенгов вокруг нас понаставили? Или они почему-то не захотели бы ставить их в Афганистане? Почему Вы полагаете что держать в Каспии подводные лодки, базировавшиеся в Иране штаты могли, а Першенги в свежекупреном Афганисиане нет? Вы вообще о чем? Какая тут манипуляция?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 12:28:00

Не в ту степь

Я нигде не писал, что войска в Афганистан были введены по ошибке, и что устранение Амина было глупостью. Я лишь хотел показать, дав цитату из книги "Солдаты Афганской войны", что власти пришлось манипулировать сознанием людей, чтобы объяснения зачем войска были введены в Афганистан не вызвали у плохо разбирающейся во всех тонкостях основной массы народа серьезного протеста.
От Александр
К Роман Ш. (17.11.2000 01:22:00)
Дата 17.11.2000 02:11:00

re: Нелепости у Кара-Мурзы

> Кара-Мурзе нужно доказать, что в СССР манипуляции сознанием не было,
> что там руководители говорили только правду и только открыто, а если
> заблуждались, то искренне.

Вовсе не обязательно. Обман - это одно, манипуляция - совсем другое.

Но Советское правительство и не обманывало! То что американы начали в 1979 финансировать афганских бандитов с тем чтобы спровоцировать СССР признал недавно сам Бжезинский.

Опасность для наших Южных границ была вполне реальна. Причем независимо от того переметнется ли Амин или его повесят как Наджибуллу те кому американы платят. Советское правительство честно объяснило народу опасность. Может ввод войск и был ошибкой но честной ошибкой. А уж если вводить то надо иметь во главе государства надежного человека, а не такого который может вдруг завопить "Нас оккупировали!"

А приведенный вами аргумент просто смехотворен

> Но на самом деле Амин не мог иметь никаких тайных намерений изменить
> политическую ориентацию страны - если бы он замыслил крутой
>поворот к американцам, то не просил бы так настойчиво советской военной помощи.

Как раз для Американцев лучший вариант был бы если бы Амин добился таки военной помощи, а уже ПОТОМ завопил бы "Караул! Оккупировали!" За такой концерт американы бы заплатили очень щедро. Не выгорело.

Есть аналогия из последней Чеченской Войны

" Безусловно, нужно перевести конфликт из внутрироссийского во внутричеченский
при содействии федеральных структур. Пока же так называемые лидеры Чечни
используют нас в своих целях, пытаясь решить свои проблемы нашими руками. Это
дестабилизирует ситуацию и настраивает местное население против нас. Российская
власть должна оставаться над сложившимся положением, а мы все время внутри него,
участвуем в каких-то внутричеченских разборках. Это должны делать местная власть, их
милиция и суды. До тех пор, пока мы не заставим этих ребят определиться внутри
нации, ничего в Чечне не изменится. Но проверять и контролировать должны мы, как
это было в царской России и при советской власти, то есть при государстве.
...
Но вместо Кадырова должен стоять русский человек.
— Безусловно. Русский человек или человек России, абсолютно убежденный
сторонник государственности, бескомпромиссный, твердый, последовательный
человек, а под ним правительство, состоящее хоть из сторонников Кадырова, хоть
Гантамирова — на здоровье!"
zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/363/31.html

А Кадыров сейчас соловьем поет о "геноциде" развязанном русскими. Кому такой "союзник" нужен?
От Александр
К Роман Ш. (17.11.2000 00:40:00)
Дата 17.11.2000 01:02:00

Это у Вас от нервов наверное.

Я это Сергею Георгиевичу уже давно на вид поставил, но вот смешного тут ничего не вижу.
От Георгий
К Роман Ш. (16.11.2000 14:05:00)
Дата 16.11.2000 14:11:00

Послушаем С. Г.!

Вы высказали ценные вещи, Роман. Огромное Вам спасибо. (Изаините за тон, похожий на тон уважаемого Модератора).
Осталось услышать ответ Сергея Георгиевича!
От А.Б.
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 16.11.2000 14:31:00

re: Все же Дмитрий Лебедев ближе к истине, на мой взгляд.

За исключением атеаистической оценки ралигии и ее месте в жизни общества, следует отметить, что демократам требуется "вера" несколько другого толка - "приземленная", которую можно "руками пощупать" в случае чего - как достижения демократии. И именно вследствие такой доступности предмета веры для проверки - от рядового члена демократического общества (для устойчивости системы) требуется менее критический взгляд на жизнь, а в идеале - полное отсутствие логики в рассуждениях. Что и подводит к манипуляции - как средству достижения такой цели.
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 14:31:00)
Дата 16.11.2000 17:08:00

re: Наоборот.

Вера - подразумевает несомненное принятие догматов. Демократия говорит - попробуйте и убедитесь, что так - лучше. Поэтому важно, чтобы пробующих "хвостов" не заметил.
От Роман Ш.
К А.Б. (16.11.2000 14:31:00)
Дата 16.11.2000 16:54:00

re: Все же...

> За исключением атеаистической оценки ралигии и ее месте в жизни общества, следует отметить, что демократам требуется "вера" несколько другого толка - "приземленная", которую можно "руками пощупать" в случае чего - как достижения демократии. И именно вследствие такой доступности предмета веры для проверки - от рядового члена демократического общества (для устойчивости системы) требуется менее критический взгляд на жизнь, а в идеале - полное отсутствие логики в рассуждениях. Что и подводит к манипуляции - как средству достижения такой цели.

Интересное кино, а почему если веру нельзя щупать, то взгляд на жизнь становится более критическим, чем если когда можно? А не наоборот случаем?
От Pout
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 17.11.2000 13:42:00

кстати от Леонтьева насчет"инвест.бума"(*)

который помнится Вы тут недавно обнаружили. Насчет одной цифры тогда сцепились. Вот эта-то цифра и поменялась, не прошло и двух недель.
Сдох бум, в очередной раз.
=====================это Миша

www.polit.ru/leontiev.html?date=2000-11-16
16 ноября 2000 года.
Программа "ОДНАКО".

ВЕДУЩИЙ Михаил ЛЕОНТЬЕВ
Экономические показатели - макроэкономические, как принято выражаться, - у нас очень красивые. Сохраняется рост ВВП - процентов 7. Потрясающе положительное сальдо внешнеторговое. Резервы - 26 миллиардов долларов у Центробанка. То есть аж 10-я часть от китайских.

Однако есть основания полагать, что никаких гарантий устойчивого роста у нас нет. И когда мировые цены на нефть и газ упадут - а это может произойти через полгода, - наша экономика просто сядет на кол.

Группа экспертов Института экономики отмечает, что при сохранении внешне оптимистических показателей экономического развития, проявляются явные симптомы внутреннего торможения. Анализ, опубликованный "Ведомостями" показывает прекращение инвестиционного бума. Инвестиции в основной капитал рухнули с 22-х процентов по отношению к предыдущему месяцев в июне, до 2-х процентов в сентябре. При этом, доля ТЭКа в объеме инвестиций непрерывно растет. В качестве основных препятствий называются: стабилизация внутреннего спроса, некоторое укрепление реального курса рубля и недостаток финансовых ресурсов во всех отраслях промышленности, кроме нефтегазодобычи.

То есть, рост инвестиций, впервые наблюдавшийся, - он и создавал надежду устойчивого развития - этот рост остановился. Он продолжается в ТЭКе, где есть достаточное количество собственных средств. Однако если цены упадут, то и значение такого роста резко упадет.

Обрабатывающая промышленность - легкая, машиностроение, пищевая - уперлись в недостаток средств и отсутствие спроса. При этом спрос у нас страшно стимулируется. Номинальные доходы в полтора раза увеличились. Пенсии, выплаты бюджетникам - рубли в экономику закачиваются со страшной силой. Это простейшая иллюстрация к экономической азбуке.

Весь номинальный рост доходов сжирается ростом цен: на топливо, транспортные тарифы и далее по цепочке. Есть единственный источник расширения платежеспособного спроса - это реальный рост экономики. То есть замкнутый круг, как бы. Этот круг размыкается доступом к финансовым ресурсам, кредитам и инвестициям. Для этого неплохо было бы иметь какую ни какую банковскую систему. Так вот, никакой банковской системы на сегодняшний день в России нет.

Наши банки - это суть норки, дырки в оффшорную систему, где осуществляются расчеты и как бы "хиджирование", то есть страхуются риски от внезапного отъема денег кем попало. Ну согласитесь, нельзя же реструктурировать оффшорную систему!

Аналогичная ситуация с обслуживанием внешнего долга. Есть куча конкретных проблем. Но что главное? В ситуации роста любого - устойчивого, даже небольшого - проблема обслуживания долга решается так или иначе. В ситуации спада-стагнации - практически никак. На то и расчет, надо думать.

На сегодняшний момент концепция в том и состоит - само рассосется.

....
То есть вопиющим образом отсутствует любая вменяемая экономическая стратегия. Высокие цены на энергоносители порождают сон разума, который в свою очередь порождает такую экономическую политику.

Мы не уверены, что есть единственный вариант стратегический. Ну например, если есть основание рассчитывать на серьезный приток внешних инвестиций, то имеет смысл все дополнительные - временные - ресурсы бросить на обслуживание долга. То есть на повышение кредитных рейтингов, улучшение климата инвестиционного. Если таких надежд в краткосрочном плане нет, можно сконцентрироваться на какой-то вменяемой промышленной политике, спасти остатки технологического потенциала.

В настоящий момент нет никакой стратегии и никаких признаков интереса к ней. Раньше хоть была какая-то борьба политических группировок, экономических школ вокруг какой-то экономической политики. Какая-то видимость жизни. Такое впечатление, что наши экономические власти обожрались дорогой нефтью за обедом и теперь, закатив глаза, удовлетворенно дремлют за столом, периодически икая и срыгивая излишки в виде выплат бюджетникам. В таком состоянии остро необходима клизма. Похоже, мы ее дождемся. Полгода поикаем - и по новой.

========================это источник
www.vedomosti.ru/stories/2000/11/16-02-06.html
Внутреннее торможение
Инвестиционный бум закончился

Тревожным симптомом на этом фоне стало замедление динамики инвестирования и стабилизация внутреннего потребительского спроса. Эти процессы в течение последних месяцев выступили одним из основных внутренних факторов роста российской экономики. Развитие национального хозяйства в октябре показало, что советская по своей структуре экономика России еще не готова к устойчивому развитию за счет внутренних ресурсов.

На смену инвестиционному буму пришло умеренное увеличение вложений в основной капитал. Если в июне 2000 г. по отношению к маю прирост инвестиций, согласно данным Госкомстата, составил 22,2% , то в сентябре по отношению к августу - всего 1,9%. При этом важнейшую роль в развитии инвестиционного процесса играют предприятия топливно-энергетического комплекса и прежде всего нефтедобывающие компании, практически удвоившие объем инвестирования с начала года. Если в 1998 г. доля топливной промышленности в объеме инвестиций в основной капитал составляла 37,4% , то в настоящее время эта величина превышает 49%. Инвестиции остальных отраслей имеют гораздо более скромную динамику. В первую очередь это относится к отраслям импортозамещения - легкой и пищевой промышленности - в силу недостаточности финансовых ресурсов. Это объясняется увеличением издержек предприятий в последние месяцы в результате роста цен, прежде всего на энергоносители.
==============
От Георгий
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 18.11.2000 16:41:00

В Лат. Америке индейцы кое-где не имеют избир. прав

А утверждение о том, что, мол, "общемировая тенденция последнего века - постепенный переход от традиционных обществ к либеральным, А Кара-Мурза хочет нам доказать чуть ли не обратное, отсюда и получается нелепость" - это Ваши домыслы. Ничего такого С. Г. не хотел доказать.
От Роман Ш.
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 18.11.2000 16:07:00

re: Сыплет тот у кого окрошка, а не система

> После этого (разгар хол.войны)термин тоталитаризм стал широко применяться как ярлык, чисто идеологическое оружие в идеологической войне против СССР, содержательный смысл которого туменен и пуст, его надо раскапывать - если есть охота. Для меня он сводится к простому плоскому тождеству фашизма и коммунизма без указания сути. Я без этой идеологемы обхожусь. А Вы бездумно склоняете его в своих комбинациях( см.выше)как универсальную метафору, т.е. заезженный стереотип.

Собственно говоря, я всего лишь повторяю слово "тоталитаризм" за Кара-Мурзой. И именно Кара-Мурза использует его в том же смысле, что Арендт и с той же целью, только меняет знак минус на плюс. Кара-Мурза хочет противопоставить "хорошее" традиционное советское общество и "плохое" либеральное западное. Но традиционное и либеральное общества - две крайние категории, и хуже того, по сравнению с большинством стран мира СССР был даже очень либеральным и эта "либеральность" все время увеличивалась. Все выходцы из традиционных обществ в Западных странах организуются общины, а русских общин на Западе не существует. Чтобы доказать "традиционность" СССР, Кара-Мурзе приходится притягивать за уши такую мелочь, как всеобщее избирательное право как главное отличие либеральных обществ от традиционных (см. главу 3 "Манипуляции..."). Но тогда что стоит его фраза: "Заметим, что в разного рода традиционных обществах проживает около 80 проц. всех людей на Земле, и недочеловеками от этого они не становятся." www.chat.ru/~skaramurza/intel01.html Ведь большая часть населения планеты живет в странах, где есть всеобщее избирательное право, и это - далеко не только западные страны, но и вся Латинская Америка и Индия. На самом деле, общемировая тенденция последнего века - постепенный переход от традиционных обществ к либеральным. А Кара-Мурза хочет нам доказать чуть ли не обратное, отсюда и получается нелепость.
От Pout
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 17.11.2000 13:20:00

Сыплет тот у кого окрошка, а не система

>Если это - стереотип, то почему Кара-Мурза его так активно использует??? На самом деле это - не стереотип, а конкретное определение, придуманное Муссолини, который использовал его для характеристики идеального государства. Позже советская пропаганда всячески открещивалась от обобщения понятия тоталитаризм и на СССР

Кара-Мурза использует определение"тоталитарное гос-во"опираясь на итальянские корни.Термин "тоталитарное государство") был впервые применен идеологами
итальянского фашизма ( философом Джованни Джентиле, чья
концепция тоталитарного государства была построена на некотором
"творческом развитии" философии государства Гегеля) если не в 20-е
годы, то уже точно не позже начала 30-х, - причем, естественно,
они употребляли этот термин со знаком "плюс". Арендт использовала иное понятие - тоталитаризм - уже позже, в 50-е. Арендт выпустила ту книгу о которой идет речь кажется в 1951.
Она создала концепцию полного тождества комм-зма и фашизма и полярной противоположности доброкачественной полит.системы зап.толка .После этого (разгар хол.войны)термин тоталитаризм стал широко применяться как
ярлык, чисто идеологическое оружие в идеологической войне против СССР, содержательный смысл которого туменен и пуст, его
надо раскапывать - если есть охота. Для меня он сводится к простому
плоскому тождеству фашизма и коммунизма без указания сути.
Я без этой идеологемы обхожусь. А Вы бездумно склоняете его в своих комбинациях( см.выше)как универсальную метафору, т.е. заезженный стереотип.
Само по себе употребление стереотипов может быть и нейтрально. Меру надо знать, традицию указывать, источники, на которых базируетесь, указывать. Беспредпосылочность -как у Вас- х-рная черта самопала.
От Роман Ш.
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 16.11.2000 20:22:00

Стереотипами как раз сыплет Кара-Мурза

> Тоталитаризм неявно заимствованный заезженный стереотип из Ханны Арендт(а та ввела его сугубо эмпирически для единственной задачи - установления сходства комм-зма и фашизма. Потом его просто брали как заезженный штамп, кроме той Ханны никто не знает, что это такое, как его понимать-то).

Если это - стереотип, то почему Кара-Мурза его так активно использует??? На самом деле это - не стереотип, а конкретное определение, придуманное Муссолини, который использовал его для характеристики идеального государства. Позже советская пропаганда всячески открещивалась от обобщения понятия тоталитаризм и на СССР.
От Pout
К Георгий (16.11.2000 14:11:00)
Дата 16.11.2000 17:45:00

re: Послушаем

имхо уже сказано

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=973877640

Из них можно извлекать стереотипы в чистом виде, как формулы – и отрабатывать такие же ответы, чтобы можно было использовать их автоматически, не тратя столько времени и слов. Такую работу полезно было бы кому-нибудь сделать – прямо для «Блокнота агитатора».
=====================================

Мне ей богу такого разреза вполне довольно.
Роман сыпет якобы беспредпосылочными формулами
из носящихся у всех на слуху политологических терминов,
нанизывая их один на другой. Тоталитаризм неявно заимствованный заезженный стереотип из Ханны Арендт(а та ввела его сугубо эмпирически для единсте=венной задачи - установления сходства комм-зма и фашизма. Потом его просто брали как заезженный штамп, кроме той Ханны никто не знает, что это такое, как его понимать-то). Потом комбинирует
его с "демократией", которая тоже взята из массовых
либеральных агиток. Микс получается самопальный.
Охота- ищите глыбокий смысл. Имхо так у С.Г. не из"учебников западных политологов", а замешано на концепции гегемонии Грамши(см. в первой главе "Манипуляции"), пересказывать к-рую уже пальцы сбились.

А насчет различия религиозной и нерелигиозной вер, тех и других мифов, и т.д. - лапидарность и
намес из других рук.

Нет числа таких комбинаций из Н стереотипов по
К критериям в М сочетаниях. Карточный домик. Стержней и несущей конструкции нет, чем и отличается незаемная, продуманная целостная ситема взглядов - что у Зиновьева, что у Кара-Мурзы.
От Роман Ш.
К N. Гельс (16.11.2000 10:13:00)
Дата 16.11.2000 10:20:00

Речь идет о другом

> А кого назвать тираном - это дело вкуса. Мовлади Удугов, например, Путина назовет... Стоит ли препираться по поводу ярлыков?

В данном контексте тиран - это лидер государства; власть тирана абсолютна и основана исключительно на грубом принуждении. Поэтому тирану не нужно манипулировать сознанием подчиненных.
От А.Б.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 11:03:00

re: Есть такое ощущение.....

Не далее как вчера, в последнем номере "Завтра" - ответ Сергея Георгиевича на статью Леонтьева. Читаю - упрек "белым", под влиянием массонов они находились. Справедливо, так же как и мнение о том, что эти промассонские цели были народу чужды. Оттого "белым" и досталось, по самое "не люблю". Но не было бы честнее при этом не умалчивать тот факт, что вдохновители и руководители большевиков, элита октября, так сказать - практически целиком и состояла из этих самых массонов?
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 16:29:00

re: Почти...

Про Столыпинские реформы надо еще покопать. Пока не могу выразить "окончательное" мнение. Тут ведь тут еще и масонские "штучки" вклинивались. Очень не терпелось им с самодержавием расправиться.

Удалось лишь опосредованно - через "заигравшуюся" в либерализм элиту. А потом - большевистский рывок...переходящий в социализм - сильно "притершийся" к особенностям России и потерявший свою первичную цель (мировая революция или новый мировой порядок) большевизм. Впрочем, и идеологи большевизма к этому моменту были ликвидированы.
От Yephim
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 16:02:00

Согласны ли вы следующим...

Разрушение традиционного устройства общества, началось с реформ Столыпина в том числе с попытки разрушения общины как основы т.общества.
Это вылилось в революцию 1905 года.
Вторая попытка была связана с Февральской революцией провозгласившей приоритет либеральных ценностей.
Реакцией на нее был стал октябрь и гражданская война ( сражение либерального и советского проектов ).
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 14:46:00

re: Правда ваша, масон - так должно быть.

Но внешнее определение - ненадежно. Смотреть надо именно по "пакостным" целям и таким же средствам достижения этих целей. Попробуйте сравнить события Французской революции и "Русской". Отчего такая схожесть в целях (разрушение традиционного устройства общества) и в средствах (террор).

В случае Росии, "авторство" этих дел находится в хорошей корелляции с национальностью авторов. Случайно ли?

Но в целом, конечно неверно говорить, что все евреи - масоны. Но наоборот - из проявившихся делами масонов - практически все евреи. Закономерность прослеживается.
От Журден
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 14:34:00

Пожалуйста

Масоны - лица, принадлежащие к масонским ложам (francmacon - вольный каменщик), пишется через одно "с". В разное время к таковым принадлежали и Пушкин с Моцартом, например. Среди масонов Кожинов упоминает только двоих рядовых большевиков, а после 1917 г. вовсе не прослеживает их связь между собой. Еще, правда, "масонами" называют просто членов подпольных организаций, имеющих, так сказать, "пакостные" цели. А поскольку в мире имеется "еврейское" лобби с размытыми очертаниями, некоторые употребляют понятие "жидомасоны".
Я никогда так не говорю. Это все равно что называть того, кто тебе не нравится, фашистом. "Фашист" и "масон" - это не ругательства, а термины.
Теперь про базарный стиль. Сколько я смотрю, вы все время смешиваете различные вещи. Цепляетесь к словам, разделяете "большевиков" и "коммунистов" (а какая между ними разница, по-Вашему?), игнорируете разногласия среди большевиков... Теперь вот смешали их с масонами. Ну что это?
А нити при этом достигают кошмарной длины (постинги подчас - одна, много две строчки).
Напишите-ка что-нибудь помасштабнее, в пунктах, чо, скажем, Вы предлагаете. Какой-то душок у Вас странный - куда, мол, "вы", нас поведете? Как будто перед Вами члены Политбюро.
Да ведь одним из тех, кто поведет, будете Вы сами. А на "легкую", так сказать, "бесконфликтную" жизнь в России надеяться нечего ("и овцы целы, и "волки сыты").
Вроде все почти успокоилось к 80-м годам - снова обрушились. Любо-дорого было читать тогдашние хрестоматии - ничего не вызывало "комка в горле" (у меня, по крайней мере). По радио не поливали грязью XIX в., по телеку тоже. Можно было спокойно слушать Чайковского, Мусоргского, и даже Шостаковича без надоедливых комментариев. Каждый представлял себе, что хотел и на что был способен. На родителей никто доносить не призывал и "свобоную любовь" не проповедовал (как в начале 20-х). И все опять пошло к черту.
Слишком у нас цивилизационно неоднородное общество - одним гарантии и защищенность подавай, "жизнь по-людски", другим - "права человека", свободный выезд за границу (и въезд, конечно - стоит только на Козакова посмотреть"). При этом поразительное стремление к некритичному усвоению "мудрости из-за бугра" с одновременным нежеланием "истошной" работы, вроде как в Китае. (Об этом неплохо сказано в последнем номере "Завтра").
Не случайно здесь говорилось о Петре Первом. Последствия "поднятия на дыбы России", похоже, никогда не сгладятся.
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 14:10:00

re: Это чем же базарный? Определите....

что есть базарный стиль. Заодно, если не затруднит, и массонам дайте определение, как вы этот термин понимаете.
От Господин Журден
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 12:55:00

А кого Вы называете масонами?

Всех евреев, что ли? Так сказать, "жидомасонов"? Давайте со словом определимся, а?
>И по поступкам - не видишь, что творили?
А что? Вот Керенский, Кускова были масонами, это да. Что же они творили?

Какой-то у Вас базарный стиль, Борисыч. Ей-богу!
От Роман Ш.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 16:10:00

re: Не "врубился".

> Я не понимаю, они были запрещены или популярны?

И то и другое. Все копии "Протоколов" были уничтожены пришедшими ко власти большевиками и за их хранение могли расстрелять. Причем это трудно объснить тем, что большевики были евреями: мало ли было другой антисемитской литературы, на которую большевики обращали куда меньше внимания. Позже эта вещь распространялась в самиздате.
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 15:44:00

Не "врубился".

Я не понимаю, они были запрещены или популярны? Вообще запрещать что-либо - глупая вещь. Запрещая, ты как бы возвращаешься в то время, когда явления не было. Для того, чтобы бороться с чем-либо, надо разработать контртеорию. Другое дело, то что считается неправильным, нельзя пропагандировать.
От Роман Ш.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 12:55:00

re: Огласить список?

Кстати, интересно, что "Протоколы Сионских Мудрецов", где еще 100 лет назад была описана скрытая манипуляция сознанием, были запрещены в СССР. Точно также к ним негативно относятся на Западе и постоянно разоблачают как "антисемитскую фальшивку". Но если бы "Протоколы..." были бы просто очередной юдофобской глупостью, то откуда у них такая популярность, тем более в СССР/России, где по утверждению Кара-Мурзы до очень недавнего времени никакой манипуляции сознанием не было???
От А.Б.
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 12:44:00

re: Огласить список?

Первоначального правительства от большевиков? С нац. принадлежностью? И по поступкам - не видишь что творили?

Для меня вообще интересно, отчего это разделение с "соц. соревнованием" произошло - на либеральный и большевистский проекты. Кто раньше НМП (новый мировой порядок) установит. Но рога и хвосты в обоих проектах - торчат. При небольшом желании их легко увидеть. Так что - были массонами, и с той и с другой стороны.
От Георгий
К А.Б. (16.11.2000 11:03:00)
Дата 16.11.2000 12:05:00

Большевики не были масонами

См. Кожинов "Россия - век XX". Часть I.
Часть меньшевиков - была.
От Роман Ш.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 16:33:00

Нет, не так

> Есть, условно говоря, две "чистые" модели - демократия и тоталитаризм.

Нет, это - не чистые модели, тоталитаризм - переходная форма от абсолютной монархии к демократии. Теорию тоталитарного государства разработал и осуществил Муссолини в Италии, до этого тоталитарных государств не было. Все тоталитарные государства имеют демократические институты, конституции, массовые общественные организации, и.т.д. Хотя они и являются "приводными ремнями", но все равно влияют на власть, которая уже при тоталитаризме не имеет четкой иерархической структуры. В отличие от абсолютных монархий, в тоталитарном государстве порицается политическая пассивность.

> И религия, и идеология идеократического общества действуют принципиально иначе. Их обращение к людям не просто не скрывается, оно громогласно.

То же самое относится к "религии" и мифам демократического общества: политкорректности, преимуществе демократии, мифе о Холокосте, и.т.д. Они тоже заявляются громогласно.

> И отцы церкви, и "отцы коммунизма" считали, что то поведение, к которому они побуждали - в интересах спасения души и благоденствия их паствы.

Сильно сомневаюсь. Если бы это было так, не было бы многочисленных карикатур на церковь и ее служителей. Особенно яркий эпизод церковного лицемерия - торговля индульгенциями.
От Yephim
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 15:37:00

А если так

skaramurza.chat.ru/manip-1.html

Итак, мы провели классификацию. Есть, условно говоря, две "чистые" модели - демократия и тоталитаризм. И самый трудный случай, наш собственный - гибридизация чужеродной демократии, наложенной на культуру "теплого общества". В этом гибриде наши реформаторы надеются убить компоненту "тоталитаризма" (скорее, делают вид, что надеются). Чуть ли не главным инструментом в их усилиях стала манипуляция сознанием.

Ее технология применяется сегодня в широких пределах в других частях мира (в России - без всяких пределов) и должна стать главным средством социального контроля в новом мировом порядке - дополняясь насилием в отношении "цветных". Правда, таковыми все более и более считаются бедные независимо от цвета кожи (например, японцы уже не считаются цветными, а русские уже почти считаются).

Коротко оговорим и отложим в сторону проблему социального контроля в "тоталитарных" обществах. Почему способы жесткого духовного воздействия вне демократии не подпадают под понятие манипуляции? Ведь тираны не только головы рубили и "черным вороном" пугали. Словом, музыкой и образом они действовали ничуть не меньше, чем дыбой. Почему же литургия в храме или беседа политрука в Красной Армии, побуждающие к определенному поведению, - не манипуляция сознанием?

Воздействие на человека религии или "пропаганды" в идеократических обществах, каким были, например, царская Россия и СССР, отличаются от манипуляции своими главными родовыми признаками. Первый из них - скрытность воздействия и внушение человеку желаний, заведомо противоречащих его интересам.

И религия, и идеология идеократического общества действуют принципиально иначе. Их обращение к людям не просто не скрывается, оно громогласно. Ориентиры и нормы поведения, к которым побуждали эти воздействия, декларировались совершенно открыто, и они были жестко и явно связаны с декларированными ценностями общества.

И отцы церкви, и "отцы коммунизма" считали, что то поведение, к которому они побуждали - в интересах спасения души и благоденствия их паствы. Поэтому и не могло стоять задачи внушить ложные цели и желания и скрывать акцию духовного воздействия. Конечно, в представлениях о благе и потребностях людей вожди могли заблуждаться. Но они не "лезли под кожу", а дополняли власть Слова прямым подавлением. В казармах Красной Армии висел плакат: "Не можешь - поможем. Не умеешь - научим. Не хочешь - заставим".

Смысл же манипуляции иной: мы не будем тебя заставлять, мы влезем к тебе в душу, в подсознание, и сделаем так, что ты захочешь. В этом - главная разница и принципиальная несовместимость двух миров: религии или идеократии (в так называемом традиционном обществе) и манипуляции сознанием (в так называемом демократическом обществе).

Вводит в заблуждение сходство некоторых "технических" приемов - игра на чувствах, обращение к страхам и предрассудкам. Хотя эти приемы в идеократической пропаганде - следствие слабости и незрелости, а в манипуляции сознанием - принципиальная установка, это неочевидно. Более того, религиозные конфессии, взявшие курс на обновление, впадают порой в соблазн освоить манипуляционные технологии. Об этом - размышление Достоевского, выраженное в Легенде о Великом Инквизиторе.

В отличие от Церкви, коммунисты своего критика масштаба Достоевского или Толстого не получили, "обновленчество" Хрущева с использованием манипуляционных технологий сразу нанесло идеологии рану, в которой закопошились сожравшие ее Яковлевы и Бурбулисы. Хрущев, как фокусник, начал размахивать рукавом, из которого должны были посыпаться чудеса: догоним Америку по мясу и молоку, через двадцать лет будем жить при коммунизме. Говорится: для идеократического общества манипуляция сознанием дисфункциональна ("вредна для здоровья").

Но, повторяю, в реальной жизни отклонения от "чистой" модели затемняют фундаментальные различия, и поэтому остановимся пока что на очевидном родовом признаке: открытость и даже демонстративность, ритуальность установления желаемых норм поведения в теократических и идеократических обществах - и скрытое, достигаемое через манипуляцию сознанием установление таких норм в демократическом (гражданском, открытом, либеральном и т.д.) обществе
От Роман Ш.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 13:06:00

re: Еще точнее.

Принуждение не подразумевает внутреннего согласия индивида, поэтому нет необходимости действовать на его сознание. Но даже в традиционном обществе (если это - не деспотия) власть не может быть основана только на принуждении, как в концлагере. Она даже не может быть основана только на пропаганде, так как пропаганда совсем не обязательно помогает власти в каждом конкретном случае. Поэтому в традиционном обществе тоже нужда манипуляция сознанием в скрытой форме.
От Yephim
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 12:52:00

Еще точнее.

Определимся в терминологии
Манипуляция - это скрытое воздействие.
Принуждение - это открытое воздействие
От Роман Ш.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 12:45:00

re: Уточнение.

Дело все в том, что традиционное (органическое) и современное (организованное) государство - это тоже две крайние категории. СССР, да и нынешняя Россия тоже находятся посредине, поэтому здесь мы имеем дело с обеими формами манипуляции: как религиозной или открытой (которую Кара-Мурза отказывается называть манипуляцией), так и либеральной или скрытой.
От Yephim
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 12:05:00

Уточнение.

не деспотия и демократия, а традиционное и современное государство.
Если вы знаете другой тип государства просветите нас пжлста...
От Роман Ш.
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 11:49:00

re: А если правитель занимается манипуляцией сознания?

Необязательно. Вот я и пытаюсь выяснить почему у Кара-Мурзы все режимы - либо деспотии, либо демократии.
От Yephim
К Роман Ш. (16.11.2000 10:20:00)
Дата 16.11.2000 11:41:00

А если правитель занимается манипуляцией сознания?

То он тогда кто, демократический лидер?