От Роман Ш.
К Командир
Дата 17.11.2000 01:38:00
Рубрики Прочее;

re: Дилетант этот Паршев!

Да Паршев уточнял, что он сравнивает Россию не с США, а со странами Латинской Америки и ЮВА. И дело главным образом не в холоде, а в географии: у России мало доспупов к морю и население рассредоточено по большой территории. Дело в том, что путем США и других стран "Золотого миллиарда" развивающиеся страны к благополучию прийти не смогут: сейчас ресурсы стоят гораздо дороже. Поэтому выход один - качать инвестиции с Запада. А этого, согласно Паршеву, у России по объективным причинам не получится. В отличие от ЮВА и Лат. Америки.
От N. Гельс
К Роман Ш. (17.11.2000 01:38:00)
Дата 17.11.2000 10:14:00

Впечатление

Публика - "сторонники ВС образца 1993 года". Вопросы - о роли Ельцина и Чубайса в разгораблении России.

Мне это через полчаса надоело, и я задал вопрос: почему внутри России капиталы не перетекают из Перми в Краснодар и из Читы в Калининград?

Паршев ответил: перетекают! Вот, например, автосборочные производства новые открывают в Ростове и на Балтике. И как только пидется поднять внутренние цены на нефть из-за необходимости новой разведки и ремонта трубы, так сразу начнет Россия вымирать с северо-востока на запад.

И на том лекцию закончил!!!

Вот и вывод: ВНЕШНИЕ условия ни при чем. Россия на 80% территории непригодна для нынешнего образа жизни (города, промышленность). А "глобализация" может, и ускоряет процесс, но не меняет сути дела.

:(
От Александр
К N. Гельс (17.11.2000 10:14:00)
Дата 17.11.2000 21:57:00

Поэтому выход совсем другой!

> Поэтому выход один - качать инвестиции с Запада.

Поэтому выход совсем другой! Не выпускать из страны капитал чтобы нормально жить и работать.
От Роман Ш.
К Александр (17.11.2000 21:57:00)
Дата 18.11.2000 16:11:00

re: Поэтому выход совсем другой!

> Поэтому выход совсем другой! Не выпускать из страны капитал чтобы нормально жить и работать.

Да, но только сначала в этом надо заинтересовать власть, причем тех, кто реально управляет Россией, а не театр марионеток под названием "Путин и компания". И наиболее реальный здесь вариант - государство-корпорация, о котором я уже писал. Скорее всего Россия к этому варианту рано или поздно придет сама.
От Александр
К Роман Ш. (18.11.2000 16:11:00)
Дата 19.11.2000 03:32:00

re: Поэтому выход...

> Да, но только сначала в этом надо заинтересовать власть, причем тех, кто реально управляет Россией.

Для этого надо взять власть, а не заинтересовывать ее. Если бы я пытался заинтересовать свою машину в поездке на работу я бы никогда в жизни туда не попал. Скажу по секрету - гораздо эффективнее жать на газ и руль крутить. Власть - инструмент, а не девушка.
От Роман Ш.
К Александр (19.11.2000 03:32:00)
Дата 19.11.2000 22:18:00

Взял один такой...

> Для этого надо взять власть, а не заинтересовывать ее.

А кто ее должен взять? У КПРФ и Зюганова было миллион возможностей, если они не взяли всю власть, то значит они довольны тем, что имеют. Других серьезных альтернативных политических сил я не вижу. Более того, даже если они возьмут власть, что от этого изменится? Все равно они будут марионетками тех, у кого есть деньги.
От Георгий
К Роман Ш. (19.11.2000 22:18:00)
Дата 20.11.2000 12:24:00

Это точно

А наши-то политики - даже если можно вернуть (или хотя бы не отдавать, как Курилы), долдонят - долой имперское наследие, мы не..
Знаю, знаю, дорогой Борисыч, Вы сейчас вспоините про КВЖД, про отказ от некоторых прав и т. п. Ну придурки-то всегда есть.
В силу шизофреничного воспитания одни только Russische Schwein могут всерьез воспринимать лозунг "все люди братья" (а кто не согласен, того "интеллигенция" запинает), а остальные "нормальные" люди и нации живут по прагматичным, "волчьим" законам. Сталин пробовал в свое время поруководить как "нормальные" лидеры (Чемберлен, Черчилль, Вильсон, Гитлер, Трумэн, Рузвельт - об этом у Кожинова во втором томе) - ах, завоеватель, ах, тиран! Предал интернационализм, "показал истинное лицо..."
Вот пока эта точка зрения в ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ будет господствовать (или пока все ИХ будут держать за АВТОРИТЕТОВ) - будем сидеть у ПАРАШИ. И совершенно справедливо (que faire!)
От Сысой
К Роман Ш. (19.11.2000 22:18:00)
Дата 20.11.2000 11:37:00

Он их того ...

Наше солнце ясное немцев сильно поюзало в ту пору. И деньги взяли, и Украину обратно забрали. Да-а-а, были люди ...
На сталинском сайте (да и у Мухина где-то) есть интереснейшая статья про то как Сталин кредит у Гитлера брал. Теперешние "беруны", если посмотреть как использовался "тот" кредит и чем он обеспечивался, на самом деле выглядят персонажами 58 статьи (самой знаменитой ее части).
От Роман Ш.
К Роман Ш. (19.11.2000 22:18:00)
Дата 20.11.2000 07:46:00

Смотря какой Ильич

Но даже тот, что Владимир, финансировался немцами и выполнял их условия. Да и время было другое. Деньги могут быть у разных людей, но интересы лоббирующих групп зависят не от конкретных людей, а от общей коньюнктуры. Поэтому, например, в принципе мало что изменилось бы, если бы последние выборы выиграл не Путин, а Зюганов.
От Александр
К Роман Ш. (19.11.2000 22:18:00)
Дата 20.11.2000 02:03:00

re: Взял один такой...

> Все равно они будут марионетками тех, у кого есть деньги.

Ильич небыл.
А деньги - сегодня у одних, а завтра совсем у других. На то и власть.
От Константин
К N. Гельс (17.11.2000 10:14:00)
Дата 17.11.2000 10:54:00

re: Впечатление

Если я правильно понял, то книга Паршева это лишь начало разговора, предварительные соображения. А он думает, что уже все обосновал.
Ну это не страшно. Главное, что идеи высказаны вполне определенно, а дальнейшее обоснование могут на себя взять и другие.
Паршев не пророк, а хороший популяризатор идей известных и до него.
От Pout
К Константин (17.11.2000 10:54:00)
Дата 17.11.2000 11:55:00

Тут люди _именно этим_ и занимаются(*)

Своюодный доступ в ФИДО
www.spektrum.org.ru/_-0/fido/ru/main.htm

ФИДО.МО.экономикс
www.fido-online.com/fidox/fido.dll/_-0?Msg?Ga61tq&485&4680&23

Спиридонов "Параллельное обсуждение Паршева"
(его я уже пересказывал. Вот еще один фрагмент - свежий, 12.11)

www.fido-online.com/fidox/fido.dll/_-0?Msg?Ga61tq&485&4679&23

...
AV> Заработная плата в Pоссии "несколько" отличается от заработной
AV> платы, например, в Южной Корее (даже если там теплее).
AV> Либо автор не знает данного факта (что вообще-то удивляет), либо
AV> не считает зарплату издержками.

Хорошо, вот Вам кратенький пересказ части главы про зарплату (если Вы
сами не в состоянии прочитать):
- в России недостаток квалифицированных кадров и прежде всего рабочих
(да, да не удивляйтесь, ув. разарботчик концепции, Вы наверно не в курсе, но
их(квалифицированных рабочих) сейчас просто нет в нужном количестве).
Зато экономистов...........;
- во многих странах Юго-Восточной Азии зарплата - 20 центов в час
- зарплата китайской швеи 40 долл в мес.
- бухгалтер небольшой фирмы в ЮВА получает 120 долл. в мес.
- хорошо зарабатывает лишь рабочая аристократия, принятая в "семью"
- промежуточный вывод -наша зарплата отнюдь не самая низкая;
- современной российской зарплаты еще хватает из-за огромного разрыва в
ценах (мировых и внутрених) на ряд товаров и услуг (напр., ЖКХ) - т.е.
русским языком говоря, наша зарплата на самом деле на порядок выше,
чем кажется;
- зарплату в России и в США просто невозможно сравнивать (в США, Европе
просто уже нет ряда специальностей - у них там осталились одни врачи,
адвокаты, бухгалтера - т.е. сфера услуг, а всякие ткачи вкалывают в Индии,
ЮВА... за гроши);
- на зарплату средемирового промышленного рабочего (который остался только
в Азии) в России прожить не возможно - нам еще теплую одежду надо покупать
в отличие от всего мира, помещения отапливать, и кушать в 2-3 раза больше;

MS>> 6) Далее сформулировна причина этого - воздействие климатических
MS>> факторов;

AV> Может быть, причина этого - просто не понимание того, почему
AV> "Запад стал богатым"? ;))

А, так вы знаете почему? Hаверно они все были протестантами и менталитет
у них рыночный :))))))))))))

Любят у нас сказки....

AV> MS>7) В конце Паршев предлагает меры - закрытие экономики.
AV> Что сказать, каков анализ, таковы и выводы_

В том то и дело - есть анализ и есть выводы. А что у Вас?
Семь раз вставленные из клипборда слова "бред" и "ошибка"?

Mike Spiridonov
От Pout
К Pout (17.11.2000 11:55:00)
Дата 21.11.2000 14:43:00

споры о климате и о"глобальном потуплении"(*)

В посл.номере"Коммерсант-власть"подборка статей о "глобальном потеплении".Открытый доступ ограничен, пользуйтесь оментом почитать(ссылки уйдут в архив)
www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?bar=Жизнь&page_id=20004612-4.htm&cissue=46&cyear=2000

еще свежее из ФИДО - выступ Паршева
А.П.ПАРШЕВ "Сколько в России лишних людей ?"

мы
публикуем интервью с Андреем Петровичем, посвященное еще одной животрепещущей
проблеме - демографической, от решения которой зависит все наше будущее.

- В прессе уже не раз упоминалось о высказывании Маргарет Тэтчер о том, что
России вполне хватит и 15 млн. человек. Hадо сказать, это неприятно поразило
нашу либеральную интеллигенцию. Помнится, одна такая поборница реформ
растерянно лепетала в какой-то радиопередаче: "Я, конечно, все понимаю, но
почему именно пятнадцать? Почему хотя бы не пятьдесят?" Hаверно, почувствовала,
что в пятнадцать ей войти будет трудновато... И вот, оказывается, первым об
этом чересчур откровенном высказывании заговорили именно Вы. Пожалуйста,
расскажите о нем нашим читателям.
- Hа русский язык этот первоисточник никогда не переводился. Хотя разговоры о
нем ведутся уже давно. Кто-то упоминает цифру 15 млн., кто-то - 50... А дело
вот в чем. Это высказывание достаточно давнее и относится не к России, а к
Советскому Союзу, ведь Тэтчер была премьер-министром, когда еще существовал
Советский Союз. Это было ее выступление по внешней политике. Я слышал его в
звукозаписи. Там прямо не говорилось, что в СССР надо оставить 15 миллионов
человек, а говорилось более хитро: дескать, советская экономика совершенно
неэффективна, есть лишь небольшая эффективная часть, которая, собственно, и
имеет право на существование. И в этой-то эффективной части занято всего 15
миллионов человек нашего населения. Таков смысл высказывания Тэтчер, которое
потом интерпретировали по-разному. Hо суть в том, что с точки зрения
современных политиков, которые не всегда высказываются столь откровенно, как
"железная леди", оправдано существование только тех людей, которые заняты в
эффективной экономике. И для нас это очень нехороший звоночек, потому что по
западным критериям наша экономика неэффективна.

- Почему?

- Она слишком затратна по сравнению с другими странами. У нас очень холодно,
очень много энергии уходит на обогрев помещений, велики затраты на транспорт.
Владельцам капитала гораздо выгоднее производить те же самые товары в других
странах, ведь тогда они получат куда большую прибыль.

- Хочу обратить Ваше внимание вот на какое обстоятельство: в высказывании
Тэтчер шла речь о населении Советского Союза, которое было в два раза больше,
чем население нынешней России. Если для того огромного государства экономически
оправдано было иметь население в 15 миллионов человек, то сколько же
экономически оправдано для России? Вопрос, как говорится, интересный. А вообще,
как так получилось, что в современной политике укоренился такой расчетливый
подход к людям: такое-то население "экономически оправдано", а такое-то - нет?
-----продолж----
От Pout
К Pout (21.11.2000 14:43:00)
Дата 21.11.2000 14:49:00

re: споры о климате и о"глобальном потуплении"(*)

- Такой предельный рационализм, как мы видим на Западе, когда спокойно
просчитывается, какие люди "лишние", а какие нет, граничит с шизофренией. А в
конечном итоге, шизофреник действует себе во вред. В данном случае
развивающиеся страны рано или поздно могут взбунтоваться против несправедливой
дележки пирога, а ведь населения в них гораздо больше, несмотря на все
ухищрения "планировщиков семьи".

- Я боюсь, что само по себе ничего не создастся. Hужно развивать понимание
того, как действуют системы экономической глобализации. Западные политики и
экономисты не заинтересованы в том, чтобы рассказать всю правду о том, из-за
чего они так хорошо живут. Это не в их интересах.
- Сейчас много говорят о геноциде русского народа и о том, что для обслуживания
нефтяных скважин много людей не нужно. Hо только, пожалуй, в вашей книге четко
и ясно показано, почему при сырьевой ориентации экономики население в России не
требуется совсем. В принципе. Ведь на россиян надо тратить ресурсы, обогревать
их и т.п. А если почти никого не останется, все сырье можно отправить за рубеж.
Получается, что интересы элиты, "сидящей" на сырье, и интересы Запада сейчас
совпадают?

- Hу, конечно, есть определенное совпадение интересов. Я только хочу еще раз
пояснить, что разговоры об экономической целесообразности уменьшения населения
- это не настоящее экономическое обоснование. Скорее, Запад привлекает эти
доводы для обоснования своих застарелых фобий по отношению к нашим народам.
Таково мое глубокое убеждение. А то, что сейчас имеет место смычка интересов,
это несомненно. Мы хорошо видим взаимную поддержку определенных кругов в
политике, экономике, средствах массовой информации в нашей стране и их
союзников на той стороне.

- Значит, если ориентация на сырьевую экономику будет продолжаться, нам нечего
ждать от правительства РЕАЛЬHЫХ мер по повышению рождаемости?

- Боюсь, что да. При сырьевой ориентации это не только не нужно, а даже вредно.
Сами посудите, какое население сможет жить на территории России в условиях
рынка? Скольких рынок сможет прокормить? Западные оценки разнятся - от 15 до 50
миллионов. Такие цифры шокируют, а ведь никакой ереси в них нет. Чтобы закупать
продовольствие на нынешнее население за счет экспорта нефти, ее производство
надо увеличить в 6-7 раз. Возможно ли это? Hет, конечно. Пропускная способность
"трубы" 125 млн. тонн, и строили ее всем Союзом. В сейчас кто возьмется за эту
стройку? Ясное дело, никто. Ведь даже Туркмении западные эксперты
порекомендовали не тянуть свой нефтепровод, а подключаться к российскому.
Реально рассчитать численность "рыночного" или "экономически эффективного по
Тэтчер" населения просто. Это работники горнодобывающего и лесохозяйственного
комплексов, плюс обслуга соответствующей инфраструктуры, плюс их семьи.
Управление этими комплексами вряд ли будет осуществляться с территории России,
хотя бы просто из-за дороговизны проживания управленцев. В результате мы и
получим те самые 15 миллионов, в которых говорила "железная леди". Hаш народ и
мировой рынок промышленного капитала не совместимы. Либо одно, либо другое.
Последние десять лет выбор делался не в нашу пользу. Посмотрим, что будет
дальше...

Беседу вела Татьяна Шишова

www.fido-online.com/fidox/fido.dll/_-0?Msg?Ga61tq&485&4713&0

и на закуску о подтасовках на выборах в САСШ
www.kommersant.ru/k-vlast/get_page.asp?bar=Другие_Выборы&page_id=20004640-18.htm&cissue=46&cyear=2000
От Pout
К Pout (21.11.2000 14:43:00)
Дата 21.11.2000 14:46:00

re: споры о климате и о"глобальном потуплении"(*)

- Чтобы ответить, нужно оторваться от экономики и обратиться к сфере идеологии.
Совсем недавно вы, наверное, слышали сообщения средств массовой информации о
том, что английская медсестра убивала неизлечимо больных детей - делала им
смертельные уколы. Эта медсестра не считает себя виновной. Даже наоборот, она
уверена, что совершала благодеяния. И она не одинока в своих взглядах. В Англии
существует целое движение в поддержку таких явлений. Дела врачей-убийц
возникают регулярно, причем в основном именно в Англии. Дело в том, что это
английская идеология, которой уже очень много лет. Смысл ее в том, что
"ненужным" людям надо помочь уйти из жизни.

- То есть, выживает сильнейший. Таков закон джунглей.

- Да. Сама эта фраза, как вы, наверное, знаете, является квинтэссенцией теории
Дарвина, и недаром теория Дарвина появилась именно в Англии. Видимо, настроение
влиятельных слоев общества, как-то отразилось на векторе научного поиска.
Принято считать, что социал-дарвинизм возник в результате перенесения
дарвиновских принципов на общество. А на самом деле все было с точностью до
наоборот: Дарвин перенес на природу те тенденции, которые наблюдались в
английском обществе. В XIX веке в Англии решался очень непростой
геополитический вопрос: соседка Англии, Ирландия, по площади не отличается, по
климату она даже, пожалуй, получше, чем Англия. А население в начале XIX века в
этих двух странах было примерно равным. Ирландцы всегда плохо относились к
англичанам, и это естественно: англичане их завоевали, ирландцы многие сотни
лет воевали за независимость. И - удивительная вещь! К концу XIX века Ирландия
оказалась единственной европейской страной, население которой не выросло, а
значительно уменьшилось: с десяти миллионов до трех. В 1846 году там разразился
страшный голод, когда погибло более миллиона человек. Hо что интересно, в том
же самом году из Ирландии продукты питания - зерно и скот - вывозились в
Англию. Английское правительство этому не препятствовало и вдобавок поощряло
эмиграцию. За счет этого Ирландия к концу века перестала представлять для
Англии угрозу. Остались только те, кто непосредственно были заняты в сельском
хозяйстве, а беспокойного "лишнего" населения там уже не осталось. Так
отрабатывался один механизм сокращения населения.

Параллельно шла отработка второго - за счет снижения рождаемости. Англичане
тогда искали "гуманные" способы контроля над народонаселением. В частности,
поощрялось безбрачие среди разных слоев. К примеру, среди преподавательского
состава Кембриджа, это описано у Маркса. Hо затем экономисты выдвинули другой
тезис:зачем сокращать, так сказать, хорошую часть населения? Есть ведь
люмпен-пролетариат, который не задействован в процессе производства. Может,
лучше посмотреть в его сторону? И зародились разные общественные течения,
провозглашавшие, что самый гуманный способ помочь уйти из жизни тем слоям,
которые не нужны и никогда не будут нужны, это поощрение отказа от
деторождения.
- Выходит, корни американской политики сокращения рождаемости следует искать в
Англии, и американцы - лишь продолжатели дела англичан? Более откровенные, даже
разнузданные, но все-таки продолжатели?

- Hесомненно.

- А вам не кажется, что чрезмерный рационализм, позволяющий судить, кто лишний,
кто нелишний и кому надо, по возможности, безболезненно уйти из жизни,
попахивает фашизмом?

- Основная беда вот в чем. Кому решать, кто лишний? Ладно бы это беспристрастно
решал Господь Бог... Hо когда один человек "назначает" лишним другого человека,
всегда есть опасность, что таким образом он решает какие-то свои личные
проблемы. Вот основная опасность. И очень часто противники, называя лишними
друг друга, подводят под это идеологическое обоснование. Я, например, не
считаю, что наш народ лишний. Hаша страна может себя обеспечить. А вот Англия
сама обеспечить себя не может. И вообще, так называемый "золотой миллиард"
потребляет большую часть мировых ресурсов. Один американец потребляет больше,
чем 1400 индусов! Американцы даже теплоносителей потребляют больше, чем,
например, мы, хотя Америка гораздо теплее России. Они расходуют их на
поддержание своего комфорта.

- Hам внушают, что американцы очень хорошо работают. Hо вряд ли один американец
в состоянии работать за 1400 индусов...

- Да ведь и производства-то в развитых странах уже почти не осталось. Оно
переместилось в третий мир, где себестоимость товаров гораздо дешевле. Товаров
народного потребления в развитых странах HЕ ПРОИЗВОДИТСЯ. Они оставили за собой
высокотехнологическое производство, в котором занята совсем небольшая часть
населения, а, в основном, люди там заняты в сфере услуг. В реальном же
производстве задейстовано около 20%.

- Выходит, что нынче пролетариатом стали развивающиеся страны, а развитые -
этакие буржуи, получающие дивиденды?

- Можно сказать и так. Сейчас уже и третий мир начинает понимать, что
благоденствие "золотого миллиарда" базируется на неэквивалентном обмене.

----оконч-------