От CКЕПТИК
К А.Б.
Дата 20.11.2000 15:18:00
Рубрики Прочее;

re: Справедливость и...

"И еще, а какова, на ваш взгляд, роль (цель) экономики государства и его правительства?"

Цель в решении задач и проблем , стоящих перед обществом.
От А.Б.
К CКЕПТИК (20.11.2000 15:18:00)
Дата 20.11.2000 15:28:00

re: А почему она тогда только экономика?

или в вашем ответе слово "экономических" выпало - но и тогда тавтология выходит...
Сдается мне - вы не отвечаете, а отмахиваетесь....
От Нина
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 21:09:00

Акад.Новожилов об экономике

В 20-х годах акад. Новожилов сказал, что экономика - это самая кровавая наука. От ее неверных решений и рекомендаций могут пролиться реки слез и море крови.
Разве мы не видим сейчас это в натуре?
Только в Экономике полезных результатов
Экономика соединяется с нравственностью потому, что то, что хорошо обществу станет хорошо и каждому трудящемуся, и его семье. Будут решены и вопросы экологии, так как коэффициент эффективности при ущербе природе примет отрицательный вид. Налоги съедят все,что сэкономили на экологии.Себе станет дороже экономить на экологии.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 22.11.2000 11:57:00

re: Ну...ну....

Боритесь за бытие, насколько сознание позволяет.... Разочаруетесь в этом подходе - задумаетесь, до той поры - спор бесполезен.
А вульгарный ли материализм или "окультуренный" - нет разницы. Это утверждение - носит принципиальный характер и не позволяет компромиса именно от того, что определяет что причина - а что следствие. Поэтому для меня - смотрящего с другой стороны этого утверждения - ваша логика - "навыворот". Равно как и моя - вам. В общем, пусть жизнь рассудит.
От СКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 22.11.2000 11:32:00

re: Так.

Почти правильно вы меня поняли. Но только сразу оговорюсь, что я не сторонник вульгарного материализма, который все определяет через вещи.
Впрочем у Маркса есть такая фраза "Идея, овладевшая массами становится материальной силой".
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 22.11.2000 10:17:00

re: Так.

Возможно я "тормоз", но до меня наконец дошло - вы пытаетесь "зарядить" мне тезис "бытие определяет сознание". Так?
Иначе перевернутая с ног на голову система связей "причина-следствие" для морали, политики и экономики выглядит необъяснимой....для меня по крайней мере.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 19:25:00

re: Нет.

Мои примеры и не были призваны показать как решаются моральные проблемы. Я лишь показал, что экономика связана с моралью, она влияет на мораль общества, но тут и обратный процесс-мораль влияяет на экономику.
Написаны горы книг про то как протестантская этика повлияла на экономику и наоборот, экономика потребовала выработки новой системы ценностей-протестантизм. А если хотите примеров того как экономика решает моральные проблемы, то почитайте внимательно Паршева, где он задает вопрос «Справедлив ли рынок?» И отвечает- «Да, справедлив.»

«А выход в балтийское море - это не экономика»

Как говорит Кара-Мурза, вы находите крупицу одного явления в другом явлении и не взвешивая, утверждаете , что оба явления суть одно и тоже.
Да купцы плавали, но их передвижение слишком сильно зависело от воли шведов, что ограничивало экономическую, а значит и политическую самостоятельность России. А политика как я и говорил неразрывна с экономикой.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 16:18:00

re: Нет.

Язык хоть и один (русский), но смысл - принципиально расходится. Все ваши примеры не показывают как экономика может решить моральные проблемы. Вы все сремя идете "против связи" составляющих системы, и телега оказывается впереди лошади. Каким это инструментарием, методом (экономическим) может экономика, пусть не решить, но хотя бы учесть моральные аспекты гос. устройства и деятельности? А выход в балтийское море - это не экономика (купцы там и раньше ходили-плавали, и чужие, и свои). Это из разряда политики и стратегии, при чем здесь экономика?

А вопрос был поставлен именно чтобы разделить области действия экономики и политики и не искать морали там, где ее быть не может.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 16:02:00

re: Несогласен!!!!

МЫ просто говорим на разных языках , но об одном и том же. Я не зря сказал, что решение экономических проблем влечет решение и моралльных. Ведь обратное тоже верно -появление моральных проблем может влиять и на экономиу. Все конечно переплетено-политика, экономика , мораль, да и культура и уровень развития народа и ресурсы и климат. Но все подробно обсуждать нет возможности, да так вопрос и не ставился. Вопрос ведь был о целях экономики и государства. Я и ответил: цель в решении задач, и проблем , стоящих перед обществом. И это очень емкое определение. Выход в Балтийское море- это задача стоявшая перед, Россией несколько сот лет. Ее решил Петр, проведя модернизацию отечесвенной экономики, но с какими моральными потерями это происходило, какой урон нанес Петр нашей культуре! Теперь вспомним об обездоленных в СССР. Ну не производил СССР пиво в банках, надувающуюся жвачку( правда вконце 80х появился завод в Литве) и тому подобные безделушки-экономика это не предусматривала. И тут же появились моральные проблемы. Райкин это очень тонко высмеивал: "Кто в первом ряду сидит? Уважаемые люди-товаровед, завсклад...А не простой инженер". Конечно, Райкин манипулятор-но в данном случае он прав.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 13:02:00

re: Элементарно...

Причина, обычно порождает следствие, поэтому "случается" раньше.

Так, когда "нельзя" от социалистической идеологии (можно считать ее моралью в данном контексте) исчезло - появились кооперативы, частные банки и т.п. В результате использования новых возможностей - начались процессы, вполне прогнозируемые при использовании экономической модели в которую не вплетают "мораль рынка", и вообще не связывают с идеологией. А социальные изменения - это следствия, а не причины экономических подвижек. Заготовки олигархов были всегда, но пока было "нельзя" - дальше фарцы и цеховиков они не шли.....
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:44:00

re: Так что было раньше?

И как это опровергает то, что мы сказали?
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:31:00

re: Так что было раньше?

Расцвет кооперативов, плавно перетекающий в игры "олигархов" и ваучер Чубайса или песни некоего предводителя "идеологического хора" о "новом мЫшлении"? Не помните, ненароком?
От Георгий
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:27:00

Во-во!!!

Смена экономики в СССР потребовала смены морали - это очевидно всякому.

Во-во!!!
"Нравственно то, что экономически эффективно".
От Дмитрий Лебедев
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 21.11.2000 12:15:00

Несогласен!!!!

А по-моему, экономику невозможно отделить от морали. Кара-Мурза кат-то писал о том, что все видные экономисты были одновременно и видными идеологами. Смена экономики в СССР потребовала смены морали - это очевидно всякому.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 20.11.2000 19:06:00

re: Несогласен!!!!

Вы просто меня не поняли. Я говорил, что решение
экономических проблем нередко влечет за собой решения и социальных и политических и моральных проблем. Вот и все, а смешивать еже и ужа, ясное дело, я и не собирался.
От А.Б.
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 20.11.2000 17:32:00

re: Несогласен!!!!

При таком подходе, уверен, "облом" - гарантирован. Мораль может сказать лишь чего делать - нельзя. В принципе. Проблемы где научный "взвешенный" подход неприменим. Смешивать мораль с экономикой - получить неперевариваемую бурду.

Есть связь между экономикой и социальными проблемами, но ведь неспроста существует обществоведение, отдельная дисциплина.

Попробуйте оставить экономике - товарно денежные проблемы и проблемы эффективности производства, а социальные проблемы рассмотреть особняком. Тогда выяснится - ЧТО должна делать экономика, и искать ответ КАК - экономическими рассуждениями, учитывая моральные НЕЛЬЗЯ - как ограничение возможных экономических решений.
От CКЕПТИК
К А.Б. (20.11.2000 15:28:00)
Дата 20.11.2000 17:21:00

re: А почему...

Дело в том,что проблема шире,решая экономические проблемы, экономика решает нередко и социальные проблемы, политические и моральные.