От Роман Ш.
К C.Кара-Мурза
Дата 21.11.2000 02:38:00
Рубрики Прочее;

Ответ на реплики (начало, продолжение - послезавтра)

Хочется поблагодарить хозяина сайта за такое количество внимания, уделенное моим репликам. Вкратце скажу пока, что в 288 я возражал только по поводу того, как определяется традиционное и гражданское общество, а также по поводу привязки манипуляции только к гражданскому обществу. Даже если принять определение, данное в "Манипуляции сознанием".

В традиционном обществе общественное поведение человека регулируется традициями (часто иррациональными), а в гражданском - законом, перед которым все равны и здравым смыслом. Разумеется, традиции и законы составлены так, чтобы правящий класс мог осуществлять свою власть. С таким определением сразу становится очевидно, что в гражданском обществе у людей появляется дополнительная степень свободы (здравый смысл) и правящему классу для осуществления своей власти нужно прибегать к манипуляции этим самым здравым смыслом или сознанием. Но традиционное и гражданское общества - две крайние категории, абстракции, не существующие в чистом виде. Поэтому их правильнее было бы рассматривать как две ортогональные компоненты, которые присутствуют во всех обществах, но имеют разные значения в разных случаях. В некоторых обществах как традиционная, так и гражданская компоненты могут быть достаточно велики, хорошим примером здесь служит Индия.

А вот теперь интересно, почему "Манипуляция сознанием" не дает такого прямолинейного и когерентного определения, а для объяснения сути традиционных и гражданских обществ притягивает за уши избирательное право и тиранов, которые имеют к сути вопроса лишь второстепенное отношение? Ведь если держать в голове утверждение автора, что СССР - традиционное общество, то из первых абзацев 3-й главы вытекает, что Советский Союз был тиранией. И совершенно непонятно куда отнести Индию, Бразилию, Аргентину и много других стран. Не потому ли, что такое определение дает возможность рассматривать манипуляцию сознанием как сугубо отрицательное и новое для России явление (хотя, если следовать рассуждениям автора, то выходит, что в Древнем Новгороде было вече и, следовательно, манипуляция сознанием). А ведь я совсем не сдуру упомянул "Протоколы сионских мудрецов", даже если эта книга считается неприличной. Ведь там как раз и описана манипуляция сознанием, а эта книга вышла в России почти сто лет назад. Грубо говоря, "Манипуляция сознанием" и есть свежее издание "Протоколов...", только расчитаное на современную аудиторию. Только целью "Протоколов..." было обличение евреев, которые с помощью манипуляции установили в России свою чужеродную власть а "Манипуляции сознанием" - "демократов", чья чужеродная власть тоже держится на манипуляции. Интересно, а разве марксизм не учит рассматривать исторические события с точки зрения исторического детерминизма, а не как результат чьего-то злого (или доброго) умысла?
От Роман Ш.
К Роман Ш. (21.11.2000 02:38:00)
Дата 23.11.2000 19:58:00

Возражения С.Г.Кара-Мурзе (продолжение)

> Роман пишет: “неужели в Средние века назначением церкви была только легитимизация власти монархов?”; “даже в традиционном обществе (если это - не деспотия) власть не может быть основана только на принуждении, как в концлагере”; “Кара-Мурзе нужно доказать, что в СССР руководители говорили только правду”. Это тяжелый случай. Надо Роману просто знать, что у него есть склонность к тоталитарным суждениям, и себя контролировать. Ведь даже заикание можно вылечить. Зачем ему было вставлять во фразы слово “только”?

Эти "тоталитарные суждения" я просто взял из текста книги. Если бы книжные утверждения смягчались словами "обычно, чаще всего, как правило", то никакого тоталитаризма не было бы.

> Роман, в гл. 6 у меня сказано (из словаря), что “стереотипы - неотъемлемые компоненты сознания”. "Если их не применять, читатель просто обалдеет от занудливости. Но ведь в книге определенно задан смысл этого слова, и оно применяется, чтобы порадовать читателя-демократа. Мол, хрен с тобой, пусть будет тоталитаризм.

Я сомневаюсь, что эту книжку будут читать "демократы".

> Роман не приемлет первые две главы книги, где я даю понятие манипуляции. При этом он не желает даже останавливаться на том факте, что понятия и дефиниции я не придумываю, а собираю по западной литературе, причем у авторитетных авторов.

Поэтому "Манипуляция сознанием" страдает евроцентризмом. Например утверждая, что манипуляция сознанием бывает не где-нибудь, а только в гражданских обществах западного типа.

> Масонов во время революции 1905 г. вообще еще в России не было. Опубликованы дотошные исследования Старцева и порядочно документов из западных архивов.

Ну да, так я и поверил. "С 90-х годов XIX века по 1917 год в России было создано не менее 50 масонских лож (не учитывая Царство Польское и Финляндию)." (О.Платонов "Тайная история масонства") www.rus-sky.com/history/enemies.htm

> Роман привлек сказку о вторжении в Афганистан,

Хороша сказка! Сказка может быть о хорошей жизни в СССР или там в современной России, а вторжение в Афганистан было реальностью.

> Масштаб угроз, связанных с Афганистаном, мы все тогда хоть и не знали, но интуитивно чувствовали (хорошо помнили Вьетнам). Сегодня и трагедия самих афганцев, и угрозы Средней Азии, а значит и России хорошо известны. Уже речь не об интуиции, а о реальных фактах и утратах. Тем не менее, Роман привлекает этот эпизод, ставя ничтожную по сравнению с самим явлением
“дезинформацию” гораздо выше по значению, чем само явление.

Это - домысел. На самом деле мне была интересна не важность вторжения в Афганистан, а манипуляция сознанием, связанная с этим событиям. Советским СМИ понадобилось врать именно для того, чтобы доказать, что СССР действует законными методами, а не для того, чтобы скрыть якобы ошибку советского руководства. На самом деле никакой ошибки не было и оправдываться особо не за что.

> Если же подойти “сверху”, то риторический вопрос Гельса можно трактовать так: “А разве необходима в традиционном обществе цензура?”. Отвечаю: да, необходима, ибо в нем “Нам не дано предугадать...”. Роман на это говорит, что в нашей грубой классификации советское общество не относилось к разряду традиционных, это было гражданское общество. Думаю, он заблуждается. Но это его дело.

Конечно, советское общество было гражданским, так как оно утратило традиции после революции 1917-го года. Если в 30-х еще был возможен культ личности, то в 80-х вряд ли кому могла в голову прийти мысль, что генеральный секретарь - от Бога. Общественное поведение людей уже регулировалось больше не традициями, а законами и здравым смыслом.
От Георгий
К Роман Ш. (23.11.2000 19:58:00)
Дата 23.11.2000 21:14:00

Общество, утратившие "живые" традиции - ...

вовсе не обязательно является "гражданским".
Иначе не было бы разницы между "нащим" и "западным" человеком. А она очевидна. И она вовсе не в том, что наши ходят в баню, а не в сауну, и больше пьют, а не колются (в основном, конечно).
Наше общество было ШИЗОФРЕНИЧНЫМ.

"Если в 30-х еще был возможен культ личности, то в 80-х вряд ли кому могла в голову прийти мысль, что генеральный секретарь - от Бога. Общественное поведение людей уже регулировалось больше не традициями, а законами и здравым смыслом".
Вот тут позвольте Вам запятую поставить. Что же все твердят - "потрясающая юридическая неграмотность, наивность!" и пр. Дело в том, что в СССР можно было спокойно жить, НЕ ЗНАЯ ЗАКОНОВ. Самый наглядный пример - отсутствие "на поверхности" юристов в СССР (их видели в основном только преступники) и невозможность существования без них в США и Зап. Европе.
Жизнь "по здравому смыслу", а не "по закону" (т. е. когда закон мало отличается от здравого смысла, а то и просто послабления именно в силу здравого смысла) - это и есть признак ТРАДИЦИОННОГО общества. Чем этот здравый смысл обосновывается - религией или другим - формально не имеет значения.
"Гражданского обшества" (в точном смысле этого слова) у нас хотела ТОЛЬКО ИНТЕЛЛИГЕНЦИЯ (часть ее). Остальным просто не объясняли, шо це таке. Просто - "что-то цивилизованное". Поэтому они и поддерживали на первых порах сами не зная что.
Если бы им ТОЛКОМ объяснили, что теперь их могут ВЫСЕЛИТЬ из квартиры ПРОСТО ЗА НЕУПЛАТУ (а не за то, что враг народа), и причем без всякой другой жилплощади, а гарантированного заработка у них НЕ БУДЕТ, то НИКТО БЫ из "большинства" это не поддержал.
Вы скажете: "Это и сейчас - редкость". Да, Кожинов прав: у нас еще очень много "пережитков", "реликтов". Но все идет к тому. Я просто понял это ГОРАЗДО РАНЬШЕ, видимо, чем многие, понял, чем ИМЕННО МНЕ это угрожает. Потому-то я и здесь. ИЗ ЧИСТО ШКУРНИЧЕСКИХ СООБРАЖЕНИЙ, а не из каких-нибудь "идейных". "Идейные" - это те, кто сейчас еле-еле что-то тянет от получки до получки (уже не 2 раза в месяц), а все равно боится потерять "свободу". Так и сдохнет "свободным".
От Роман Ш.
К Георгий (23.11.2000 21:14:00)
Дата 23.11.2000 22:20:00

Ответ - в нити 308 (-)

!
От Роман Ш.
К Роман Ш. (23.11.2000 19:58:00)
Дата 23.11.2000 19:59:00

Возражения С.Г.Кара-Мурзе (окончание)

> Разберемся теперь с вопросом, который давно следовало поднять, но все никак. О слове “ваучер” как примере введения слов-амеб в целях манипуляции.

Интересно, значит "ваучер" - слово-амеба, а "ГОЭЛРО", "НЭП" и прочие многочисленные сокращения, которые так любили в 20-е - 30-е годы не амебы? Разве слова из иностранных языков начали заимствовать только при Чубайсе???

> Однако “ваучер” как пример огреха коллеги выбрали, считаю, негодный.

Очень даже годный. В "Интеллигенции на пепелище России" утверждается, что ваучер - жаргонное слово, которого нет в словарях. Но оно не жаргонное, оно широко употребляется и в письменном языке. Если я, например, в какой-нибудь англоязычной стране сдам бутылки автоматической машине для их приема, то она мне выбьет бумажку, на которой будет написано на какую сумму я сдал бутылки, а заголовком этой бумажки будет слово "VOUCHER". Затем я пойду с ней в кассу и получу деньги за сданные бутылки. В русском языке есть похожее слово "вексель", но оно тоже не так давно было заимствовано из немецкого.

> На мой взгляд, что-то у нас в мозгу иногда выворачивается наизнанку. Выписка из словаря, которую мне прислал Роман, не разрешает, а резко усугубляет проблему. Ибо если ее сегодня всерьез дать людям как объяснение, того, что произошло в 1992 г,, то, по моему разумению, люди будут вправе взять оглоблю и размозжить голову такому просветителю. Она выглядит как издевательство. Главная проблема тут в том, что Роман этого искренне не чувствует.

В России люди уже давно привыкли, что власть их постоянно надувает. Так что никто оглоблю не взял бы, как бы коммунякам этого не хотелось.

> Чубайс объявил, каков эквивалент этих “future purchases or expenditures” - две “Волги”. Именно получение этой суммы ценностей государство удостоверило своим ваучером. Но мы же знаем, что это был хладнокровный обман, и дядя Вася на свой ваучер получил бутылку водки. Значит, то, что сунули ему в ЖЭКе под названием “ваучер”, ваучером вовсе не было."

Да болтовню этого Чубайса слушали единицы. На ваучерах, если мне не изменяет память, стояла сумма 10 тыс. рублей. Через 3 месяца после их выпуска за ваучеры примерно столько и давали, а потом их цена пошла вниз. Но это - уже результат того, что ваучеры были обеспечены приватизируемыми активами, которые в условиях свободного рынка стоили очень мало. Почему - Паршев объяснил.

> В результате ваучер Кахи Бендукидзе был равен “Уралмашу”, а ваучер дяди Васи - бутылке водки.

Я думаю, Кахе Бенукидзе пришлось купить много ваучеров, чтобы оплатить ими "Уралмаш", реальная рыночная цена которого, возможно, действительно сильно не отличалась от цены бутылки водки.