Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : 304. Продолжение реплик к нити 288

От	C.Кара-Мурза
К	All
Дата	20.11.2000 16:34:00
Рубрики	Прочее;

304. Продолжение реплик к нити 288

>>>2. Роман не приемлет первые две главы книги, где я даю понятие манипуляции. При этом он не желает даже останавливаться на том факте, что понятия и дефиниции я не придумываю, а собираю по западной литературе, причем у авторитетных авторов. Понятие изложено достаточно четко, и поэтому в дальнейшем я имею право писать книгу исходя из введенного понятия. Роман недоволен и желает ввести другую классификацию: “манипуляция религиозная или открытая (которую Кара-Мурза отказывается называть манипуляцией), и либеральная или скрытая”. Прекрасно! Напишите книгу об “открытой манипуляции”, и дело с концом. Можно было бы кипятиться, если бы я использовал понятие манипуляции, не изложив сначала того смысла, в котором я его употребляю, причем это именно общеупотребительный смысл. А понятие “открытая манипуляция” оригинально и революционно ( в том смысле, что отвергает парадигму).
3. Во многих местах Роман изъясняется туманно, а ведь времени ломать голову у всех мало. В его текстах чувствуется общий настрой, но к чему сегодня эта лирика? Хочется четко знать отношение выступающего к конкретному тезису и к аргументам. Если аргумент ему не нравится, все равно надо выразить отношение к тезису (из солидарности даже предложить свой аргумент - получше). Среди коллег полагается предлагать аргумент даже оппоненту, чтобы усилить его позицию. А Роман, похоже, увлечен тем, чтобы победить в споре. Это странно - какой год-то на дворе? Кому сейчас нужны эти победы? Я, например, тоже “не врубился” в пассажи о “протоколах сионских мудрецов”. Как, впрочем, и в рассуждения А.Б. о масонах.
Копаться в рефлексии В. Новодворской в ее нежные 17 лет (Lt Oval), думаю, нам не стоит. Это слишком сложная натура.
Кстати, Yephim, реформа Столыпина началась после революции 1905-1907 г., а до этого правительство укрепляло общину, ибо через нее собирались налоги и выкупные платежи. Но это мелочь. Реформа была в общих чертах задумана раньше, при Витте. Масонов во время революции 1905 г. вообще еще в России не было. Опубликованы дотошные исследования Старцева и порядочно документов из западных архивов.
4. Роман привлек сказку о вторжении в Афганистан, чтобы доказать, что в СССР “пропагандистская машина по дезинформации населения работала на всю мощь”. Опять во всю мощь (а может, все-таки всего на 67%?). Александр попытался повлиять на Романа логикой. Думаю, здесь иной случай. Я его вижу так.
Выбор исторического эпизода, подбор иллюстрации и фразеология создают впечатление, что Роман рад тому, что СССР был загнан в ту ловушку. Подчеркиваю, что говорю именно о репликах, а в глубине души Роман, возможно, патриот почище Баркашова. Просто сознание его расщеплено, и это явление массовое. Так что пусть не обижается ипостась Романа-патриота.
Масштаб угроз, связанных с Афганистаном, мы все тогда хоть и не знали, но интуитивно чувствовали (хорошо помнили Вьетнам). Сегодня и трагедия самих афганцев, и угрозы Средней Азии, а значит и России хорошо известны. Уже речь не об интуиции, а о реальных фактах и утратах. Тем не менее, Роман привлекает этот эпизод, ставя ничтожную по сравнению с самим явлением “дезинформацию” гораздо выше по значению, чем само явление. Этому может быть лишь два объяснения (или их комбинация): Роман утратил “инструмент меры” даже в самых фундаментальных для страны вопросах; Роман на эту страну плевал с высокой башни.
В подходе к вопросу Роман совершает дезертирство, которое в мягкой форме имеет у него место и во многих других случаях. Он не определяет четко, какова его позиция (“Я нигде не писал, что войска в Афганистан были введены по ошибке, и что устранение Амина было глупостью”). Он лишь “дает понять”, что Устинов и Андропов - такие же дураки, как тот директор, что купил в ФРГ автоклавы для Ульяновска. Будь Роман “Хозяином”, он бы их расстрелял на месте. Но в том-то и дело, что “хозяином” он отказывается быть.
Судя по последним публикациям, Амин был чем-то вроде “радикального большевика”, сжигал аулы и вел дело к большой гражданской войне. Да, он был “наш” человек, да только иметь на границе большую войну СССР тогда было не по силам. Решили задушить ее в зародыше, введя войска - “расстрелять Тухачевского до тамбовского восстания”. Но даже сегодня специалисты спорят и не могут решить, какой вариант был бы лучше. Я скажу по-хорошему: Роман, ваше самомнение вызывает печальное чувство. Изживайте его, пока молоды, пока еще мозг гибок.
В 1983 г. я был на очень поучительном собрании в Индии. В кулуарах собирались со мной индийцы, и ученые, и чиновники. Вели общий спор о наших войсках в Афганистане. Фактологию они знали досконально, афганцев всех течений в Индии было много. У индийцев, причем из элиты, не было единого мнения о том, как бы надо было поступить СССР. Причем, само собой, никто не гнал всякую туфту насчет интернационализма, коммунизма, тоталитаризма и т.д. Что еще важнее, обе спорящие стороны не были вполне уверены в своей позиции. Это значит, что дело было не в идеологии, а в высоком уровне неопределенности процесса.
Вообще, очень часто бывает, что проблема, которую ты обязан решить, является ловушкой, и ты это прекрасно видишь. Дилемма такова, что любое решение запускает очень неблагоприятный процесс, результат которого предсказать в принципе невозможно. Люди принимают решение и несут тяжелые потери - и тут появляется дезертир, который даже через двадцать лет никакого разумного решения не предлагает, и издевается над пострадавшими. Похоже, Роман, вы этой стороны дела вообще не чувствуете. Тут, опять же, дело не в вашей политической позиции. Какой-то маленький орган атрофировался. Пора думать о проблеме “Перестройка и реформа как мини-кастрация населения”.>>>

От	C.Кара-Мурза
К	C.Кара-Мурза (20.11.2000 16:34:00)
Дата	20.11.2000 16:42:00

re: (---)

5. Теперь о важной мысли N. Гельса, которую не раз вскользь высказывал и Роман: “Просто КМ уж очень хочется обелить режим А и очернить режим Б”.
Это мнение глубоко ошибочное. Мне кажется, что товарищи не вполне представляют себе, в каком положении мы все уже находимся. Только идиот сейчас стал бы трудиться, чтобы перевербовать Романа, сделать его сторонником советского строя. И только идиот мог бы надеяться, что его академические рассуждения могут сильнее “очернить режим Б”, чем реальность, созданная этим режимом. И я вправе крикнуть: “Мама, он назвал меня идиотом!”.
Да и вообще, книга такого рода - не инструмент пропаганды. Роль ее - методологическая. В ней предложена одна из целого ряда структур, в которые можно загнать нынешний мыслительный хаос. И нужно это всем, даже части тех, кто успел уехать. Разумеется, и методологическая работа не может сегодня не быть окрашена идейными установками автора, это было бы патологией, и читать такую книгу не мог бы никто. Но если люди не могут отфильтровать эти “приправы”, им действительно лучше читать мемуары Новодворской.
И, раз уж упомянули Гельса, то вот еще его важная мысль, гомологичная первой: “Что лучше - иметь возможность читать Соловьева, Хайека, в конце концов и Кара-Мурзу, или не бояться потерять работу, бесплатное образование для детей... А что - это не совмещается в рамках одного проекта? Соловьев и Хайек смертельны для советского строя нового типа?”.
Судя по тону, Гельс, похоже, предпочел бы пожертвовать и работой, и образованием детей - лишь бы читать Кара-Мурзу. Я польщен, ни один автор во все времена не мог бы надеяться получить такого читателя. Но вопрос, на деле, стоит гораздо более остро.
Мы ранее говорили, что в нашей ситуации мы уже вынуждены обсуждать, не “что лучше?”, а “что хуже?”. И в этих рассуждениях мы идем от граничного условия: “что хуже, если это не совмещается в рамках одного проекта?”. Это - дело выбора, в принципе, религиозного. Ибо речь, как мы наглядно видим, идет вовсе не о том, что Гельс может “потерять работу, бесплатное образование для детей”. Речь идет о том, что дети Иванова могут заболеть от нехватки белка, а дети Петрова замерзнуть от отсутствия мазута.
Прежде, чем Гельс определит свою позицию на этой границе, двигаться дальше по этой теме нет смысла.
Если же подойти “сверху”, то риторический вопрос Гельса можно трактовать так: “А разве необходима в традиционном обществе цензура?”. Отвечаю: да, необходима, ибо в нем “Нам не дано предугадать...”. Роман на это говорит, что в нашей грубой классификации советское общество не относилось к разряду традиционных, это было гражданское общество. Думаю, он заблуждается. Но это его дело.
В “советском строе нового типа” Хайека читать разрешат (Кара-Мурзу вряд ли), но это будет не советский строй, урбанизация необратима. В общем, я чувствую, что Гельс книгу не читал.

От	C.Кара-Мурза
К	C.Кара-Мурза (20.11.2000 16:42:00)
Дата	20.11.2000 16:45:00

re: (---)

6. Разберемся теперь с вопросом, который давно следовало поднять, но все никак. О слове “ваучер” как примере введения слов-амеб в целях манипуляции.
Само собой, в моих текстах масса огрехов и примеров невысокого качества. Так я определил для себя оптимальное отношение “количество/качество”. Если есть предложение это отношение сдвинуть в сторону качества, можно обсудить, Пока что такого предложения не было. Лозунг времен Хрущева “Побольше внимания разным вопросам” принять не могу, ибо кроме того, чтобы строчить книги, должен бегать от одной кормушки к другой, чтобы Романа не расстроить.
Однако “ваучер” как пример огреха коллеги выбрали, считаю, негодный. В этом выборе сказались важные блокировки сознания, и предлагаю поэтому разобраться, не считая вопрос очевидным. Разберем аргументы по порядку.
а) “Что-то с памятью моей стало”. Речь идет о 1992 г. А мне говорят, что в 2000 г. “приятельница-предприниматель расхохоталась”. Этот аргумент можно было бы принять, если бы сказали: “моя приятельница-предприниматель расхохоталась, ибо прекрасно помнит, что в 1992 г. она, играя с подружками в дочки-матери, запросто оперировала понятием ваучер”.
Казус со словом “ваучер” - часть истории, на которой мы учимся. Тогда, в 1992 г., этого слова почти никто в СССР не знал - вот что важно. Что хотят сказать Роман и Александр - что слово “ваучер” было известно и понятно большинству? Если так, то они ошибаются. Но скорее всего, это не так, и они считают недопустимо сложными всякие переходы во времени, обращение к недавней истории.
б) Более того, слова “ваучер” не знали не только те 100 млн. граждан, что должны были распоряжаться своими ваучерами, но и специалисты, близкие к Гайдару. Из этого следует, что запуск слова в общество не был следствием снобизма технократов, которые использовали привычное им слово, не заботясь о понимании рядовых граждан. Выбор был сделан в “лаборатории манипуляции”, не являющейся частью сообщества экономистов.
Те объяснения слова, которые я привел в книге, мне дали экономисты в элитарной лаборатории - кузнице кадров для правительства Гайдара. Один из собеседников (тот, кто говорил, что “ваучер - это в реформе Эрхарда”) стал через пару месяцев чиновником у Ельцина в ранге министра, другой (“ваучер - это у Тэтчер”) стал директором большого аналитического центра. Шеф лаборатории (не помню, присутствовал ли он лично при разговоре, во всяком случае он не сказал ничего) стал вице-премьером у Гайдара. Мы искали слово в общедоступных тогда словарях - и не нашли. Наконец, я наткнулся на того, кого обозначил в книге именем “дока-экономист”. Тогда он был старшим научным сотрудником Института проблем рынка АН СССР, сотрудником академика Петракова, зовут его Аврех Г.Л. Да, у него был словарь с этим словом, он назвал его “словарь биржевого жаргона”. Таким образом, есть все основания считать, что рядовые люди не знали, что такое “ваучер”. Роман, Александр и др. считают, что я не прав? Прошу выразиться ясно.

От	C.Кара-Мурза
К	C.Кара-Мурза (20.11.2000 16:45:00)
Дата	20.11.2000 16:46:00

re: (---)

в) Я продолжаю давать пример с “ваучером” потому, что с ним столкнулось все население России, и потому, что более чистого случая слова-амебы не нахожу. А повторять надо много раз - и то не укладывается.
Итак, я считаю, что для русских слово “ваучер” неизвестное и бескорневое, так что люди не могли понять ни его прямого смысла (денотацию), ни его глубинных смыслов (коннотации). Значит, по своим характеристикам - это типичное слово-амеба, которые подбираются для манипуляции.
На это мне Роман с победоносным видом показывает выписку из словаря (видимо, “Толкового словаря” Ожегова, переведенного на английский язык). Предположим, эту выписку он мне дал в 1992 г. Подходит ко мне сосед дядя Вася и спрашивает: “Слышь, Мурза, я за ваучером иду. Что это за хренота такая?”. Я вытаскиваю письмо Романа и говорю: “Как что? Ты что, дядя Вася, неграмотный? Это documentary record of a business transaction”. И дядя Вася доволен: “А, теперь понятно. Смотри ты, как просто. Ну конечно, трансакция. Как же, как же. Спасибо, Мурза, вразумил. А откуда это слово у нас взялось? В каком классе мы его учили?”. Что мне ему сказать, олуху? Я терпеливо объясняю: “Слово это, дядя Вася, производное от средне-французского слова vocher, возникло оно около 1523 года. Уже из этого тебе должно быть ясно, каков смысл приватизации Чубайса”. И просветленный дядя Вася идет за ваучером и, как BILL, получает за него 2 тыс. долларов.
На мой взгляд, что-то у нас в мозгу иногда выворачивается наизнанку. Выписка из словаря, которую мне прислал Роман, не разрешает, а резко усугубляет проблему. Ибо если ее сегодня всерьез дать людям как объяснение, того, что произошло в 1992 г,, то, по моему разумению, люди будут вправе взять оглоблю и размозжить голову такому просветителю. Она выглядит как издевательство. Главная проблема тут в том, что Роман этого искренне не чувствует.
г) Если без эмоций, то выписка усугубляет проблему и по другой причине. Запустив слово-амебу, Чубайс, помимо общего манипуляционного эффекта, получил и возможность прямого обмана, ибо его ваучер не отвечает норме, данной в определении. Читаем: ваучер - это “a form or check indicating a credit against future purchases or expenditures”. Чубайс объявил, каков эквивалент этих “future purchases or expenditures” - две “Волги”. Именно получение этой суммы ценностей государство удостоверило своим ваучером. Но мы же знаем, что это был хладнокровный обман, и дядя Вася на свой ваучер получил бутылку водки. Значит, то, что сунули ему в ЖЭКе под названием “ваучер”, ваучером вовсе не было. Следовательно, та выписка, что потрудился сделать Роман, тоже является обманом - запущенное в 1992 гг. понятие реально не имело отношения к формальному определению в словаре Романа. И после этого Роман будет утверждать, что слово “ваучер” не было инструментом манипуляции?
Я все же попрошу, раз мы стараемся вести разговор более или менее строго, высказываться по всем пунктам, а не “создавать общее впечатление”.
Под прикрытием слова “ваучер” в России была проведена преступная акция огромных масштабов - в мире невиданных. Количество украденных у народа и распределенных среди узкого круга ценностей не идет ни в какое сравнение с национализацией 1918 г. К тому же, чтобы знал Роман, большевики, сколько могли, сопротивлялись национализации и уступили лишь под давлением снизу, поскольку хозяева парализовали производство, что грозило рабочим голодной смертью. К тому же национализация означала лишь взятие в руки государства управления, а доход от национализированных фабрик продолжали получать их бывшие хозяева. Интересно, знает ли это Роман?
А что получил от приватизации дядя Вася? С помощью “ваучеров” преступную компоненту в приватизации удалось многократно увеличить даже по сравнению с уже изначально преступным Законом о приватизации - было снято даже такое хлипкое ограничение, как “личный инвестиционный чек”. В результате ваучер Кахи Бендукидзе был равен “Уралмашу”, а ваучер дяди Васи - бутылке водки. И обе эти бумажки Роман называет одним и тем же словом, производным от vocher 1523 г.?

От	А.Б.
К	C.Кара-Мурза (20.11.2000 16:46:00)
Дата	20.11.2000 17:13:00

re: К слову....

Да, с ваучерами - вышло просто. Этакое "цивилизованное" словесное прикрытие потребовалось, чтобы немногим деятельным и активным "предпренимателям" без лишней огласки "поднять с земли ничейное". В общем, сдается мне, следует при разборке примера делать упор на заявленную цель и сопоставление ее с реализованным действием. Когда расхождение налицо - об обмане (манипуляции) особо спорить не придется. И так ясно был обман или нет, без уточняющих формулировок.

Кстати о размахе обмана и истории. Сопостовимая по масштабу "экспроприация" проводилась и до ваучера - через рывок цен "на орбиту". Если память не изменяет - вскоре после расцвета кооперации, когда 20 000 советских рублей на книжке превратились из "дачи с машиной" в коврик, в лучшем случае... То есть "экономические игры" в одни ворота начались до Чубайса - на мой взгляд в них тоже стоит покопаться, для ясности.....

От	Константин
К	А.Б. (20.11.2000 17:13:00)
Дата	22.11.2000 22:50:00

re: хороша ложка к обеду

Случай с ваучером- это хороший пример слабого места оппозиции: непонимание фактора времени. Манипуляторы как раз часто используют кратковременную ложь , но каждый раз новую. А мы все уповаем на изречение Линкольна "...нельзя долго обманывать всех". Как раз с ваучером они не долго обманывали. (И с ГКО) К 2000 г все разобрались, но к этому времени ...

От	N. Гельс
К	Константин (22.11.2000 22:50:00)
Дата	21.11.2000 16:10:00

Неувязочка у вас, Сергей Георгиевич...

"Или вот дилемма: что лучше - иметь возможность читать Соловьева, Хайека, в конце концов и Кара-Мурзу, или не бояться потерять работу, бесплатное образование для детей... "

Это не мои слова, а цитата из письма Георгия

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=974465468

меня же всего лишь интересовало, почему Георгий считает это несовместными условиями. Он, правда, отговорился в следующей реплике.

От	Фриц.
К	N. Гельс (21.11.2000 16:10:00)
Дата	21.11.2000 19:14:00

Это приговор.

Значит, по Вашему мнению, в традиционном обществе цензура неизбежна...
Это делает общество уязвимым к приёмам психологической войны. Естественная защита людей от лжи и манипуляций снижается. Враг может разрушить такое общество по апробированным рецептам.
Нельзя ли отказаться от этого тезиса? Разве нет традиционных обществ, которые живут без цензуры и сохраняют национальную гордость и самобытность?
Нельзя ли выработать механизмы защиты от враждебных манипуляций? Я предполагаю, что отстаивать правду легче, чем ложь. Пусть на контрпропаганду нужны средства, но только она перспективна. А цензура - путь к ослаблению и поражению.

От	Георгий
К	Фриц. (21.11.2000 19:14:00)
Дата	21.11.2000 19:36:00

Замечание

Нельзя ли отказаться от этого тезиса? Разве нет традиционных обществ, которые живут без цензуры и сохраняют национальную гордость и самобытность?

Вся штука в том, что в России (именно в России) шизофреничное общество: "интел" жаждет либеральности, а "просто фили" - наоборот. Это, конечно, грубая схема.
Живые традиции - ячейки общества, как в мусульманских странах, в Японии - у нас разрушены. Не большевиками, а Петром Первым и пр., и пр. Уже 300 лет "с предрассудками", "за прогресс" борются.
Занать назад этот процесс вряд ли возможно. а можно ли вырастить НОВУЮ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЮ?

От	N. Гельс
К	Георгий (21.11.2000 19:36:00)
Дата	22.11.2000 10:01:00

вырастить новую интеллигенцию? Чем не угодил Окуджава?

>можно ли вырастить НОВУЮ ИНТЕЛЛИГЕНЦИЮ?

Можно. Мы тут все про Германию и Японию говорим. Дескать, в Японии удалось сохранить традиции. Но не забудем, что им прищлось пережить. Так что единственный для России путь - военное поражение от достойного противника, пусть не разделяющего "традиционную" систему ценностей, но заинтересованного улучшить проигравшего. Чтобы не достался "главному" врагу (Китаю, к примеру).

Японская и германская интеллигенции ЗАНОВО были выращены после WWII. Кто продолжал за Империю (Райх) талдычить - с тем особо не церемонились, по крайней мере духовно его осуждали.

Конкретно только в новой России (а до этого еще ох как далеко) будет единство "народа" и "Инт.", но эта Новая Россия будет ох как далека от Державности и отвсех прежних идеалов Москов. царства.

В общем, как у Новодворской - патриотки, кстати, похлеще многих: Назад к европейскому менталитету Киевской Руси!

Сейчас еще ракеты есть и народу много... Ну лет через 20 разве что... Тогда и начнется Новая Жизнь. И новая интеллигенция тоже.

Вы вот еще скажите: почему КМ так Окуджаву неанвидит, все порывается пнуть покойника? Лиза говорит, что просто вкусы разные. Нет! Потому что Окуджава и Великодержавность - несовместны. Я думаю, что новая интеллигенция прорастет из песен Булата Шалвовича. А что он на фронте был - так доказывает его патриотизм (и как у С.Г. нога поднимается на Б.Ш.?), просто тогда Россия могла проиграть НЕПРАВИЛЬНОМУ ПРОТИВНИКУ (не-демократам).

>Человек, который рушит (или помогает рушить)
>собственную страну из-за глупости правителей,
>ничего, кроме презрения не заслуживает

Ал. Невский рушил свою страну, сдавая ее Орде. И - Святой. А те французы, кто воевал в русской армии против Наполеона? А кто - против Гитлера в армии союзников? А - против Сталина у Власова? А - Ленин с немцами против царя?

Что - они не патриоты?

От	Георгий
К	N. Гельс (22.11.2000 10:01:00)
Дата	22.11.2000 10:12:00

"Без комментариев". Я Вас раскрыл, Гельс!

Как консервную банку.

>А что он на фронте был - так доказывает его патриотизм (и как у С.Г. нога поднимается на Б. Ш.?), просто тогда Россия могла проиграть НЕПРАВИЛЬНОМУ ПРОТИВНИКУ (не-демократам).

БЛЕСК!!!!!! УРАААААААА!!!!!

От	В.А.
К	Георгий (22.11.2000 10:12:00)
Дата	22.11.2000 12:22:00

re: вырастить новую интеллигенцию? Чем не угодил Окуджава?

"Угождать"-точный лозунг сов. интел., и Окуджава занимался этим старательно. Причем, не только режиму-всей жизни в целом. "Свою нишу" - мечту немалого количества ныне живущих, он поимел. И воспел сам процесс обретения. Тем и любезен последователям социал-дарвинизма.
Что же касается особенного геройства и патриотизма у прошедших войну, то в данном случае вспомнил прочитанное в эти годы воспоминание фронтовика, как одному Ваньке-взводному приходилось палкой поднимать своих бойцов в атаку. То есть хочу напомнить, что на фронт идти ЗАСТАВЛЯЛИ.

От	Кудинов Игорь
К	В.А. (22.11.2000 12:22:00)
Дата	22.11.2000 12:39:00

это не сюда, это в медпункт.

"Так что единственный для России путь - военное поражение от достойного противника, пусть не разделяющего "традиционную" систему ценностей, но
заинтересованного улучшить проигравшего."

И, что характерно, - "ЕДИНСТВЕННЫЙ ", т.е. "Альтернативы нет ". И книжка такая уже была...

От	N. Гельс
К	Кудинов Игорь (22.11.2000 12:39:00)
Дата	22.11.2000 13:00:00

re: в медпункт.

Просто лично я другого пути не вижу. Но обсуждение можно продолжать, конечно... Почему нет?

Но когда мысли дискуссантов - представителей гегемона - поворачивают в ту сторону, что хорошо бы слить "говно нации" за рубеж или в тундру, тут это самое говно начинает заранее звать на помощь дядю из-за океана.

А так - что ж - есть альтернатива, есть...

От	Лиза
К	N. Гельс (22.11.2000 13:00:00)
Дата	21.11.2000 21:15:00

re: Это приговор.

Разве нет традиционных обществ, которые живут без цензуры и сохраняют национальную гордость и самобытность?
Есть... состоящие в основном из неграмотных и нечитающих людей. В этом была особенность советского строя - традиционное общество высокообразованных людей.
Да, нужна была контрпропаганда, и сильная, настоящая, а для этого в первую очередь - пересмотр положений истмата (смешно же, когда нам долбили о пролетариате и его цепях в наше-то время). И конечно, воспитание детей в коммунистическом духе, что уже и начинало осуществляться, но слишком медленно.
Цензура была нужна по причине войны. Пока идет война, цензура неизбежна. Но цензура - это своего рода оборона в информационной войне, а нужно было сочетать ее с наступлением - контрпропагандой и воспитанием.

От	Программист
К	Лиза (21.11.2000 21:15:00)
Дата	22.11.2000 01:14:00

И я о том же.

Чем долго мучится, лучше сразу белы тапки заказать. Или там - ракет десяток другой запустить - хоть след в истории планеты останется.

Если серьезно, то использование цензуры - это путь в тупик. Это как бороться с гриппом при помощи полной изоляции от окружающего мира.
Как ни старайся, в конце концов, какие-нибудь добрые люди занесут заразу, и тогда мало не покажется.

От	Георгий
К	Программист (22.11.2000 01:14:00)
Дата	22.11.2000 08:53:00

Сравнение насчет гриппа принимается

Однако будьте последовательны - не быть в полной изоляции от мира, не мыться дезинфекционными средствами, не бояться купаться лишний раз в реке, но в то же время соблюдать вот это: "Мойте руки перед едой, после туалета и пр.". (Что это, как не цензура?) А также прививки.
Интеллигенция ДОЛЖНА помогать создавать эти прививки, если она действует в интересах СВОЕГО народа. А у нас - живет за счет России, "духовно" питается за счет Запада - кошмар!!
Выход один - перевоспитывать интеллигенцию (начиная с детского сада!)

От	Фриц.
К	Георгий (22.11.2000 08:53:00)
Дата	22.11.2000 11:32:00

Фантазия о "мягкой цензуре".

Допустим, в некой вымышленной стране Квазигреции существует мягкая цензура. На бесплатное ТВ и в кинотеатры попадают только фильмы, прошедшие цензуру. Печатные издания и некоторые передачи ТВ ведут пропаганду традиционных квазигреческих ценностей, в частности. Школьные программы и учебники – под контролем государства. Высок престиж квазиправославной церкви.
Но кто хочет смотреть американские фильмы и передачи – может воспользоваться платными каналами или купить кассеты (только в крупных лицензированных магазинах). Но благодаря воздействию пропаганды, среди молодёжи и «масс» смотреть такие фильмы считается не круто. В принципе каждому доступна любая информация, но легко доступна – только прошедшая цензуру.
Может быть, такая цензура, «мягкая», это и есть оптимальное решение?

От	Программист
К	Фриц. (22.11.2000 11:32:00)
Дата	22.11.2000 02:25:00

о выборе.

Позволю себе длинную цитату.

>Мы ранее говорили, что в нашей ситуации мы уже вынуждены обсуждать, не “что лучше?”, а “что хуже?”. И в этих рассуждениях мы идем от граничного условия: “что хуже, если это не совмещается в рамках одного проекта?”. Это - дело выбора, в принципе, религиозного. Ибо речь, как мы наглядно видим, идет вовсе не о том, что Гельс может “потерять работу, бесплатное образование для детей”. Речь идет о том, что дети Иванова могут заболеть от нехватки белка, а дети Петрова замерзнуть от отсутствия мазута.

Правильно ли я понял, что надо сделать выбор между цензурой и едой для детей Иванова и мазутом для дома Петровых - они несовместимы в "одном проекте"? По моему мнению, проект с мало-мальски жесткой цензурой нежизнеспособен и не сможет саморазвиваться.
Так вот, "советские" в своё время выбрали жизнеспособность строя. Обобрали крестьян, да так, что многие из обобранных умерли от голода. И за счёт этого построили оборонные заводы.

Мне кажется, этот выбор несколько надуман. Даже если сейчас и нужны "крутые меры", то потом возжи придётся несколько ослабить. Лишь бы дров не наломали по дороге.

От	Лиза
К	Программист (22.11.2000 02:25:00)
Дата	23.11.2000 00:09:00

Не надо упрощать

И говорить такими короткими и хлесткими фразами: обобрали... обобранные умерли с голоду. Все было гораздо сложнее, Вы же это сами знаете. Или Вы в самом деле считаете, что 20 или 30 миллионов кулаков сослали, и все они умерли?

От	Pout
К	Лиза (23.11.2000 00:09:00)
Дата	23.11.2000 12:01:00

"модернизация" тогда и теперь

или индустриализация, за счет внутренних источников, без займов. Ленин в 1920 - через 20лет будет мир.война, в Сталин 1931 - нас били и будут бить(только что отплясались -как Польша в1920), пробежать расстояние 50 лет за 10 или нас сожрут. Вывоз зерна - один из немногих реальных источников валюты(и цены как назло упали), вывозили в 30-31 по многу. Магнитка - на корню купленная и поставленнаяв степи амер.фактория.

Сегодня дезиндустриализация, займов нет, опора на внутр.силы. Ваши действия. По законам глобализирующейся мир.экономики - 30или там 50 млн.русских "эффективны", остальные вымрут как мамонты.(см.ниже Паршевское выступление) Будильник тикает давно(собственно, вымор-то идет тот самый). Ваши действия -"если б директором был я"(и оставался жить вместе с 150млн, а не претендовал на купе в составе"русс.золотого 30млна"с семьями).

От	Программист
К	Pout (23.11.2000 12:01:00)
Дата	25.11.2000 00:10:00

хотите программу ?(+)

Как нам обустроить Россию?
Ну сами посудите, какой из программиста директор. Я всего лишь хотел намекнуть, что нынешним хозяевам страны ещё есть куда расти, в некотором смысле.

А по-поводу "моих действий"-
Я не понял, Вы утверждаете, что нельзя предложить не-коммунистическую программу?

Ну вот, например.
"Как можно поднять Россию с колен?"
www.park.ru/newsarchive/paydiev/p1228_2.htm
Пооригинальней, чем у Грефа. Кстати, кажись, к этому варианту всё и катится.
И цензуру вводить не надо.

От	Pout
К	Программист (25.11.2000 00:10:00)
Дата	27.11.2000 17:47:00

"Директоров-нелюдоедов"почти не видно

Гранмерси за Пайдиева. Вот за что я люблю Интернет - я тут подал на вход Митяева, аутпут - Пайдиев. Бум разбираться! про НМЭ пишкт, правильно, это скорей всего наша судьба.
Только сразу замечу
1) он сам говорит
=================================
Необходимо переломить негативные тенденции. Необходима мобилизация всех сил общества. Значит, необходима чрезвычайная мобилизационная экономика. Под термином мобилизационная экономика понимают разные явления, ибо цели мобилизации отличаются. В СССР и Японии в 30-е годы целью мобилизации ресурсов являлась подготовка к войне. После войны Япония поставила задачу мобилизации всех ресурсов страны для завоевания внешних и сохранения внутренних рынков. Средства зачастую совпадали, ибо стояла очевидная цель: продукция по своим качествам должна превосходить конкурентов, но принципиальное различие целей приводило к разным приоритетам текущей политики.

Описанная в нашей записке программа носит идеальный характер. В этом её отличие от известного Доклада Митяева. Митяев прописывает будущее как сложение векторов реальных сил. Моя задача иная: есть идеальная задача завоевания Россией места в рыночной экономике. Идеальная, потому что достижение этой цели не нужно ни остальному миру, ни субъективно большой части российского общества.
=======================
А это значит, что "сложения векторов реальных сил"и вообще учет того, во что в нашей реалии обрачиваются гладко написанные,абстрактно верные программы - он _не производил_. У всех политиков есть мозговые танки, готовящие программы, но выполняют их - политики, и материалом служит наличный уровень рук, мозгов и намерений социальных групп. Хотят-то все как лучше -получается всегда куда суровей. По причине неучета того, что без нас - "низовых" -не учтут.

2) У Митяева меня сразу зацепило брошенное не раз и не два "лагерное", "лагерная"...А Вы говорите - цензура. (Про цензуру ни тот, ни другой ничго не гворят кстати. это совершенно отдельная тема, и моя позиция "по ней" не предопределяется поддержкой жуткого митяевского набора. Давайте про экономику отдельно, про идеологию - отдельно)
Митяев жесткий человек, практик, но и не поет в глаза чтоб завлечь-разрекламировать(аналитик при среднем банке был когда писал - см. по ссылкам что я давал, как это было). Редчайший случай, ну как С.Г. Таких почти нет, все врут и завлекают, разве что по Фрейду проговрвариваются(как хакамадствующие). Но реальность-то одна, киловатт-часов и процентов износа никто не может исправить"заклинаниями".

>Я не понял, Вы утверждаете, что нельзя предложить не-коммунистическую программу?

3) Тем не менее у Митяева с самого начала аж три базисных сценария НМЭ = и только на один из них накладывается условно говоря "новосоциалистический вариант", да и то
еще надо обсасывать - это не догма, а эскиз.

Конечно, по логике развития и опыта в России НМЭ с большей вероятностью стыкуется с "социалистич.версией", разумеется все по новому может быть, слова надо уточнять. Ну пиночет, корнилов, новый русский как вождь НМЭ у нас над обществом может стоять как-то...мнэ-ээ...косо. Не потерпят-с. Хотя черт его

Ветка где проходила тема НМЭ - та же. где С.Г.вдвинул программную статью про социализм.

теперь вернемся к
>>Так вот, "советские" в своё время выбрали жизнеспособность строя. Обобрали крестьян, да так, что многие из обобранных умерли от голода. И за счёт этого построили оборонные заводы.

Мне кажется, этот выбор несколько надуман. Даже если сейчас и нужны "крутые меры", то потом возжи придётся несколько ослабить. Лишь бы дров не наломали по дороге.

Вы несколько смещаете акцент, получается опять моральная пред-оценка, не надо. Как там было. Максимизировался функционал, в который входила"минимизация страданий для большинства". Рост населения, его здоровье, навыки, образование, еще много чего. Не было умыслов "оббирать чтоб псобрать с миру по нитке и закупить заводы, чтоб танки строить". Тем более - злокозненного "оббирания", геноцида. Неверно. Более органично и с опорой на подъем народа это и мыслилсоь, и делалось. Конечно, хотели как лучше... и т.д.

4). Вот именно.Поэтому и обсуждаем, что же за пороки были. Составляем дефектную ведомость "проекта", в том числе эскизного. Моя знакомая очень много работает по консультированию управленцев разного уровня, и при сов. и сейчас. Первое и главное, чего не умеет и просто в глаза не видит сов.управленец, чего не способен почти органично составить - "дефектной ведомости". Комплекс у начальников такой, что они орлы, прирождены-поставлены к своей работе, демиурги из глины создатели, блин. Пока их мордой не потычут в порочность его методик...а попробуй сломи эту их"гордость", чтоб он_научился хотя бы искать у себя ошибки и протечки_.... Такого можно достичь только изощренно и тактично. Женщина-консультант хорошо идет,симпатичная, с приятным голосом, манерами. Вот он тогда маленько плывет. А меня он и слушать не захочет, будь ты хоть десять раз прав и семь пядей во лбу.
Главная прореха - отсутствие этих управленцев, радеющих за дело, да еще бы чтоб население, здоровье, образование "входили в проект".
Людоедов-то, если поскрести "проектантов", пруд пруди. И людоедок вроде ирки.

От	Igor Ignatov
К	Программист (25.11.2000 00:10:00)
Дата	25.11.2000 23:21:00

re:Вот Вы любитель идеологических пустышек!

Вот Вы любитель идеологических пустышек! В чем, по-Вашему, отличие “коммунистической” от “некоммунистической” программы выживания? С Вашей точки зрения, варианты ещё можно подразделять на “коммунистические” и “некоммунистические”? Может, вариант, предлагаемый оппозицией, “коммунистический” от того, что он КПРФ разработан? Что же они предлагают для Вас неприемлимо-“коммунистического”? Обобществление жен, имуществ? Или сугубо “коммунистической” по своей сути является идея деприватизации основных отраслей?

От	Сысой
К	Лиза (23.11.2000 00:09:00)
Дата	23.11.2000 11:38:00

Вопрос исторический

Очень хочется знать статистику по экспорту хлеба в десятилетие 1925-1935. Демки часто тычут негодяем Сталиным, что хлебушек от голодных буржуям сплавлял, так вот - хочется разобраться, так сказать, в динамике.

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 11:38:00)
Дата	23.11.2000 12:19:00

Недоедим но вывезем

На уровне тыканья обывательскими обзывательствами (демки тычут)такие вопросы изначально превращаются впляску на костях соперника и идеологический флейм. Все давно посчитано до тонны. Вывозили, а люди в 32-33 умирали. От голода погибло нсеколько миллионов детей и стариков, взрослых меньше.
Коллективизация была топорная, против правил кооперации(Чаянов). С.Г. там пишет что это модель"кибуцев", что-то верится с трудом.
Топорно, не жалели никого (себя тоже). Умысла на мучение и голод не было.
И редко когда у кого была модернизация иначе, даже в куда более щадящих условиях - Англия 16в , первоначальное накопление - см. послглаву"капитала", овцы съели людей. Бродяг так и просто не считали людьми, вешали.
Мифы о гекатомбах злонамеренных жертврежима , напр кулаках - мифы, см. Земскова, подробные цифры о кулацкой ссылке. С.Г. о нем упоминает, ссылку много раз давал. Новосибирский сайт

От	Сысой
К	Pout (23.11.2000 12:19:00)
Дата	23.11.2000 12:49:00

Дар предвидения

ОК. Не надо так расстраиваться - обзывательства, флеймы. Вопрос-то я, вообще-то, задал про статистику, а в ответ получил идеологический заряд. Спасибо.
Я спрашивал не про оценки коллективизации, и не про ее оправдание в лице индустриализации, а лишь про цифры.
И вопрос-то, вообще-то, некоторым образом связан с темой солидарности как основы. Входили ли умершие в солидарное сообщество? И вне зависимости от предыдущего ответа - на каком основании производится отбор в солидарное сообщество? Значит ли, что голод и другие общие несчастия даже в солидарном сообществе прежде всего сказывается на беспомощных - убивают в стаде недееспособных? Но тогда чем сие сообщество отличается от атомизированного?
Да, я с вами согласен, что индустриализация была необходима, и жертвы были везде, и что обратно историю не переиграешь в смысле "я бы все сделал по-другому". Но мы-то говорим о выходе из кризиса. И если возможные варианты не обсуждать и не находить причины, приведшие к трагическим последствиям - есть ли смысл вообще тогда строить прожекты?
И если вопрос про статистику в динамике остается, то добавляется еще и второй вопрос (исходя из вашей эмоциональной реакции):
Предполагается ли при построении нового солидарного сообщества уничтожение некоторой его лояльной (и слабой) части в случае опасности? Если нет (а я, все-таки, надеюсь, что нет), то как избегать таких трагедий?
И еще связанное с надвигющейся войной. ОК, да, она чувствовалась многими людьми, и некоторое перенапряжение было необходимо. НО... Уморить голодом беспомощных, не могущих дать отпора людей? Можно было бы искать оправдание в годы реальной войны, когда опасность была смертельна и дышала в затылок, но за десять лет до ее начала пойти на такую жертву, объясняя все гениальным предвидением? То есть, другими словами, можно было в начал 30-х уже предсказать точный год начала войны?
Являлось ли уморение человеческого материала в мирное время единственным выходом? Действительно ли было так страшно необходимо экспортиовать хлеб в тот страшный год? Неужто снижение экспорта хлеба сильно повредило закупкам оборудования из-за рубежа?

Вот тогда еще вопросы по статистике:
Какие срочные проекты (с необходимостью бесперебойного финансирования - те, что и на год нельзя было чуть замедлить) осуществлялись?
Оставался ли экспорт хлеба в те годы неизменным, или все-таки пытались его снизить?
Насколько велика была часть денег, выручаемых от продажи хлеба, в структуре общего экспорта?
Когда был пик продажи культурных ценностей в 30е годы?

Я бы попросил привести все-таки цифры (если возможно) в ответах на вопросы про статистику.

P.S. Про кулаков читал. Вопрос был про голод, а не раскулачивание.

От	Дмитрий Лебедев
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	27.11.2000 16:40:00

Отлично!

Я согласен с тем, что сказал Константин и хочу кое-что добавить. Мы решаем проблему - был ли СССР солидарным обществом или не был. Но для корректного рассмотрения этой проблемы надо правильно определить критерии, так я понимаю. Как критерий берётся голод. Но я полагаю, что как таковой его рассматривать нельзя. Объективным критерием солидарности является вопрос: СУЩЕСТВУЕТ ЛИ В ОБЩЕСТВЕ СИСТЕМА, КОГДА ОДНИ ГОЛОДАЮТ, А ДРУГИЕ ЖИРУЮТ (и буквально, и фигурально). Мы увидим, что наше сегодняшнее общество невозможно назвать солидарным - оно находится в состоянии глубокого кризиса или даже распада. Я втолковывал своему другу, созерцая пышный День города в Кишинёве:
- Нельзя так, сколько у нас голодных и несчастных людей...
- Но это День города!
- А ты стал бы украшать дверь, когда голодны твои дети, пока хоть один не накормлен?
- Нет, не стал бы...
Увидев через несколько дней статью С.Г. в Завтра, посвящённую крайнему расхождению действий властей и поведения людей со страшной реальностью, я испытал гордость. Те, голодавшие, погибали, чтобы выжила страна; допускаю возможность ошибок властей, но не было намеренного обогащения одних за счёт выталкивания из жизни других, как сегодня. Общество было солидарно, насколько возможно, а абсолютного нет ничего.

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	01.12.2000 16:47:00

re: В копилку(*)

Да, про исчепание возможностей развития на базе того НЭпа что сложился в 22г, у горинова подход такой же как у многих иссл-телей вопроса.
===================

На этом же сайте вот( в конце ссылка) весьма любопытные лекции Яременко. С удивлением их тут обнаружил, с похвалой о них отзывался И.Бирман (его
меуары"Записки Экономиста. О себе любимом" имхо трезвая но злобно высказанная правда о сов. эк.науке брежнев. периода). Списал Яременко . Там про Китай
рекомендовали почитать. Жаль, что это устарело. но все равно интересно (в смысле"китайский путь")

И еще (возможно Скептику на заметку)вот из сегодняшней прессы
ng.ru/ever/2000-11-30/15_stalin.html

Публикуемые письма Сталина хранятся в Российском государственном архиве социально-политической истории (РГАСПИ), в фонде Лазаря Кагановича (ф. 81. оп. 3). Публикация Сергея Константинова. Полностью переписка Сталина и Кагановича с 1931 по 1936 г. (более 800 писем) готовится к публикации сотрудниками РГАСПИ в издательстве РОСПЭН.
Сталин про условия кредитов, про Украину летом 32 м проч. Кстати переписка ИСВ с Молотовым 29-30годов есть в том сборнике, что я упоминал (афанасьевский. где Хлевнюк-Дэвис). А где еще переписка ИВС этого периода есть, не знаю. Там много важного

...
разговоры о том, что платить придется не в этом году - не убедительно, ибо в 32 и 33 гг. нам будет выплачивать валютой тяжелее чем в этом году. Старания САСШ (Северо-Американские Соединенные Штаты; так тогда называли США. - С.К.) направлены на то, чтобы опустошить нашу валютную кассу и подорвать наше валютное положение, а САСШ теперь - главная сила в финансовом мире и главный враг.
...
что мы стоим перед финансово-валютной грозой, которую организуют САСШ против нас и против которой обязаны мы, большевики, принять самые решительные меры. Должны ли мы через год-два оказаться банкротами и провалить тем самым все наши хозпланы или должны предотвратить банкротство - вот какой вопрос решало ПБ, отменяя дополнительный ввоз стали. Теперь можно, наконец, надеяться, что большевики (боль-ше-ви-ки!) попытаются (по-пы-та-ют-ся!) сделать первый (первый!) шаг в сторону многократных решений съездов партии и ЦК партии о на-коп-лении валютных резервов.
...

www.tuad.nsk.ru/~history/Zip
Ю.В.Яременко "Экономические беседы"

От	Сысой
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	01.12.2000 15:02:00

В копилку

Гоpинов М.М.
Советская стpана в конце 20-х - начале 30-х годов.

"...национальный доход СССР в 1928 г. ... оказался на 12-15% ниже уpовня 1913 г., а
душевое пpоизводство уменьшилось на 17-20%; пpоизводство чугуна составляло лишь 75%
доpеволюционного уpовня, котоpый был пpевзойден только в 1930 году. Кpоме того, надо
иметь в виду, что pост пpоизводства пpодолжался в России до 1916 г., и этого уpовня, даже по
официальным данным, наpодное хозяйство СССР по большинству показателей достигло
лишь в 1927-1928 году. Hе случайно А.И.Рыков отмечал: "Увеличение пpомышленного
пpоизводства на 17-18% в этом (1926/1927 год. - М.Г.) году возможно только благодаpя
наличию еще не использованного pезеpва обоpудования на фабpиках и заводах".
Таким обpазом, хозяйственные успехи 1926-1927 гг. (с 1928 г., когда в деpевне были
вынуждены пpибегнуть к чpезвычайным меpам, вpяд ли можно сеpьезно говоpить об
"успешном" функциониpовании нэпа) не являются доказательством эффективности
pеконстpукции наpодного хозяйства на базе нэпа. Они возникли как pезультат
использования последних pезеpвов восстановительного пеpиода (пpежде всего возможностей
эффективной загpузки имевшегося основного капитала, что позволяло на вpемя
"замоpозить" пpогpамму пpомышленного pазвеpтывания, сжать масштабы эмиссии). Когда
эти pезеpвы иссякли, появилась необходимость в пpинципиально иных путях
социально-экономического pазвития. В этой связи вpяд ли пpавомеpно пpоведение пpямых
аналогий между хозяйственными затpуднениями и путями выхода из них в 1922-1924 гг.,
1925-1926 и 1927-1928 гг., поскольку эти аналогии не учитывают коpенных pазличий между
восстановительными и pеконстpуктивными пеpиодами."

Гоpинов М.М. Советская стpана в конце 20-х - начале 30-х годов. В ж.: Вопpосы
истоpии, 1990, N 11, c 35.

==============
end

Взято с www.tuad.nsk.ru/~history/

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	29.11.2000 16:13:00

подтверждение-вопросы остаются

Просмотрев еще раз эту длинную ветку, подумал вот о чем. "Тонкая структура"процесса все же требует аккуратного, неверхоглядского и квал. подхода, а без него не выходят(или выходят прямолинейными)подлинные ответы на "проклятые" и принципиальные для доктрин вопросы."Дьявол прячется в деталях". Заболтать тему проще всего. Широкие обобщения на слабом актуальном основании, которыми тут напр Роман увлекается, это дешевый путь замазывания или обфыркивания важных категориальных и концептуальных вещей. ОНИ ДЕШЕВО НЕ ДАЮТСЯ, горбатиться надо. И при требовании - карты на стол. А то струйками брызгать на "несуразности"да"нелепицы"концепции, выдвигая вместо этого глобальные карточные домики - не серьезный диспут взрослых людей, а возня самолюбий в песочнице с бросанием совочками друг в друга.
Просмотрел Дэвиса-Хлевнюка(выходные данные их работы подтверждаю и рекомендую). Две страницы отведено "дискусси вокруг работы А.А.Барсова". Работа"Балансы стоимостного обмена между городом и деревней"1969г. как пишут ХД, поначалу воспринята (на Западе)как апологетика и заказная работа брежневского периода. Потом началась дискуссия с участием"грандов"вроде Алека Ноува. Ноув"ппринял"данные Барсова, но "отверг"трактовку. Читаю - потом "дискуссия потеряла актуальность" и заглохла. Интере-эсно...
Вот тут и зацепка. Никому видно не стало надо обсуждать тему(напомню суть - см. у Милова и Бокарева по моим постингам то же)"неэквивалентного обмена меж городом и деревней". Вопрос не закрыт, а забит досками. Неубиваем , дублен всеми ветрами русский крестьянин, всегда находит возм-сть выжить, вытащить семью, тащить ношу всего необходимого и прибавочного производства. Как, за счет чего...черт его пока "Пахаря"советского не напишут, поймешь.
Барсов утверждает в самых общих словах ( сам не читал. Где та книга...30 лет прошло. Еще может один..."илов". Несчастная страна и тупой строй,что гробят-гнобят таких ученых и их концепции)что даже в 28-32 по массе, сумме деревня не проигывала городу в обмене, а в33-37 даже выигрывала. Зерно это почти единственный особый продукт, со всем остальным надо разбираться и интегрировать(конечно не только продукцию - работу, напр лесозаготовки , стр-во дорог было труд.повинностьб колхозников). В общем, интрига не исчерпана и изобилие вящих"мужиколюбов"
и их "цифр"не должны вводить в искушение "закрыть проблему" - на уровне жертвы-мужика и тирана-власти.

Глянув таже насчет иссл-ния"консолидации"в ПРК, увидел что там это автор обосновал достаточно, но он_не занимался_неуправленцами по аналогичной тематике. А корень"конСОЛИДАции"один с "СОЛИДАрностью":-). Так что тоже - интрига есть, даже бОльшая, чем в предыдущем случае, но разбирательство на _филолгическом_основании с такими материями, само собой разумеется - несерьезно. Материал, освоенный в ПРК, тут в отличие от"консолидации", такой полной ясности не вносит.опять же -черновой, дотошной работы и деловых, непустяшных дискуссий маловато. А задешево или голосованием, одним напором и
принятем символа веры, равно как и простым"обобщением"сколь угодно обширного объективного эмпирического материала, такая мета-проблема не решается. Мешки ворочать придется. Цели благородные - не повторять "ошибок"(типа тех....), уметь видеть и сотавлять"дефектные ведомости", исчерпывающие, а не устраивать игры в песочнице с лепкой песочных же построек "из общих идейных соображений"

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	28.11.2000 18:02:00

re: Где взять хорошие книги и статьи?Ищем

Заголовок из другой нити позаимствовал, а всвязи с нашим разговором обращу внимание на промелькнувшие фамилии историков тсказать первичных, не историософов. "Концепций"
последних достаточно на любой вкус - от Конквеста через А.Вишневского до Кожинова.
Складно, длинно и впечатляюще писал Конквест,
всем-то он известен, по голосам зачитан до дыр -"ведущий мировой специалист по сталинским репрессиям", ну-ну... но после цифр Земскова ему плюнуть в лицо и дорога туда где и полагается - на подтирку.
Работать с архивами, по первоисточникам и базам исходных данных желающих гораздо меньше, а популярно и четко пишущих такую"реальную историю", особенно где возни требуется много,напр по индустриализации профи - единицы.
Еще бы, вон Дэвис которую уже книгу выпускает - пока не исчерпает материал. Предпочитаю ориентироваться именно на фамилии реальных историков.

-Р.Дэвис - крупнейший на Западе авторитет по индустриализации СССР. см ссылки на его англ работы в предыдущ.постинге. Курировал(предисловия)молодых рус.историков(ту же серию"Первая монография") По-русски издавался мало. Но есть совместная с О.Хлевнюком - другим хорошим и всемирно признанным спецом , архивистом и проч. по тому же периоду.
Работа их (по началу 30х) в двухтомнике под ред.Ю.Афанасьева "Советское общество",изд-ва РГГУ, известный и в общем антикоммунистический
замес, но работа этих - выделяется. Сб-к издавался масс.тиражом (толстенький такой в мяг.обложке)году в 1997.
-О.Хлевнюк, самая известная его работа "Политбюро"тоже всеми ценится , безотносительно к своей"концепции"историософской - вон Кожинов его неоднократно упоминает и использует. А лучше знакомиться с оригиналом.

Жестко написан тандемом Хлевнюк-Дэвис в этом сборнике раздел. Про _продолжение_того что я тут прокинул в 31-32 там по-моему впервые на арх.данных - о голодных бунтах и забастовках особенно в провинции, в мелких городах(напр.Ивановской губ в 32). Все выглядит еще суровей, чем по публицистике по одним крестьянам. Кстати, по рабочим, строителям. по переселенцам пока мало объективки вкинуто , у меня есть на примете еще несколько малотиражных источников. По принуд. труду тоже не все так линейно тупо, как изображают"конквесты". На шахтах Кузбасса спецпереселенцы давали в самом голодном 1933 120-130проц выработки от плана, а вольняшки - 110 и меньше. С кнутом над ними не стояли.
Сложная фактура - русский трудяга. И елей, и дерьмо на него налили, а по делу - раз два и обчелся работ и авторов. Попадется - давайте наводки. Бум разбираться

От	Сысой
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	28.11.2000 15:37:00

Спасибо, теперь стало проясняться ...

Вот такой реальной истории СССР и не хватает. С обеих сторон чаще лейблы сыплются, а разбираться лень.

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	28.11.2000 14:38:00

re: про 1930 хоть фрагментами (3)

=======прилож==========
это отрывок - вставка к 5ой части "Некотрых моментов из истории трудового законодательства всвязи с иследованием положения рабочего класса в СССР"(точное название одной сосавляющей ПРК, отсюда нумерация страниц , она была сквозная)
Работа не издана, но готовилась к печати в 1995, есть резюме и
развитие ее положений(напомню, речь идет о 1982г).
«Положение рабочего класса в СССР» .
Вот в сети есть тут о ней упоминание - 61ая ссылка. Не более чем один бит - подтверждение существования такой коллективной работы.

www.memo.ru/history/DISS/books/ALEXEEWA/Chapter17.htm#_VPID_53

к стр.5-16
----------
( СПРАВКА )
Утверждения госоргана (НКТруда) о "недостаточном отходе
из села" как первопричине нехватки рабочих рук в индустрии
имеют основания. Но ряд заключений, основанных на официальной
точке зрения по поводу низкого качества и малого количества
рабочей силы в 193Ог. требуют скептического отношения.
Совершенно уместно выглядит образ "первого крика" ( еще
не рыка! ) господствующего класса в адрес своего бывшего номи-
нального партнера - пролетариата осенью 1930г. И вызван он
катаклизмами, порожденными этими самыми низким качеством и
малым количеством. Тем не менее не стоит мистифицировать
происходивший процесс - как будто бы лишь _"по поводу"_ обостри-
вшейся "текучести"рабочей силы Монополия злокозненно и хитро-
умно создавала собственную давящую и терроризирующую мощь.
Этот год - 193О - заслуживает подробного, _по месяцам_,
рассмотрения. Тогда мистика улетучивается: все шло естественно
и соразмерно, наступила неизбежная пора массовой "порки" не-
обученной массы новобранцев индустриализации. Хотели с ними
по-хорошему, а они не оправдали доверия, устроили
"текучесть"... А "текли" они из разоряемой коллективизацией
деревни. В городах же быстро ухудшались бытовые условия, прежде
всего - питание ( с 1929 действовала карточная система, по-
степенно охватившая все базовые прдукты). Из-за сырьевых за-
труднений одно за другим останавливались текстильные и пищевые
предприятия. В отличие от двух предыдущих лет, летом 3О года
рабочие в массе разбежались со строек, шахт и рудников; это
началось в мае и достигло пика в июле-августе, когда произ-
водство угля сократилось на четверть - и это в разгар штурма
пятилетки! Катаклизмы, начавшиеся в деревне, покатились волной
по отраслям, ориентированным на сезонную раб.силу; этот сбой
пошел по всей технологической цепочке.
Крик раздался - с точностью до дня - _3 сентября_, когда ЦК
ВКП(б) приказал всем парт-хоз-проф-комс организациям бросить
все дела и устремиться в кавалерийскую атаку на "летний про-
рыв". Для выполнения авральной директивы на предприятия были
разосланы специальные бригады ответственных работников во гла-
ве с партруководителями. На многих предприятиях в сентябре от-
менили выходные. Прошла волна товарищеских судов над "летунами",
"прогульщиками","дезорганизаторами" ( уже не служащими, а ра-
бочими ), а также другие кампании - "самозакрепление"до конца
пятилетки на своем рабочем месте, взятие"встречных планов".
Неплохой урожай этого года позволил быстро заткнуть обна-
жившуюся дыру. Производство пищевой продукции на предприятиях
за сентябрь-декабрь увеличилось втрое(!) по сравнению с летом.
Соответственно несколько улучшились показатели труд.дисциплины,
но опять же только по сравнению с летом; по сравнению с тем же
периодом предыдущего, 29 года, прогулов было в 2,5 раза больше,
простоев - в 1,7 раза. Возрос приток рабочих на угольные шахты,
и производство угля поднялось на 4О% при продолжавшемся падении
производительности труда шахтеров.
Все это называлось - _"особый квартал 1929/3О хоз.года"_.

============енд===============

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	28.11.2000 14:28:00

про 1930 хоть фрагментами (2)

===продолж======
Система принятия решений и спуск его по цепочке, плюс орг.связи.
Естественным путем так можно имхо показать, что верхнее управление в начал.период пятилеток(с 29 особенно)
происходило предельно неквалифицированно, с тупым упорством и какой-то отрешенностью от реалий. Постановления этого периода подряд и целиком читать - не для нормальной психики. Улет полный.
Нет ничего более далекого от истины, КАК СЧИТАТЬ ЭТО ПЛАНИРОВАНИЕМ В КАКОМ УГОДНО СМЫСЛЕ.
Дело не в с.х. Рабочую силу"подготавливали"начиная с 29 еще бредовей и утопичней, чем заготавливали хлеб.
Сначала рисовали цифры (всего несколько - товарность, т.е. процент изъятия зерна у хозяйств), потом их возводили в ранг высшей воли,
разверстывали по местам исходя ну из таких соображений как нынешние разверстывают"налоговый потенциал"по регионам,потом добивались реквизициями поставленных цифр, как будто это снег надо было сгрести в гурты, а не хлеб. Балансами подтерлись, а цифры брали пососав палец и круглые. Было 30проц изъятий, пусть будет 40( в 32 году).
Точно так же "планировали"рост произ-ва стали или нефти, подготовку "кадров"в городе и их"оргнабор"в деревне(все это термины, которые надо раскрвать). Про быт и еду я уже не говорю. Первые-то предв. планы (пятилетки) были сколько-то рационально обоснованы. Потом, в 29, уже иначе - говорил ИВС - нам вот"постепенщики"говорят что 30 млн т, а будет 50. Все, решение принято, исполнять.Такой вот метод управления.
Ну стали было не 50 и даже не 30 в итоге, но эта разница все же не означала смерти. А с хлебом - означала.

Параллели проходят даже с нынешним блин"образованным"периодом. Приватизация проводилась точно как колл-ция, только знак другой.

Чего не бралось в расчет.С.х. не такая эластичная вещь, как пром.произ-во. (Животноводство еще менее, чем земледелие, и рухнуло еще страшней, кони особенно). Особенно в России(климат, неурожаи, недостаток и худоба раб.скота). А верхним управленцам представлялось что прроду и природу человека можно обломать, отрихтовать как чурку.
Чурками по кадибру управления с.х.они сами и были.Почти все, кстати. НСХ такой же отморозок, полный (кукурузная эпопея).Про нынешних"директоров" я тоже тут прошелся - любой пример берите. Вот сегодня в НГ статья, про план Минсельхоза , за 10 лет удвоить произ-во зерна. Это план, программа....это очередной русский волюнтарист сосет палец. а мы смотрим на них снизу как на управленцев. И снова будут -будут!-наверно подыхать люди от таких методов управления. Причем тут идеи и мораль, Сталин или Горбачев. Клиника . Демиурги там все, панимаешь, слова им не скажи.

Земледелие в России, на котором стояло-прыгало "управление", чересчур уж хитрая и субтильная вещь(см.все же Милова - таким оно и было и в 17в, и вдо 1927). Николай свернул себе шею, когда крестьяне перестали задешево давать хдеб и пришлось начать разверстку и твердые цены.

Эту "хитрость" переадресовали крестьянину новые долбаки начала 30х.
Раскусили, видишь ли, что крестьянин прижимист, можно выдавить больше, потом еще больше. Дескать не дело твое крестьянское"хитрое", а ты сам хитрожоп, противник общих интересов и даже все более овраживаещься. А ТУТ УЖЕ ПОШЛА ИСТЕРИКА О КЛАССОВЫХ ВРАГАХ, подготовленная предыдущим озлоблением в ГВ и ее продолжением в 20х. НЭП надо было в 18 сразу после рев. вводить! не было бы роста "классовой розни"ни с крестьянами,
ни между собой-"коммунарами", это пошло от времен ГВ.

Крестьяне сначала стали отказываться торговать себе в убыток ( в 26-27), потом вообще торговать, и когда их стали коллективизировать, массовым порядке убивали свой скот - часто самоубийственно. Жест полного отчаяния.
Но по развязанной картине нарастающей "классовой борьбы"считалось что это не самоубийство, а вражеские поползновения. Аналогично впрочем уже и рабочий был не тем, чем он был в сер20х.
Как два соврешенно остекленевших игрока, связанные одной веревкой, власть и крестьянин делали самоубийственные "ходы". И соврешенно закономерно( и быстро)кончилось это коллапсом сх произ-ва,нокаутом по технчиеским причинам. Тогда только в Пбюро очнулись, в 32 начался "сталинский мини-нэп". Торговлишку разрешили, цифры заготовок понизили, а самое главное немного стали считать балансы.

См.здесь. Про эти дела есть хороший автор Р.Дэвис www.russ.ru/journal/kritik/98-05-20/hlevn.htm
...
авторы приводят данные, имеющие решающее значение в спорах о непосредственных причинах этой трагедии.

Распространенное мнение об искусственном, преднамеренно организованном голоде исходит из того, что в распоряжении правительства были фонды, достаточные для предотвращения катастрофы, а Сталин якобы не использовал эти запасы по политическим причинам: подавлял голодом сопротивление крестьянства, прежде всего украинского. Теперь сомнения оппонентов, указывавших, что голод охватил все зерновые регионы страны, независимо от национальной принадлежности населения, что ужасная логика развертывания этой трагедии понятна и без ссылок на особые зловещие планы Сталина, получили новые основания. Внимательно проанализировав архивные данные, Дэвис и его соавторы показали, что сталинскому руководству так и не удалось создать значительных зерновых запасов: на 1 июля 1933 года государственные резервы составляли только 1,141 млн. тонн. Как полагают авторы статьи, этого было достаточно, чтобы спасти хоть часть голодающих, советское же руководство ничего для них не сделало. Однако верно и то, что значительных запасов не было: закономерный итог разрушительной политики в деревне.
....

===прилож==============

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	28.11.2000 14:22:00

про 1930 хоть фрагментами

Experementum cruisicus
Голод как критерий...Нда

Теперь мне понятно, что для Вас этот "голодомор"- критический предельный случай, проверка на вшивость видимо всего тезиса "солидарное общество" как важной составной доктрины.
Термин для меня не-понятиен, а проникнут моральной нагрузкой.
До права "судить" с т.з.морали надо дорасти(см.о голосах их прошлого). Тут одной объективистской историографией не обойтись, глубже надо рыть. Но объективная картина должна быть воссоздана максимально, моральные оценки - потом. И у Вас, и у Константина нетерпение оценки до выяснения объективки. Нету массива данных и аналитики , материал не освоен. Кожинов тут не указ, как скажем Конквест. И постановка вопроса _ЗАЧЕМ_ это было нужно на мой взгляд тоже нехороша.

Потом разрывы в канве знаний. То, что я цитировал про "колоски" - про Указ 78 ("указ 78 шьешь, начальник" - Ручечник)от 7.8.1932.
Кардинальный указ(в работе ПРК нами в 1982_полностью_ или частично рассм-но сотни две всякого рода указивок в 22-40гг. Этот - один из). Голод прямо толкал на воровство "колхозной собс-ти", коей считались пучки колосков, и - 7 лет кажется. По нему осуждено огромное кол-во(Рой наверно врет)1-1.5млн.
Некоторые вещи еще не докопаны и проф.историками. Дэвис пишет про иссл.Барсова 1969г, и Конквест(главный спец по голодомору -"Жатва скорби")что-то тоже удивленно про него вякает.
Барсов проф.историк, а Конквест - идеолог, и первый опровергает их казавшийся убойным тезис об "ограблении"деревни и неэквив.обмене с ней. но это так, в сторону.
...
Можно, постепенно фиксируя позиции, двигаться не со стороны _"зачем"_ да "как это вытекает из идейных оснований (вами же постулируемой у этого гос-ва)госполитики".
Лучше, как Вы правильно говорите, расчленить проблему да и пройти по цепочке функциональных связей. Долго, но что поделать. Напр. Чисто управленчески выяснить "почему", вследствие каких управленческих решений(или их отсутствия) произошел этот _коллапс_. На этом пути причины голодомора 32-33 шаг за шагом выводятся. Правда, наверно придется проститься с рядом положений (ну не знаю, как сказать. Об управленческой компетенции рук-ва, неких идеях или идеалах, руководивших"проектом", прежде всего - в лице Пбюры и лично тов.ИВС).

Это используя афоризм хуже чем преступление, Это - ошибка, профнепригодность(на тот период)управления. Плюс конечно гос.отношение к людям(ко всем, к опр.категориям), которое менялось по годам, это уже затрноуло крест-во.

На самом деле в этих терминах все выглядит куда убойней, потому что максимально не вкладывается ни моральных, ни идеологических оценок. Приговор (вот только кто имеет на него право-то). Крах России в 1917 в решающей степени тоже вызван"управленческой некомпетентностью", если угодно - "ошибкой"Николая2 и его адм-ции. Тут на соседнем форуме последовательный монархист упорно огромными кусками из библиотеки русс-скай.ком связно и толково излагал их корпоративную версию о "хорошем"Царе и о том, как его все, включая чернь и быдло, предали и из-за этого рухнула такая замечательная Моенархия. После этого последовала одна-единственная реплика - тем хуже, что он был "хороший", добрый семьянин,решаваший кадровые дела с мамой да Альхен, терпящий "предателей". От него требовалось проф.управление в экстремальной,крит.ситуации, а он оказался профессионально непригодным в этой ситуации царем, с т.з. старой системы. Добил ее. А с т.з.новой ему надо присвоить звание героя сов.союза с формулировкой"За успешное создание рев.ситуации в России".

Кризисное управление в экстремальной ситуации было и в 1929-30(см. "приложение"- отрывок из моей работы по ПРК).
К сожалению, я лишен возможности дать единовременно концептуальные куски (по теме"управление)из ПРК, довольствуюсь (как выше)фрагментами и выжимками. Вот насчет статуса"бывших"и"пролетариев"20х терминология оговорена, теперь вот посмотрите на тех кто был (почему-то, а не зачем-то)осенью 30г объявлен"летунами","дезорганизаторами произ-ва", познакомитесь с термином"текучесть рабсилы". Это вырвано из одной только осени 1930г.
Да, там среди терминов в отношении нового госп.слоя, управленцев применяется термин"консолидация", консолидированный и исследуется как процесс консолидирования - вплоть до "чувства себя частью единого целого" в прямом смысле слова шел ("переброски" и т.п.)- вероятно, нечто подобное рассмотренное снизу может привести к началу понимания того что можно будет потом обозначить "солидарность", не уверен.
И конечно не забывая сути процесса - мобилизационная модернизация традиц.общ-ва через форсир.индустр-цию, 9 тыс крупных предприятий построено в 29-40г. Сухой вещный остаток процесса. Кто может - пусть укажет такой аналог в истории.

===продолж===========

От	Сысой
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	27.11.2000 19:43:00

Разъяснения

Поймите меня правильно.

Я не хочу морализаторствовать - это делу не помогает, но и закрывать глаза на непонятные проблемы не стоит. Для меня голод 30-х на Украине в
схему Сов.власти как продолжения крестьянских "солидарных" традиций России не вписывается, даже после прочтения КМ и Кожинова (тот,
вппбще, очень деликатно этот вопрос обходит).

Почему я прицепился к этому голоду. Потому что он не может быть объяснен просто необходимостью или экстремальными условиями. Вероятно,
нужны какие-то дополнительные материалы. И если проблема очень сложная, а она, по-моему, такова и есть, то обманками увлекаться не стоит.
Может ее как-нибудь разделить, но для этого опять требуется история.
Например, какие объяснения совсем не катят:
1) >Например один так выразился"и правильно делали, что
>нас сажали(за мелочные на теперешний взгляд вещи, "за колоски")

Сие относится более к коллективизации и репрессиям (сажали, а не морили голодом), а не к голоду 30-х. Там колоски не помогли бы, нужна была
крупная акция по спасению.

2)>Те, голодавшие, погибали, чтобы выжила страна; допускаю возможность ошибок властей, но не было
>намеренного обогащения одних за счёт выталкивания из жизни других, как сегодня.

Я вот как раз и хотел выяснить каким образом те умершие способствовали выживанию страны. Я недаром вопрос задал о срочных проектах, у
которых финанирование нельзя было замедлить. Без таких фактов "чтобы выжила страна" - лишь лозунг. Я могу понять как жертвы "выживания
страны" голдающих Поволжья 20-х (система была разрушена), голодающих 42-43 гг. зеков (солдат надо было обеспечивать), голодающих 1946
(восстановление народного хозяйства, страшная разруха, но все-таки не массовые смерти). Но вот к голоду 30-х такие объяснению не подходят, как
и усмотрение центрального злого умысла по умертвлению хохлов. Поэтому я к этой теме и прицепился, уж простите.

Голод как критерий.

С.Г. посвятил очень много слов солидарному обществу, сравнению его с семьей. Из его слов следует, что общую беду люди такого общества
встречают и терпят вместе, часто жертвуя последним, даже жизнью. Голод был огромной бедой, т.е. как бы проверкой системы - что она
предпримет в ответ. То испытание выдержано не было, хотя с честью система прошла испытание ВОВ. Поэтому и закрадывается подозрение, что
системы были в разное время все-таки разные, поэтому и хочется выяснить, что было не так, почему людей заморили (пока без видимой причины,
см. вопрос про проекты).

Насчет такого критерия как: СУЩЕСТВУЕТ ЛИ В ОБЩЕСТВЕ СИСТЕМА,
КОГДА ОДНИ ГОЛОДАЮТ, А ДРУГИЕ ЖИРУЮТ (и буквально, и фигурально).

Так она тогда и существовала. Конечно, с теперешним беспределом не сравнишь, тут вы абсолютно правы. Но "жировики" были всегда. И такой
критерий уже нуждается в количественном определении - сколько жировало в разные времена, что было бы сейчас затруднительно (ни у вас, ни у
меня таких данных нет, хотя определенно их количество сейчас запредельно). Поэтому такие проверочные критерии как кризисы очень важны,
хотя и не абсолютны. Кризис ВОВ выдержан был, а вот "контрреволюция 80-х" показала слабость изменившейся системы.

Вот выявить такие моменты и присущие в то время системе слабости, наверное, является важным. Ну хотя бы для того, чтобы снова те ошибки не
повторять.

По поводу:

>"Возможно в определенных условиях и в солидарном обществе идут на уничтожение части народа. В этом и трагедия: с одной стороны нельзя
>выкинуть часть своих заборт, а с другой это необходимо. Мы были воспитаны в слишком мягкое время, что бы морализаторствовать о тех
>временах."

Поймите, я ни в коем разе не хочу разводить тут мораль, просто тема, видно, еще очень болезненна, поэтому вызывает много эмоций. Мне хочется
понять, на чем базировалось решение "выбросить часть за борт". Войны не было, разрухи не было, не рай, конечно, был, но вполне терпимо. И тут
раз - на тебе ...

Для Pout
>Что конкретно вкладывается в узловой, несущий понятийную нагрузку термин"солидарное общество" - я пока не просекаю, в конкретике.
>Возможно, это неспороста.

Вполне возможно. Я стараюсь представлять себе это так, как описал С.Г. - и в эпизоде с голодом 30-х не получается, и с кастовостью раннего
СССР не получается, а с голодом 20-х, коллективизацией, войной - получается. Поэтому, хочется выяснить, где неувязочка.

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	27.11.2000 18:53:00

Голоса из прошлого

Разговор не окончен. Вы взяли десять строк из десятка килобайт и сразу такой обязывающий вывод (насчет предыдущего сабжа). В целом по духу с последним постингом я в основном согласен. Но чем больше и точнее, репрезентативнее выборка из наилучших материалов про наше прошлое, чем объемнее и стереоскопичнее, особенно"снизу", оно предстает,тем сильней чувствуешь барьеры. Уж _очень другие это были времена_, и люди - часто просто как из другогй плоти и крови для нас.
Минорный регистр("не знаем и не узнаем") стараюсь преодолеть
с помощью своего "аппарата"и благодаря именно личным, семейным даже разговорам и памяти. Вы имеете своих "референтных"
(доверительных)"агентов", я - своих. Аппарат един, когда выдвинается новая
задача, подыскиваются соответствующие"референты" .По мере
углубления в тему цепочки обрастают или ветвятся.
Просыпается"генетическая память",родство душ, барьеры начинают преодолеваться.

Вот тот опрос "Черты поколения" и комментарии к нему для меня в опр.смысле отправная точка. (Он кстати был закрытым - тогда). Сурово, порой беспощадно судили люди - сами себя и своих близких. Нам _этого права не дано_. Например один так выразился"и правильно делали, что нас сажали(за мелочные на теперешний взгляд вещи, "за колоски"). Иначе с нами было нельзя, вы этого не понимаете". Вот так вот.

Что конкретно вкладывается в узловой, несущий понятийную нагрузку термин"солидарное общество" - я пока не просекаю, в конкретике. Возможно, это неспороста. Вот Зиновьев в качестве несущих элементов советской социологии использует"коммуны"и "коммуанльнсть" - так сколько он навинтил вокруг"коммунальности"и "социальных аконов" в перых своих книгах. И очень хочется обобщить, припечатать словом - но не выходит. Снова и снова вокруг и около. Нагрузка на понятие высока, бросаться такими определениями не хочется. Вот и предлагаются метафоры и образы. Большая семья. Коммунальная квартира напр.
Зощенку каждый помнит(это в струю, Мандельштам не зря назвал Зощенку"единственным пролетарским писателем"или что-то такое).
Но это все же для нас тут теперь - не совсем то. Другие писатели, мемуаристы кидают похожие - артельный дух, общинный. Опять-таки пока все это словеса. Для обмена чувствами годится. Для работы на его основе - вряд ли.
Солидарность - очень хорошее(по коннотациям)слово, но многозначное (польский случай недаром - 10 млн чел сразу записалось "под него", под слово. А уж наши русаки всегда клевали"на слова"). Но как дефиницию применять его за отсутствием точного смысла - поостерегаюсь.

От	Сысой
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	27.11.2000 11:46:00

Прокурорство - не моя цель ...

Мне просто хотелось понять, что тогда на самом деле было. Т.к. С.Г. разделил все гос-ва на традиционные и гражданские, то хотелось попробовать применить ту схемку к реальности. Ан не получилось, значит не все заключается в дихотомическом рассмотрении традиционализма-либерализма. Вот смотрите, после постинга Pout, стало ясно (по крайней мере для меня, поумнее и раньше знали), что никакого солидарного общества в описываемом С.Г. смысле тогда не существовало. Я имею в виду время с ВОСР до Второй пятилетки. Была кастовость, что подтверждается рассказами и моих родственников. Из-за наличия священника в роду было отказано в получении высшего образования одним из них. Следовательно, время после ВОСР, в принципе, являлось Рос.Империей наоборот, те же касты (то бишь сословия), но вывернутые наизнанку. Ситуация типа "а теперь и на нашей улице праздник, теперь мы на ваших костях попрыгаем". Далее, произошла трансформация во время индустриализации - возник "советский народ". Но в начале 30-х его, как мне кажется, еще не было. Отношение гос-ва к его обитателям не было солидарным или патерналистским, т.к. по словам С.Г., отец детям с голода умирать не дает, хотя и не балует. На украине же начала 30-х произошла огромная трагедия (пускай и не намеренная), но попыток гос-ва помочь своим "сыновьям" не было - хлеб также гнали за бугор, а для "сыновей" заградотрядов понаставили, чтобы куда не надо не ходили - людей зря не волновали.

Значит солидарное гос-во возникло, но не на основе крестьянства, а на основе рабкласса крестьянского происхождения, и остатков прежних классов, которые всеми силами старались изменить свои корни (на бумажках).

Далее, сие общество держалось в работоспособном состоянии волей Иосифа Виссарионовича, чуть он стал ослабевать, так гнильца-то и поперла (события начала 50-х яркий тому пример). Значит, система автоматически не работала.

Как только контроль ослабили, а где и ликвидировали, то распространение гнили стало массовым, особенно в верхушке. Хотя и уровень благосостояния повышался, но все шло к развалу именно из-за "духовного предательства". Таким образом, возникает некоторое противоречие.

Вариант А. Жесткая система, срезание сорняков, совершение гигантских проектов, возрождение мощи гос-ва, но угроза подгнивания постоянна.

Вариант Б. Лабильная достаточно система, сажают совсем мало (только когда достанут), общество повышает благосостояние, оборона крепится, кол-во союзников и зон влияния нарастает, плюс беспредельная профанация идеологических принципов наверху, в кулуарах, возрождение сословности "снизу"(т.е. от самих управляющих сословий, а не сверху разпоряжением о пролетарском происхождении).

Много уж написал, но думаю, что основная мысль понятна и вопросы, возникающие в связи.
Что строить-то будем? Как систему сделать устойчивой?
Решения "а-ля Пол Пот" или "всюду бродят хунвейбины (типа интелев загасить)" не принимаются, сорри.

От	Константин
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	25.11.2000 23:19:00

Угроза Хладомор

Сейчас у нас на Дальнем Востоке вполне реальна угроза Хладомора, не меньше Гладомора 30-х.
Посмотрите на реакцию своих знакомых. По крайней мере в Москве , я не вижу какого-либо серьезного сострадания. Об этом почти не говорят. Если призвать к каким-то акциям в поддержку Дальнего Востока (скажем деньги собрать или митинг у Кремля провести), вряд ли многие откликнутся. Интересно бы сравнить это с поведением людей в 30-гг.

От	Константин
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	25.11.2000 23:06:00

re: Так значит не было солидарного общества ...

>И как люди, ответсвенные за с.-х., переварили >эту трагедию (может кто в мемуарах читал)? Если >им все по барабану было, то видимо попытки >духовного приближения тех большевиков со >сталинским (в период расцвета) или "идеальным" >солидарным обществом оснований под собой имеют >мало.
Извините, что запоздало вклиниваюсь. Уменя в был как-то разговор с одной бабулей -комсомолкой 30-х гг. Она как раз из тех кто все силы клал на развитие страны. И знаете получается очень сложная картина из ее рассказов. Они как раз во время голода поплыли в круиз по Волге. На какой-то пристани к ним вышли люди-скелеты , как раз те самые голодающие крестьяне. Они бросились собирать им , что могли из еды, а потом поплыли дальше. Но после этого продолжали честно трудиться, каких-либо больших сомнений в правильности Советской власти у них не возникло.
Из ее друзей большинство погибло в войну.

Мне кажется, что в простые схемы поведение людей в 30 гг. не вписывается. Возможно в определенных условиях и в солидарном обществе идут на уничтожение части народа. В этом и трагедия: с одной стороны нельзя выкинуть часть своих заборт, а с другой это необходимо. Мы были воспитаны в слишком мягкое время, что бы морализаторствовать о тех временах.

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	24.11.2000 16:57:00

Камни надо собирать, а не кидаться ими

хоть нет замаха, придется выдать краткую отповедь.
Не будьте weasel, лаской, высасывающей и обессмысливающей строгий смысл слов. Ни о каком гражд.обществе в стандарт.европейском смысле и о модернизации(антоним традиции)в том же ключе речи не шло. Почитайте как вводную у С.Г."Историю советского гос-ва и права", особенно 1ую главу(конечно, вряд ли это пробьет предвзятость - она же светится даже в заголовках...)
Так, очень схематично, проброшу схемку, чтоб не зависать на оборванном на полуслове пути(в предыдущем постинге). Но это самая сухая выжимка. Много людей пытались и сломали зубы о советскую модернизацию и социальную структуру.Вот А.Вишневский - не родственник ли Ваш - написал труд"Серп и рубль. Консервативная модернизация в СССР"(тут обсуждали). Термин-то какой интересный придумал.
У С.Г.повторяю - ясный популярный очерк и четкий категориальный аппарат, который Вы все время подвергаете неверной интерпретации(вон Вам уже не первый говорят, что идет сплошной спор о словах, прислушайтесь же к людям). Будем стараться где устрожать, где детализировать, если получится(опять же - вряд ли, ну да ланно - иначе невозможно, Вас зациклило на биноме совр-традиц, скоко можно).Продолжая с того места.
=================
Раб.класс поимел
КЗОТ 1922 и систему социальных гарантий - надолго самые прогрессивные в мире , льготный статус в правовой системе и других со всеми
вытекающими бонусами, выдвижение и комплектация нового управляющего слоя тоже опиралось на рабочих. И лезли в пролетарии все кто как только мог, и прав и гонора у него
было как ни у кого. Государство долго не осмеливалось порвать
пуповину, связывавшую его в классом, от имени которого вроде творилась революция и устанавливалась вся система"диктатуры пролетариата" (она была шире, система, чем просто государство. Идеология и культура нового типа). Классу пришлось исчезнуть "в разные строны"(в том числе войти в управляющий слой), а новый - индустриальный предпролетариат - должен был возникнуть, чтоб революция вывернулась в ресоциацию и госмонополию. Новый управляющий слой - по текущим делам управления модернизацией через
монополию. Ультрамонополию с ее ведомствами (по отраслям етс)
причем мобилизационной (военной)по характреу. Новый рабкласс шаг за шагом утратил свои льготы и бонусы - размывание их началось с "индустриальной периферии", а окончательно формилось аккурат к осени 1930г - пика процесса.

Россия совсем недавно была традиционным (это безоценочный термин),
"патерналистским"(тоже термин) обществом. Тип его развития в 20в. Шанин например считает модельным для всех"развивающихся обществ".В годы ГВ социальная структура была полностью разрушена. Потом - образовалось нечто вроде "кастовой системы"(термин из традиц.обществ. Индию помните). В период проведения индустриализации совокупный управленец оЂперся
на маргинализующийся предпролетариат, который поставляла разрушающася традиционная деревня. Эти слои Ђыли носителем традиц.сознания,
они ждали и даже треЂоввали от государства попечительства,
предоставления гарантий для труда, быта и существования ("минимизация страданий для большинства"- реализованная затем цель ). Они Ђыли согласны
на минимум таких гарантий, и востреЂовали
деспотическую "отеческую"власть.
В сфере производственных ( и социальных отношений) клеточками были произв.коллективы("КОММУНАЛЬНАЯ"СИСТЕМА" по Зиновьеву)и клиентеллы (отношения типа патрон-клиент, с времен 15-16в - см.Алексеев,"Клиентеллизм в рус.государственности".

В сфере морали и права - это наследие традиц.морали и правосознания("общинного", хотя оно тоже разное бывает).Напр. есть такое к юЂилею Соввласти(50 лет) фундаментальное исследование
"менталитета" (тогда так еще не называли)советских тружеников. (проект 1967г "Черты поколения"). Люди в свободной
форме давали ответы о соем жизненном опыте, о том, что считают важным в жизни. Знаете, что больше всего ценили и о недостатке чего больше всего сожалели "простые"люди? Об образовании . Это было едва ли не главным ориентиром . Неплохая центральная ценностная установка, не так ли. И бином традиционное-модернизированное тут не при чем, и не чисто крестьянская это установка. И реализовывались эти установки в период массовой восходящей мобильности у огромного кол-ва людей и семей.
А исследователи по результатам этого вполне репрезентативного
исследования нарисовали сводный портрет советского народа. Мало чего общего он имеет с тем, который недоброжелательно рисуют нынешние не слишком далекие "знатоки совка".
Нелицеприятных черт у поколения дедов-отцов - достаточно, но главное и стержневое - это были труженики. Трудовая мораль у них была, на которой как на корню держалась страна .
Труд, работа в коллективе, опять же в традиционном русском смысле(см. у Милова)но в новых условиях модернизирующегося общества был основой жизни и мировоззрения.

От	Роман Ш.
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	23.11.2000 20:11:00

Камешек в огород Кара-Мурзы

Очень хороший отрывок про то, как в 20-е-30-е годы СССР превращался из традиционного общества в общество гражданское.

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	23.11.2000 17:17:00

re: Так значит не было солидарного общества ...

====оконч=============

>>Пролетариат это Ђыл такой привилегированный слой
>>вроде как потом ...кто там Ђыл потом. А, дети - единственный у нас
>> привилегированный класс, как же! Быть пролетарием Ђыло престижно,
>>как...Ђлин фарцовщиком и валютной проституткой в разлагающемся совке!
>
>
>Разлагающийся совок - это сегодняшняя Россия? Просто уточняю.
>А насчет престижности Ђыть пролетарием... я сильно сомневаюсь, что Ђыло все
>так хорошо, как ты описываешь.
>
Нет, это 1990г. Были крайне люЂопытные данные опросов престижности
профессий тогда и в 1996, которые интересно сравнить между соЂой и с
аналогичными
данными по другим странам. Найду -запощу.
По памяти, в 1990 фарцовщик открвал список, в первой десятке Ђыла
проститутка а между ними - экономист. профессор, ученый и проч.
В 1996 первые места занимали Ђанкир, юрист, экономист, политик,
депутат(отдельно), ученого и военного искать в конце списка, единственная
Ђ-м престижная раЂочая профессия - водитель -Ђыла на 17месте.
Думаю, сегодня Ђанкир и экономитс уже так высоко не котируются, но
выше наверно поднялись Ђандитские специальности.
Насчет престижности пролетарства в 20е зря сомневаетесь. Вот
смотрю еще одну интересную раЂоту Шейлы Фицпатрик"Классы и проЂлемы
принадлежности в Советской России в 20е годы"(Вопросы истории 8-1992).
(ее раЂоты из серии"повседневный сталинизм"сейчас должны Ђыть на сайте
СвоЂоды, программы сейчас передают.)Но как завещал нам классик,
трепещу переступить размеры постинга в 10кил, а то Ђы с удовольствием
кусками Ђы цитировал.
Типичный диалог.(Шорин В."Чистят. С натуры и по официальным
документам) -Красная молодежь 1924-2)."Чем занимались ваши родители до
революции?- Мой отец раЂочий,
вот удостоверение. В удостоверении 20летней давности значится- слесарь депо Ко
Зингер. - А чем занимался в 18году?- Он служил пекарем, Ђыл в артели пекарей.
РаЂотали на соЂес. здесь в Перми. Вот справка. - Гм, слесарь и
пекарь..недоумевает регистраторю-
А дальше.. чем он занимался. - В Томске АРА (American Relief Association)предложила отце место инспектора в Перми. Инспектором АРА он
служил до 1923г. Вгот удостоверение. А потом он год Ђыл ЂезраЂотным. -А теперь
он чнм занимается - Сейчас полступил на служЂу. Вот справка Ђиржи труда.-
читают"направлен по трЂованию частного предпринимателя заведовать делом" - А
какое дело... - Кондитерское заведение. -
Ах, так сейчас он у вас кондитер..."
Это студентку-пермячку выясняли на предмет пролетарского происхождения.
И так на протяжении всех 20х годов скреЂли каждого, и люди изо всех сил соЂирали справки.
ЧтоЂ не попасть в сомнительные классы мелкой Ђуржуазии, священников, прочих"Ђывших"(офиц.термин для х-ки привелигированных дорев.классов). Тех
так вооЂще -лишали изЂир.прав. "Лишенцы" они Ђыли, "Ђывшие".
Параллельно в ходе многочисленных проверок и "чисток"(прилюдных,
доскональных"раздеваний"каждого, в т.ч. ответ.раЂотников) выраЂоталась сложная
и важная для повседневной практики классификация, от которой зависел статус.
возможности, перспективы,
вся жизнь каждого человека. Кто такой настоящий пролетарий(наиЂолее
привелигированный слой) - спорили учоные. Пять лет производственного стажа -
это в 1929 президиум ВЦСПС выраЂотал критерий для т.н. "кадрового"раЂочего.
В частности, так носились с этим кастовым принципом еще и потому, что
Ђыли комиссары ан масс вульгарные социологисты :-). Считалось, что классовой
принадлнжностью определяется политическая позиция. "Бывший" - враг,
а ксплуатируемый -наш, служащий - ну-у..не совсем наш человек, а простой
вор, он не виноват, это среда его заела, а так он социально Ђлизкий, курва,
не то что тракцист, контрреволюционер.
Постепенно (прединдусриализационный"период реконструкции") кастовая структура 20х годов устаревала, а после взрывной индустриализации "все смешалось в доме обломских", народился новый работник(ан масс индустриальный пролетариат)и новый управленец.
Образ хороший -надо брать как гору с предгорьем- огромная с.х"периферия", потом отходники-полурабочие, потом строители, дальше добывающие отрасли, металлургия и наконец центр и вершина - НКТП, наркомтяжпром. Формирование и горы, и соц.слоев шло по ест-истор.закономерностям, как природный вулканический процесс. К концу 30х новая соци.сруктура"остыла"и затвердела. Кастовые принципы уже остались в прошлом(соци.происхождение, "сын за отца не отвечает" етс).

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	23.11.2000 17:05:00

re: Так значит не было солидарного общества ...

>Смогла ли бы система существовавшая до 1928 года предотвратить последствия неурожаев начала 30-х?

к 1927 - уже нет. Есть несколько хороших (малотиражных)недавних работ по НЭПу, поучительных, в смысле - уроки извлечь. Голанд"Кризисы, которые разрушили НЭП" и Цвкунов(совсем сопливый парень, молодой да ранний - серия"Первая монография")"В лабиринтах доктрины".

>Если вывоз хлеба наращивался, то можно ли говорить о какой-либо солидарности со стороны власти? Мне кажется, что нет. Но тогда какой же тип общества существовал тогда? Ведь не гражданское же?

Вы мне позволите куски из обсуждений вставить, а то переписывать лень. Их основа смоей стороны.Мы писали в 1980е большую работу, я по объективной стороне, партнеры по праву(довольно подробно по 20м годам по трудовому праву - это класс) и по "иновлиянию", там мы описали и термины ввели. То, что было после рев - в 20е - "кастовая ситема", в 30 -"ресоциацмя"и новый тип обшеств.структуры. Про 20 е вот из дисс.
Извините за грубости.
========================
>> Какого ...ты переводишь все только в _личный и человеческий_ аспект?
>> Щепки в потоке или в лучшем случае придатки гидры они все Ђыли.
>> Почитай мемуары - по крупному никто не понимал что
>> творится и куда выедет. Твой Деникин хороший мемуар написал. Там
>> кстати несколько эпизодов ясных насчет пропасти его от народа.

>> Партия - это многоголовая гидра, я все Ђольше о ней как суЂъекте действий,
>> отвечающих глуЂинным подвижкам в экономическом и прочем суЂстрате.
>> А ты все о наЂоре деятелей со своими _человеческими_ склонностями,
>> идеями и прочим. Гидра не человек. Дел тогда "своих" ревдеятели
>> вне гидры не делали. "Партия - это миллионоголовый (кто-то) (из людей)
>> сплетенный туго"(с)Маяковский Хорошо еле всплывшее в памяти с купюрами
>
>Ну пуст ь гидра. Только что это ты все тянешь, что гидра
>не спала, не ела, не пила и даже посрать не ходила,
>а все Ђольше мечтала чьи-то экономические интересы
>соЂлюсти, усилить и углуЂить? Ну почемку именно
>экономические? Почему крестьянства или раЂ. класса?
>Может дело то не в эк. интересах ? И с чего это
>гитдре, состоящей из представителей достаточного
>привелегированного класса, понадоЂилось защищать
>интересы какого-то крестьянства, которого они
>просто не знали, а представление о нем черпали
>из соЂственных же политических сочинений?
>
Социология и политология и политэкономия (или их эквиваленты)не имеют
предметом исследования человека. Группу. Социальную группу.
Безличного какого-нить хомо экономикуса. Душу человеческую
имеет предметом психология. Психологизировать анализ исторического
процесса некорректно. Группа - гидра живет по законам групп
и естественно отправляется в других формах, чем жидкий и твердый кал.
Про только экономические интересы я не говорил, что они это наше все.
Это экономические материалисты говорят. Я говорил про земля и воля,
про условия труда и социальные права, но не про мораль и идеалы.
Про крестьянство и раЂкласс я говорил потому что они суть
классы, активные участники того процесса, ппромежуточные итоги
которго после ГВ зафиксированы в правовой и социальной структуре
(раЂоче-крестьянского гос-ва). Догматичные истматовцы
немецкого типа, плехановы-мартовы к к рестьянству относились в том
ключе что ты пишешь, Ђеки-ленинцы - иначе, творчески, цх.
Привилегированные классы в ходе этого процесса Ђыли уничтожены.
Более радикально и Ђезвозвратно, чем во французской эпопее.
Почуяв куда клонится с экономическим суЂстратом (введение
госмонополии, разверстки, госрегулирования, воеео-моЂилизационных
методов, планирования - все это Ђыло ДО 17 и в Германии прежде всего),
гидра нарастила отростки и из стадии личинки вылупилась в
шикарное чудо-юдо.
Потом можешь навесить по вкусу и соответсовенно оЂстановке
и раскладу разноцветные красные или коричневые Ђантики и этикетки с
лозунгами. Ето нужно, но раньше разЂерись в суЂстрате. Из соломы строится
сакля,
из досок -сарай. После войны остались одни куски Ђревен. Значит, Ђарак.
Вокруг империалистические хищники и "если мы их не догоним (по танкам). они
нас раздавят"(т.Сталин, 1931, очень хорошо прогавкал, надо Ђы дословно).
Значит, Ђарак при сЂорочном цехе танков.
>
====продолж=============

От	Сысой
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	23.11.2000 17:42:00

Читал, мой друг, читал ...

Кожинова.
Однакось, представлять то время (37) как только "очищение" , к чему у многих есть тенденция, это лишь недопустимое упрощение, сродни новому созданию мифов. Почитайте Судоплатова, про тягчайший удар по разведке и контрразведке. Там тогда за толстое пузо и волосатую руку не держали - дела важны были. Кутепов, Троцкий, лидеры украинских националистов - таких устранить выучка нужна, тренировка, сети поддержки, а не бдительность Ежова.

Много мерзавцев было - согласен. Л.Разгонов не жалко. Но рушить саму систему - не совсем разумно. Заговоры - это, конечно, интересная игра, но вопрос мой касался солидарного общества - когда оно появилось (или восстановилось). С приходом большевиков - видимо, нет; с приходом ко власти Сталина - тоже, видимо, нет; с реформами середины 30-х или может вместе с ВОВ?

От	Георгий
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	23.11.2000 16:56:00

Как, как...

В расход их пустили, и все тут. Лучше Кожинова никто не напишет (История России Век ХХ. Том I). Из верхних шлепнули 7 из 8 (Андреев вовремя прекратил этим заниматься).
Понимаете, Сысой, есть власть и власть. Одни персоны хотят одного, другие - другого. Вот почему утвердилось единоначалие в России (когда один приказывает, а остальные исполняют)- по крайней мере видишь, куда идем. Сталин, видимо, поэтому добивался такой концентрации власти.
Почитайте Кожинова, уважаемый Сысой.
И вспомните мою мысль: репрессии 30-х гг. УКРЕПИЛИ власть Сталина в народе потому, что было ясно показано: НИ У КОГО (кроме Сталина) ГАРАНТИЙ НЕТ. На всех есть управа (контраст с сегодняшним временем). В то же время это породило дикую ненависть части элиты. А мы-то порой удивляемся, почему столько антисоветчиков среди детей, внуков "верхов". Один Антонов-Овсеенко или Стас Намин (внук Микояна) чего стоят.

От	Сысой
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	23.11.2000 14:50:00

Так значит не было солидарного общества ...

со стороны власти.
Погорячился я со статистическими вопросами, признаю. Лопатить массивы ради одного любопытного - не вдохновляет. Но все-таки один вопрос хотелось бы оставить для пущей ясности (если, конечно, не в лом):
>Какие срочные проекты (с необходимостью бесперебойного финансирования - те, что и на год нельзя было чуть замедлить) осуществлялись?

Я пытаюсь все-таки разделить проблему коллективизации, т.к. в ней смешивается несколько вопросов. По поводу ее необходимости (в том или ином варианте) после работ Милова и Паршева у меня сомнения не возникает. Фермеры бы сдохли и разорились в своем большинстве (поэтому-то, видимо, и "столыпинские поселенцы" оказывались в первых рядах восстаний против белых).
Значит остаются методы, реакция власти на форсмажорные обстоятельства, и выяснение существенных причин голода (не коллективизация же всех сама по себе уморила).
По методам - науськивание одного сообщества на другое (в рамках страны) к хорошим результатам привести не могло и не может, это тоже понятно (хотя, видимо не всем).
Форсмажорные обсотятельства (неурожаи) и другие причины голода. Здесь мне вот что непонятно. Смогла ли бы система существовавшая до 1928 года предотвратить последствия неурожаев начала 30-х? Если вывоз хлеба наращивался, то можно ли говорить о какой-либо солидарности со стороны власти? Мне кажется, что нет. Но тогда какой же тип общества существовал тогда? Ведь не гражданское же?
И как люди, ответсвенные за с.-х., переварили эту трагедию (может кто в мемуарах читал)? Если им все по барабану было, то видимо попытки духовного приближения тех большевиков со сталинским (в период расцвета) или "идеальным" солидарным обществом оснований под собой имеют мало.

От	Pout
К	Сысой (23.11.2000 12:49:00)
Дата	23.11.2000 13:47:00

много гитик. Too many gitiks

в вашем"простом вопросе про сатистику".
Потом с ходу давать ряды статданных, затем их аналитику, и наконец выводы - не тот формат.
Я работал со стат.ежегодниками ЦСУ и ЦУНХУ за 30е годы (напр.переписи рабскота ежегодные там есть даже), в посл.годы с архивами не работал, там открыто множество всего. Там есть все , учитывали строго.
Вывоз хлеба по памяти (могу ошибить конечно) 700тыс т в 1928, 3 млн т в 1930, 5 млн в 1931, затем резкое снижение и к концу 30 х -почти полное прекращение.
Валюсбор зерна в 1927 вышел на уровень довоенный (80 млн т скопейками), в 1929 -30 были неурожаи, в 32 кажется 68 млн.т. Далее стали учиывать расчетный, а не реальный, урожай(бВУ), и определение реальных сборов является отдельной задачей.
В общем урожай и урожайность к 1940(за искл.1937)была ниже довоенной.
Хлебный баланс надо смотреть, по годам. Сколько переходящие запасы, сколько семян. Посевные площади (в нач.30 не засевались много).
один из главных вопросов - мощности и механизмы. Лошади померли, колл-ция нанесла страшный удар. Колл-ция была с реквизицией рабскота, численность упала до 17 млн голов против 27.
Тракторов не хватало, хотя власть пыталась сопровождать обобществление насыщением техникой.

И т.д.и т.п. Куда там сразу о морали. Раньше нужен аналог работы Милова по великорусскому пахарю(крест-ву)20-50х годов. Вся причинно-следств. цепочка, начиная с кроне-дней и челосеко-дней на единицу площади, высева, потом балансы, етс.
Если коротко - забрали не прибавочный, а необходимый продукт у крест-на в 1930-32, баланс разрушен, надолго. Креп.право плюс изъятие значительной доли продукта через несколько каналов. Экономика диктовала, не политика - Милов крепостное право 17-19веков так анализирует. Неизбежность этого.

На прочие вопросы, если действительно серьезный интерес - найдем. Но, еще раз, одними"цифрами", сколько бы их не писать,не обойдетесь. У меня напр.такого добра (выписок)был рюкзак.В тонкости навоза , конского поголовья. балансов неохота вникать - не выйдет Милова. А будут предрешенные ответы с моральной нагрузкой, которая покуда неуместна. Рановато.
Поэтому пока причинно-следственные цепочки с ответвлениями опускаю, резюмю свою по тому что отложилось.
Был ли, если крупно, иной, менее топорный путь "работы" с с.х.и крестьянством. Да. Если б Ленин ввел НЭП в 1918 (такой ход был, писал Рой Медведев). Если б меньше был раздуваемый антагонизм (то что наз.классовой борьбой). Расслоения кап.типа в рус.деревне 20х не было или оно было гораздо слабее и системно иное, чем "вырастание кап-зма из нэпа". Об этом есть работы Бокарева и Ко (писал) - стат.анализ на РС, имитац.модеолмирование на огромных стат.базах бюджетных и прочих переписей с.х.хозяйств.
Не было предпосылок "кулакизации". Надо было по Чаянову и Ко.

От	А.Б.
К	Фриц. (22.11.2000 11:32:00)
Дата	22.11.2000 10:20:00

re: Ничего подобного.

Цензура действует так разрушительно лишь в обществе лишенном традиционализма. Среди "Иванов родства не помнящих". Когда связи с историей родины, с духовным наследием предков - нет. Большевики в этой области сильно преуспели (в разрушении традиционализма) - результат сегодня налицо.

От	Георгий
К	А.Б. (22.11.2000 10:20:00)
Дата	22.11.2000 12:36:00

Почти полностью согласен

Но все же думаю, что вклад собственно "большевиков" (или коммунистов?) Вы все же преувеличиваете. Это - очень старая русская болезнь - человек, прошедший русскую школу, начинает ненавидеть свое как "замшелое", "кондовое" и "непрогрессивное" и стремится к "передовому".

>Цензура действует так разрушительно лишь в обществе, лишенном традиционализма.

Это так. Трагедия России в том, что ее жители с давних пор "с криком бросаются на всякую грязь". Если в свое время что-то воспринималось как "сатанинское", "басурманское", то теперь (и давно!) это не действует. Почему мусульмане и вообще Восток к этому устойчивее оказались?
А я думаю, что человек, идущий против "неписаных норм", должен испытывать проблемы (не обязательно юридические). И девчонка, забеременевшая, не будучи замужем, и сын, не посылающий помощи немощным родителям, и сквершнословящие подростки. Просто надо, чтобы это "давление" было столь сильным, чтобы люди боялись его больше и ГЛУБЖЕ, чем правоохранительных органов.
И не надо тут ЛОГИЧЕСКИ чего-то доказывать: "по логике" можно прийти к противоположным выводам ("разум - шлюха дьявола").
Напомню С. Г.: "Традиционное общество не обязательно выжигает огнем и мечом то, что "неприлично". Оно разумно может "посмотреть скозь пальцы". Но тот, кто грешит, должен знать, что он грешит".
Добавлю: он должен опасаться того, что его осудят родные, коллеги, соседи, а не "правоохранительные органы". Что-то вроде "внутриинтеллигентской" ответственности.
Это не значит, конечно, что "суд народ всегда прав", но он ЛУЧШЕ, чем "рекомендации ведущих спеыиалистов на основании новейших исследований". Если народ - это народ, а не толпа.

От	А.Б.
К	Георгий (22.11.2000 12:36:00)
Дата	22.11.2000 13:24:00

re: А - именно большевики. Б - не преувеличиваю.

Не видел как жители России "с давних пор "с криком бросаются на всякую грязь"". Некоторые, объявляющие себя "передовыми и идейными вдохновителями" - такое бывает. Средневзвешенное отношение к ним простых здравомыслящих людей - тоже известно.

А в остальном - опять приходим к мысли, как плохо жить без оглядки на совесть. И как опасно пытаться привносить отсебятину в данную уже людям шкалу нравственных оценок.

И просьба - последнюю мысль свою, про толпу и народ, не разовьете несколько? Любопытно с вашей точкой зрения ознакомиться.

От	Георгий
К	А.Б. (22.11.2000 13:24:00)
Дата	22.11.2000 14:20:00

Все, что я могу сказать про толпу и народ, уже...

написано Кара-Мурзой в книге "Манипуляция сознанием" и у Кожинова.
Массовая школа западного типа превращает людей в толпу, где большую часть жизненно важных сведений человек слышит от "платных учителей", имеющих вполне определенные цели - распределить людей по полочкам..
Надо восстанавливать живое общение.
По этому поводу еще у Кожинова. "История Руси. Современный взгляд" в конце.

И последнее. Я не утверждаю и не утверждал, что большевики безгрешны. Между большевиками 20-х, коммунистами 60-х, демократами (и КПРФ) 90-х есть прямая связь. Но и большевики не в пробирке выращены. Бесконечные попытки реформы "совести" - это давняя, застарелая болезнь России. Конечно, "иедйных" мало, и их не любили. А вот рассуждения о "поганой жизни", о "некультурности", о "крутости" западоидов - это МАССОВОЕ явление (если дело не касается водки, скажем - тут пропаганда бессильна).

От	Фриц.
К	Георгий (22.11.2000 14:20:00)
Дата	22.11.2000 16:55:00

Он называет их "вольняшками".

Я так понял, что у некоторых вольняшек душа есть. Особенно у тех, кто страдал. Но среди з/к такие люди встречаются намного чаще.

От	Георгий
К	Георгий (22.11.2000 14:20:00)
Дата	22.11.2000 15:38:00

Т. е. у не-зэков души нет? Интересно...

Кстати, ряд: еврейский фольклор-блатная песня-авторская песня-...?

От	Фриц.
К	Георгий (22.11.2000 14:20:00)
Дата	22.11.2000 14:57:00

А у Солженицына...

Во "В круге первом" так это осторожно высказывается мысль, что народ -это не все, а те, у кого есть душа. Которая вырастает как дерево или жемчужина в основном у з/к всвязи с их страданиями.

От	А.Б.
К	Георгий (22.11.2000 14:20:00)
Дата	22.11.2000 14:33:00

re: Все же...

Тезисно скажите (некогда в книжки лезть) - что делает народ толпой и наоборот.

От	N. Гельс
К	Фриц. (22.11.2000 11:32:00)
Дата	22.11.2000 11:43:00

Фрицу: И Новодворская от руки из-под полы... (-)

От	Георгий
К	N. Гельс (22.11.2000 11:43:00)
Дата	22.11.2000 12:25:00

Так ведь в СССР почти так и было...

Другое дело - пропаганда, напротив, строилась так, что... Ну Вы сами знаете.
Что безусловно верно - то, что антигосударственные "ценности" нельзя насаждать за гос. средства. См. в комнате ссылки А. Тарасова про образование.

Но благодаря воздействию пропаганды, среди молодёжи и «масс» смотреть такие фильмы считается не круто.

А вот как это сделать - чтобы "не круто"? Бжезинский недаром пишет, что западные СМИ и "индустрия развлечений" в этом смысле весьма привлекательны. Хоть нутром и чувствуешь (на первых порах), что дрянь, но вкусно (слова С. Г.).

От	Фриц.
К	Георгий (22.11.2000 12:25:00)
Дата	22.11.2000 12:57:00

Соотношение национального и иностранного.

Для этого профессиональные пропагандисты, иногда неофициальные, должны поддерживать мнение, что наши японские (английские, греческие, мусульманские или даже чеченские) традиции, культура, фильмы, образ жизни - хороши, естественны. А иностранцы - им мол ещё доказать надо, что они не второй сорт и не враги. И даже после этого - мы никого не хуже.
Я не говорил, что это легко. Но с этой позиции пропагандист может смотреть собеседнику в глаза и считать себя честным человеком.

От	Георгий
К	Фриц. (22.11.2000 12:57:00)
Дата	22.11.2000 14:19:00

"Вот это так! Иди, целуй меня!" (Шекспир. Укрощение строптивой")

Но опять-таки - нужна целенаправленная работа, поскольку у многих интеллигентов подозрение вызывает наоборот, свое.

От	Георгий
К	N. Гельс (22.11.2000 11:43:00)
Дата	22.11.2000 15:39:00

Видите ли, я знаю много людей...

, читавших Соловьева, Платонова, Солженицына. С читателем Новодворской ни разу не встречался.

От	Программист
К	Георгий (22.11.2000 08:53:00)
Дата	25.11.2000 00:18:00

спорить насчёт сравнений - дело неблагодарное

... если говорить об одном человеке - Вы правы. А если о группе - то цензура - это как карантин.
Мытье рук и прочая гигиена - личные свойства: образование, способность задумываться о том, что тебе в книжке/газете написали, по радио/телевизору сказали.

>Интеллигенция ДОЛЖНА помогать создавать эти прививки

А она и создает, если не мешать. Что с Резуном сделали? Под орех его, так сказать. Есть статьи Харламова, есть ещё работы - при желании найти можно. Была бы цензура - нельзя же публично признаваться, что ты читал запрещенную литературу??? Не было бы этого всего.
Что самое интересное - и те кто был "за" Резуна тоже помогли.

От	Георгий
К	Георгий (22.11.2000 08:53:00)
Дата	22.11.2000 09:02:00

Надеюсь, насчет "добрых людей" с заразой...

в шприце - это Вы не всерьез? В смысле - определения "Добрые"?

От	Роман Ш.
К	Лиза (21.11.2000 21:15:00)
Дата	23.11.2000 22:17:00

Слон с крыльями

Tрадиционное общество высокообразованных людей - это вроде как слон с крыльями. Зачем высокообразованным людям нужны традиции??? Они сами не сообразят, что плохо, а что хорошо.

От	Лиза
К	N. Гельс (22.11.2000 13:00:00)
Дата	22.11.2000 23:02:00

Творец и власть

Отношения творца и власти - всегда очень сложный вопрос. Его просто нельзя сводить к однозначным заявлениям: такой-то - подлец и негодяй, лизоблюд и приспособленец, или, с другой стороны, такой-то - гений, а власть злодейская, поэтому она его преследовала.
Окуджава - великий поэт России. Поэт - всегда высокоразвитая Индивидуальность, личность сложная, даже невротическая. Простых и прямых отношений с близкими людьми, с друзьями и врагами, со страной у него не может быть и не бывает, и это всеобщий закон, годный для любой страны и любой власти. Окуджава, как любой человек, может ошибаться и заблуждаться, а СГ может в пылу полемики резко указывать на его ошибки. Это не говорит ни о том, что Окуджава - негодяй, ни о том, что у СГ что-то не в порядке. Даже простые человеческие отношения - очень сложная вещь, а что уж говорить о таких величинах...
Об этом просто нельзя говорить категорично.
"Мелкой истине противостоит ложь. Глубокой истине противостоит другая истина, не менее глубокая." С. Довлатов.

От	Роман Ш.
К	Лиза (22.11.2000 23:02:00)
Дата	24.11.2000 00:43:00

Невский

> Ал. Невский рушил свою страну, сдавая ее Орде.

А может, наоборот, собирал свою разрушенную междуусобицами страну с помощью Орды, во времена которой был расцвет русской культуры?

От	N. Гельс
К	Роман Ш. (24.11.2000 00:43:00)
Дата	24.11.2000 11:48:00

re: Невский - уточнение

Правильно!

Рушил остатки Русской независимости (анти-Ордынские бунты в Новгороде давил). Но собирал страну под "игом" внешних миротворческих сил. И взращивал культуру на будущее.

Потому-то и предлагается сейчас повторить процедуру: от восстановления независимой державы (СССР) отказаться, лечь "под США", телевышки к черту повзрывать, кто хочет - пусть "тарелку" или Интернет-вещание смотрит, но масса народу вернется к книжкам.

Книжки тоже хорошие издавать...

От	Роман Ш.
К	N. Гельс (24.11.2000 11:48:00)
Дата	24.11.2000 22:24:00

re: Невский -...

Не надо судить Невского с позиции наших дней. При Невском на территории Руси не существовало национальных государств, а были мелкие независимые княжества, которые постоянно враждовали между собой, что приводило к гибели большого числа людей и мешало развитию. Русские вырезали друг друга целыми городами. Поэтому объединение враждующих территорий был практически вопросом жизни и смерти, а уж под чьей властью - дело десятое. Поэтому Невский причислен к святым совершенно справедливо.

От	Георгий
К	N. Гельс (24.11.2000 11:48:00)
Дата	24.11.2000 12:02:00

Какие книжки, по-Вашему, хорошие?

Ваш сценарий реализуется в Лат. Америке.
Что, там много и многие книжки читают?
ХА-ХА-ХА!
Никакого Соловьева нафиг не будет. Только носом землю копать для выживания. Или "высокие матрии" только для одного процента??
Слушайте, хватит чушь молоть. И так в нитях змеи без конца и края.
Чего Вы от нас-то добиваетесь?

От	N. Гельс
К	Лиза (22.11.2000 23:02:00)
Дата	23.11.2000 09:48:00

re: "не упрощать"

увы, сторонники С.Г. высказались тут еще ярче и категоричнее в адрес Окуджавы, чем сам С.Г. Дело именно в принципе: или ты певец главенства общества и интересов большинства, или ты на стороне московского муравья. Вот так-то...

От	Фриц.
К	N. Гельс (23.11.2000 09:48:00)
Дата	23.11.2000 17:13:00

А я помню...

"Мне надо на кого-нибудь молиться
Подумайте, простому муравью
Вдруг захотелось в ноженьки валиться
Поверить в очарованность свою.

И муравья покой и сон покинул
Всё показалось призрачным ему
И муравей создал себе богиню
по образу и духу своему".

А вот пародия из РФ-газеты, автора не помню:

"Мне надо на кого-нибудь молиться
А на кого - не важно, ей же ей
Чтоб водопадом радужным умыться
Слёз голубых и розовых соплей".

От	Георгий
К	N. Гельс (23.11.2000 09:48:00)
Дата	23.11.2000 13:02:00

Я тоже "малый сей"

Не гений, а ПОСРЕДСТВЕННОСТЬ. Не Шостакович и не Вавилов (Н. И. который).
И именно Сов. система защищала меня лучше, чем когда бы то ни было будет защищать рыночная (даже хорошая). Если бы я, являясь тем, кем я есть, стал бы защищать что-то иное, чем Сов. власть, то был бы шизофреником (а я таковым не являюсь).
Когда я говорю о Сов. власти, имею в виду ее главные черты (гарантии на будущее), а не идиотизм идеологов разного калибра, которые как раз в свое время и стали антисоветчиками. Кое-кого из них шлепнули в конце 30-х и 40-х, но их "идейные" потомки довели дело до конца.
Это они писали доносы друг на друга, а не мой дед коммунист. Это они травили "инакомыслящих" (НЕ типа Синявского), а не он. И это они "раскачивали лодку", сколько могли, а не мой дед, отец которого после плена в Германии попал на поселение (не в лагерь).
А Окуждава? До "бузы" пописывал (официально) безобиднейшие "общечеловеческие" стишки, как Танич, Тимофеевский - "пусть бегут неуклюжи пешеходы по луже". Эта братия, очевидно, запускала "непечатным" способом всякие "псевдонародные" куплетики, частушки - их сейчас поют в передаче "В нашу гавань заходили корабли" (и я в детстве пел - кому же пофрондировать не хочется!)
Вот в этом смысле Окуджава, Успенский, Ким, Тимофеевский (наверное, и Заходер) приближали сегодняшние времена. Измельчением и опошлением. Эстетикой безобразного.
"Христос со стенки смотрит - что там? А там рябая с идиотом". Это из стишков "в стол" Тимофеевского, которые он сейчас вытащил на свет.
Как хорошо, что я не вращался в этой среде!! Как хорошо, что я не стал гуманитарием по профессии!!

От	Pout
К	N. Гельс (23.11.2000 09:48:00)
Дата	23.11.2000 12:36:00

Любимая пластинка о "малых сих"

опять на граммофоне.
Про маленьких людей всегда писала и защищала их класс.русс.ли-ра и дем.критика(с Гоголя наверно). При сов.режиме был"Новый мир"Твардовского, ведший ту же линию. Демократизма и уважения к обычным людям. Писатели были отличные, теперь напрочь забытые- Виталий Семин, напр. И это были не антисистемные, а про-системные тенденции.
При социализме демократизм и уважение к рядовым труженикам, а равно "скромность" и тоже своеобразный демократизм управленцев были и офиц. линией, вспомните сирепые реакции Сталина на"элитарность". Паши, если хочешь титьку сосать, а не то - расстреляем. И будь скромней.

Тем не менее лицемерие существовало. Его и выжигали такие как новомировцы или деревенщики.
В 60е было много всяких,потом дорожки разошлись

Превращать одного даже хорошего певца и беллетриста в символ"демократизма"(за малых людей) - это попытка присвоить себе чужое. Про тогда не будем, про сейчас говорим. На склоне (да и плевать ему было на все)Окуджава стал обычным циником, каких полно. Помнится, расстрел ВС вся эта братия встретила аплодисментами.
Там погибли не боевики, а сплошь "маленькие люди", обычные горожане , все до одного. Их предали такие вот Чудаковы, визжавшие"раздавите гадину". И нет у них теперь права защищать позицию рядового обывателя, они - все в "русском золотом 30млн"е. Это сейчас для всех водораздел, а не ностальшическое мырчанье под гитары. И вы. мсье сабреков, кончайте пускать пыль в глаза, защитнички обывателей панимаешь

От	N. Гельс
К	N. Гельс (23.11.2000 09:48:00)
Дата	23.11.2000 12:02:00

re: Окуджава

"Песенка о московском муравье" и пр. Он - певец "малого".

"Маленькие люди и маленькие вещи" ИльфаПетрова, да?

Даже романтические песни Окуджавы о "комиссарах в пыльных шлемах" не содержат "гимна Державе". Ведь ясно, что "Широка страна моя родная" или "... (Белая?) армия Всех сильней!" Булат написать бы не мог, да?

А "заявления" его я и не читал никогда.

Эпитеты "великий" и пр.- к чему? "Мое" или "не мое" - вот и весь субъективный критерий. "Созвучно" моей личной душе или нет...

А у С.Г. я где-то в "манипуляции" видел фразу: "Ведь именно это <пореформенную реальность> он <Окуджава> и приближал своей гитарой" (а не заявлениями!) . За точность цитаты не ручаюсь, настаивать на своем не буду. Просто поразмышляйте - даже не "вслед за мною", а совсем отдельно...

От	Георгий
К	N. Гельс (23.11.2000 09:48:00)
Дата	23.11.2000 11:39:00

К сожалению, я не знаток творчества...

... Окуджавы: что это за муравей такой?
И реплики наши относятся не к Окуджаве - певцу Арбата, творцу бессмертных строк "для дурака не нужен нож, ему с три короба наврешь" и т. д., а к его политичеким заявлениям (и именно в годы реформ).

И еще. Ради Бога, объясните (Вы и Лиза): почему Окуджава (а Юлий Ким?) великий поэт?
Я это определение (великий) применяю к Пушкину, Лермонтову, Тютчеву, Есенину, Маяковскому... Полагаю, что среди творцов авторской песни ВЕЛИКИХ поэтов не было (включая сюда же самого любимого мной - Высоцкого).
Мало ли кто складно писать умеет и много пишет.

От	N. Гельс
К	N. Гельс (22.11.2000 13:00:00)
Дата	22.11.2000 13:30:00

re: в медпункт или в тундру?

Просто лично я другого пути не вижу. Но обсуждение можно продолжать, конечно... Почему нет?

Но когда мысли дискуссантов - представителей гегемона - поворачивают в ту сторону, что хорошо бы сделать все "почти как раньше" и при этом превентивно слить "говно нации" за рубеж или в тундру, тут это самое говно (оно ж ученое) начинает заранее звать на помощь "либерального" дядю из-за океана.

А так - что ж - есть альтернатива, есть...

От	Георгий
К	N. Гельс (22.11.2000 13:30:00)
Дата	23.11.2000 09:24:00

Как я понял, кое-кто решил....

что я считаю, что интеллигенция (интеллектуалы) - это говно в ПРИНЦИПЕ. Как класс.
Побойтесь Бога, товарищи! А я-то, я сам? (Представитель "гегемона", как остроумно кто-то выразился.) Неужели Вы думаете, что я дошел до того, чтобы называть себя говном?
И вообще, разве в нашем Форуме "работяги" участвуют? Все при деньгах, заработанных не "мозолями", как я полагаю.

Я совсем о другом говорил. Как сделать так, чтобы "умный", тот, на кого РОдина потратила средства (ЗА СЧЕТ ДРУГИХ!!!!!), чтобы сделвть его таковым (да-да!!), был ей благодарен.

От	Кудинов Игорь
К	N. Гельс (22.11.2000 13:30:00)
Дата	23.11.2000 02:29:00

В тундру !

Оленей пасти. Тынзей в руки - и вперед! Трудотерапия, однако. Почти по графу Л. Толстому. Лечить распухшее самомнение. Ну в самом же деле, если лично вы другого пути не видите, то не надо говорить, что его НЕТ. Это вы не видите.

И давайте соблюдать приличия, хоть и обидным словом приложил Ильич интеллектуалов, но все-таки... Вы ведь не ленинец ?

От	Георгий
К	N. Гельс (22.11.2000 13:00:00)
Дата	22.11.2000 14:11:00

А вы не Леопольд или Галилеев часом?

Очень уж похоже.

>Но когда мысли дискуссантов - представителей гегемона - поворачивают в ту сторону, что хорошо бы слить "говно нации" за рубеж или в тундру, тут это самое говно начинает заранее звать на помощь дядю из-за океана.

Во-первых, я лично - не представитель "гегемона", а скорее "рафинированный", но со здравым смыслом. Так же, как и С. Г.
Во-вторых, моя идея - не "за рубеж" или в тундру, а подготовка новой интеллигенции "от горшка". Это разница. За рубеж и сами уезжаете, без нашей помощи. Ну а в туднру, тех, кто попадает под УК - сам Бог велел (не Б-г, а Бог).
В-третьих, "звать на помощь дядю из-за океана"... Луи Шестнадатый со своей Машей-Антониной (знакомой Моцарта с детских лет - помните анекдот с навощенным паркетом и обещанием жениться? :-))) )за это поплатились в свое время, кстати.
Вообще, пора кончать эту дискуссию. Свои ценности другому не передать.

От	Кудинов Игорь
К	В.А. (22.11.2000 12:22:00)
Дата	22.11.2000 12:50:00

Ну опять же бредни!

"Что же касается особенного геройства и патриотизма у прошедших войну, то в данном случае вспомнил прочитанное в эти годы воспоминание фронтовика, как одному Ваньке-взводному приходилось палкой поднимать своих бойцов в атаку. То есть хочу напомнить, что на фронт идти ЗАСТАВЛЯЛИ. "

Ну сколько же можно! Поди с верхним образованием и ученой степенью, а такую ахинею нести... Хотя , конечно, удобно - вот он, тепленький субъект манипуляции, "виргинный", можно сказать.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (22.11.2000 12:50:00)
Дата	29.11.2000 18:12:00

Да черт ним, с Окуджавой, не в нем же дело..

И так поди в гробу переворачивается от того, что эНгельс его патриотом обозвал, и не в том дело, что людей на войну палкой гнали или что были заградительные батальоны, или что мальчишки бежали из дома на фронт, - много чего было-
но, исходя из одного-единственного факта, легко так давать оценки сложнейшему событию, вовлекшему сотни миллионов человек, на протяжении нескольких лет - это, повторюсь, либо абсолютный кретинизм, либо беспардонный обман. Меня возмутила именно наглость - ну нельзя же так нахально, глядя в глаза врать - это оскорбление оппонента. Хотя это больше похоже на клинику...
Круг, перечитайте еще раз постинг ВА, -
<<Что же касается особенного геройства и патриотизма у прошедших войну, то ...>> - при чем тут шалвович ?
Да, кстати, что народ имена под кликухами прячет - чего боитесь ?

От	Круг
К	Кудинов Игорь (22.11.2000 12:50:00)
Дата	28.11.2000 19:51:00

В защиту В.А.

Игорь, Вы опять на людей нападаете несоразмерно с их виной.
Как мне показалось, В.А. хотел сказать, что Окуджава был из тех немногих, кого заставляли, но неудачно обрубил свою фразу на слове "ЗАСТАВЛЯЛИ" и получилось, что всех заставляли.
Он попытался исправить эту оплошность в последующих сообщениях, но Вы уже его не слушаете слишком резко обвиняете.
Не удивительно, что и В.А. обиделся и тоже ужесточил свои формулировки, хотя конечно не в такой степени.
Что ж мы друг друга атакуем вместо общего врага?
Надо ярость для врагов поберечь.

Для меня Окуджава постепенно проявился как враг, несмотря на ностальгию по некоторым его песням. Описание им в романе его детских впечатлений о соседях по коммунальной квартире показывает давние корни его русофобии. Меня не удивило, что он наслаждался (его подлинные слова!) расстрелом патриотов в 1993 году.

От	В.А.
К	Кудинов Игорь (22.11.2000 12:50:00)
Дата	27.11.2000 09:17:00

re: Если я заболею...

Судя по терминологии,-"тепленький,виргинный,кретинизм,безмозглый,латынь,не совсем приличное слово, девственный, непорочный, бредни и есть в медпункт"- Вы есть доктор "поди с ученой степенью". Более к Вам обращаться не стану.

От	Кудинов Игорь
К	Кудинов Игорь (22.11.2000 12:50:00)
Дата	26.11.2000 03:26:00

Бредни и есть!

Вот о том и речь, что из ОДНОГО ! эпизода (из скольких всего ? ) вы делаете некий глобальный вывод. Это либо ваш кретинизм, либо наглая подтасовка. Ну не такие же безмозглые здесь бывают люди...
И не надо менторствовать, сударь, поищите лучше корень "виргинного" в латыни, а не в английском, да, кстати, мне , если честно, поначалу пришло на ум не совсем приличное слово, по некоторому размышлению готов заменить "виргинный" на "девственный" или "непорочный".

От	В.А.
К	Кудинов Игорь (22.11.2000 12:50:00)
Дата	24.11.2000 10:12:00

re: О подмене...

О подмене предмета. Напомню, что "предметом" был прошедший войну Окуджава. И уже поэтому мне предлагается ипытывать к нему особенное уважение. Поскольку к Окуджаве у меня нет НИКАКОГО УВАЖЕНИЯ НИ В ЧЕМ, то я В ДАННОМ СЛУЧАЕ (прочтите !)привел этот нарочитый пример. Вы же приписываете мне какую-то "большую часть". Хотели окуджавы или нет - тогда не имело значения, что оформлялось и юридически, и практически.
Сожалею о Вашей невнимательности и предвзятости по моему адресу, которой, вроде бы, я заслужить пока не мог чисто физически (в отличие от "предмета рассмотрения").

От	Георгий
К	Кудинов Игорь (22.11.2000 12:50:00)
Дата	23.11.2000 11:35:00

Вы подменяете предмет:...

упоминаете о вполне реальном, скажем, случае, когда пришлось кого-то бить палкой (уже наыронте!), чтобы в чувство привести (у Мухина в "Дуэли" приводится немало таких случаев), а потом говорите: "на фронт заставляли идти".
Да, и ЗАСТАВЛЯЛИ тоже. У военных, призывников никто не спрашивал - хотят, не хотят. И ПРАВИЛЬНО!
С другой стороны, сколько было ДОБРОВОЛЬЦЕВ! Не героев одноименного фильма (хотя и он не очень-то отступает от истины).
Ваше же утверждение означает, что большая часть идти не хотела, и только под палками наши люди защищали свою Родину.
Были и такие, конечно. Кто-то сдавался в плен (не ПОПАДАЛ, а СДАВАЛСЯ), потом вовевали против Красной Армии. Кое-кто и за "бронью" прятался. Зять Сталина, например, еврей Морозов, в отличие от его сыновей И. В. Потому-то Сталин его и терпеть не мог (а не из-за мифического антисемитизма).
Но Вы делаете общий вывод. Второй Авдеев (см. "Манипуляцию сознанием").

От	В.А.
К	Кудинов Игорь (22.11.2000 12:50:00)
Дата	23.11.2000 10:02:00

re: Ну опять же бредни!...г. Кудинову

Сударь, соблаговолите пояснить, к кому относится Ваше раздражение: лично ко мне или к участнику ВОВ, награжденному орденом Красной Звезды и тремя медалями "За отвагу", Н.Филину, который в журнале "Молодая Гвардия", 1996, 5, стр. 35 описывает эпизод, когда командир вразумляет драпанувшего подчиненного (между прочим, Героя Советского Союза ) посредством нанесения побоев палкой (так, что ли, полагается писать в протоколах ?). Воспитательная мера Герою пошла на пользу - он остался жив и сидел в президиумах.
И потом...исправьте свой английский. Уж если не можете не думать на языке оккупантов, то извольте писать virginal, а то получается смесь русского с верхневольтовским.

От	N. Гельс
К	Георгий (22.11.2000 10:12:00)
Дата	22.11.2000 10:15:00

re: "Без комментариев".

А вы считаете, что противник (райх) был ПРАВИЛЬНЫМ? :) Т.е. что режим Гитлера был лучше, чем Рузвельта или британцев?

В общем, вы думаете так же, как т. Сталин в "определенный период" (39-40 гг)? Да?

От	N. Гельс
К	N. Гельс (22.11.2000 10:15:00)
Дата	22.11.2000 11:31:00

re: не с той меркой....

При чем тут сникерс? Я их не ем, изжога от него...

Япония была похожа на США не больше, чем Россия. И именно поэтому самобытность после войны сохранилась.

Религиозная разность - благо, она-то и позволит даже в состоянии оккупации России не стать штатом Америки. Вообще, русские меньше оболванены чем америкосы, значит мы внутри будущего вассалитета мы их переиграем хитростью.

От	А.Б.
К	N. Гельс (22.11.2000 10:15:00)
Дата	22.11.2000 11:22:00

re: Это знаете, оттого, что вы не с той меркой....

Правильное объяснение - от религиозного сознания, вы его не возьмете, так как мерить собираетесь благосостоянием - сол производство нам, сдавшимся разовьют, и сникерсом угостят.... даром.
Не будет этого, гарантирую. Можете верить, а хотите - давайте, для проверки, сдайтесь сами, лично, тому, кого определите в "правильные" противники. А мы - на результат посмотрим, выводы для себя сделаем..... :)))

От	N. Гельс
К	N. Гельс (22.11.2000 10:15:00)
Дата	22.11.2000 10:58:00

re: Нет у России "правильного" противника.

Это очень мощное утверждение.

Почему у России нету, а у самобытной мощнейшей хищной Японии - был?

Что с той поры противник изменился в хужшую сторону?

И нельзя ли его улучшить, заранее засылая в США русских патриотов (из здесь пристутствующих :) ?

Мне этот выход видится единственным.

А на мороз - всегда успеете...

От	Дмитрий Лебедев
К	N. Гельс (22.11.2000 10:15:00)
Дата	22.11.2000 10:45:00

сто процентов (-)

От	А.Б.
К	N. Гельс (22.11.2000 10:15:00)
Дата	22.11.2000 10:25:00

re: Нет у России "правильного" противника.

И любое поражение - сдача это полная и безоговорочная хана. России, русским, а может и всему человечеству.
Так что - "дезертиров"-на мороз.... перевоспитываться... :)

От	N. Гельс
К	N. Гельс (21.11.2000 16:10:00)
Дата	21.11.2000 16:22:00

Определение позиции

Я считаю, что от возможности издавать, покупать и читать свободно Соловьева у детей Иванова белка меньше не станет.

Если же, Вы, уважаемый Сергей Георгиевич, готовы подписаться под мыслью Георгия (см. выше) о том, что НАДО ВЫБИРАТЬ МЕЖДУ ВСЕОБЩИМ ОБРАЗОВАНИЕМ ДЛЯ ДЕТЕЙ И СОЛОВЬЕВЫМ, то так и скажите. А то Георгий что-то струсил и слинял тогда: "Я не это имел в виду"

book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=974475205

Та оговорка Георгия была очень симптоматична. Вот по таким "утечкам" и раскрывается образ оппонента. И образ для меня неприемлемый. А то все только КМ в подсознание к Роману залезть пытается...

А что я "не прочел" Манипуляцию - нет, прочел. Правда, к концу скучно стало, читал уже не слишком внимательно. Но в целом книга полезная и интересная. Несмотря на неувязочки с бездомными кобелями в Мадриде и недомолвки с горелым на корню лесом.

От	Георгий
К	N. Гельс (21.11.2000 16:22:00)
Дата	21.11.2000 16:50:00

Никуда я не слинял и вовсе не струсил

Просто надо выяснить, действительно ли это НЕСОВМЕСТИМЫЕ условия. И не просто "где-то", а именно здесь.
Я не считаю, что они несовместимы. Просто если в ответ на реплику, скажем, про отключение энергии, про невозможность платить за образование, начмнают гоаорить про "свободу слова", то это выявляет НЕСОИЗМЕРИМОСТЬ.
Самыми сильными аргументами против Сов. власти действительно были: гражданская война с нарушением условий жизнеобеспечения, когда погибло много людей (тут Сов. власть виновата отчасти, "с той стороны" тоже немало постарались + предыстория) и коллективизация - не идея, а действительность (здесь, пожалуй, полностью). А вовсе не преследование каких-нибудь Синявского или Зиновьева. Репрессии - особый вопрос. Тут я ничего к С. Г., Кожинову, Мухину добавить не могу.
Короче: в спокойных условиях - НЕ НАДО выбирать, а вот в неспокойных и весьма неспокойных - надо жертвовать второстепенным в пользу первостепенного. Конфетами (всякого рода) в пользу хлеба. Вспомните "справных мужиков" прошлого века. А еще - Марию-Антуанетту, которая сказала: "Пусть едят пирожные".
Чтобы не было недоумений - это пишет человек, знающий, скажем, классическую музыку качественно лучше подавляющего большинства других людей, переигравший и переслушавший достаточно много шедевров в этой области (кстати, этому Сов. власть, отсутствие безработицы, "свободы слова" вовсе не препятствовали).

От	N. Гельс
К	Георгий (21.11.2000 16:50:00)
Дата	21.11.2000 17:05:00

И вечный бой...

Тот соц. проект, который реализовался в СССР, оказался действительно несовместим с Соловьевым. Потому что когда думающие люди (например, техническая интеллигенция) "добралась" до его книг (а раньше не было возможности - книжками фарцевать некогда было, все "Бураны" да "Энергии" мы считали), то на фоне Вл.С. и его построений убожество, к примеру, последних советских правителей и их философских построений оказалось настолько разительным, что жить под их властью стало решительно невозможно. Вот поэтому отвернулась интеллигенция от СССР, а не из-за западных витрин и 40 сортов колбасы.

Далее, как только в вашем новом проекте условия станут "неспокойными" (или вы сделаете их таковыми, или скажете, что неспокойно), вы откажетесь НЕ ОТ ВТОРОСТЕПЕННОГО. Ну много ли бумаги уйдет на книги вашего нового разоблачителя? Нет! Вы запретите его не из-за затрат ресурсов, а потому что он будет говорить нечто смертельно опасное для вашего режима.

Рад за Вас, что у вас с музыкой в порядке. Мне, увы, не был дан этот дар... :(

От	CКЕПТИК
К	N. Гельс (21.11.2000 17:05:00)
Дата	21.11.2000 20:35:00

re: И вечный бой...

"Вот поэтому отвернулась интеллигенция от СССР, а не из-за западных витрин и 40 сортов колбасы."

Да одно другому и не противоречит. Многие из интеллигентов хотели именно колбасы, а кто-то хотел читать все подряд без цензуры. Кстати по поводу колбасы интересно почитать у Зиновьева. В его ранних книгах львиная доля критики советского строя основана на одной фразе "У нас кормежка не та". У Зиновьева почти все главные герои антисоветчики только и думают как добраться до спец распредилителей, как выпить коньяку и прочее. А в "Зияющих высотах" так уж вообще Зиновьев рассматривал граждан общества, которые питаются отходами (дерьмом) граждан другого общества.

"то на фоне Вл.С. и его построений убожество, к примеру, последних советских правителей и их философских построений оказалось настолько разительным, что жить под их властью стало решительно невозможно"

Однако эта же интеллигенция сейчас живет под властью еще больших убожеств.

От	Георгий
К	N. Гельс (21.11.2000 17:05:00)
Дата	21.11.2000 19:29:00

Глупо, а знаете почему?

"Потому что когда думающие люди (например, техническая интеллигенция) "добралась" до его книг (а раньше не было возможности - книжками фарцевать некогда было, все "Бураны" да "Энергии" мы считали), то на фоне Вл.С. и его построений убожество, к примеру, последних советских правителей и их философских построений оказалось настолько разительным, что жить под их властью стало решительно невозможно. Вот поэтому отвернулась интеллигенция от СССР, а не из-за западных витрин и 40 сортов колбасы."

Человек, который рушит (или помогает рушить) собственную страну из-за глупости правителей, ничего, кроме презрения не заслуживает, знаете ли. Это про интеллигенцию не только сегодняшнюю, но и дореволюционную (и про большевиков вначале - а Вы как думаете?).
Еще раз. Я себе "кайф" устраивал сам. И режим мне в этом не мешал. Если те правители были "маразматические", то еще более удивительно, что зарплату платили, детей учили, людей в Приморье не морозили. А нынешние "профессора" и "академики"?

"Вы запретите его не из-за затрат ресурсов, а потому что он будет говорить нечто смертельно опасное для вашего режима".

Это было смертельно опасным ДЛЯ РОССИИ, а не для режима (как до революции, так и после). ПРичем не с точки зрения "духовности", а с самой что ни на есть МАТЕРИАЛЬНОЙ (энергия, продовольствие. Зато киви и казино есть).
С нашей вековой антигосударственной традицией интеллигенции власть и простые люди имеют все основания опасаться интеллигентов.
А вот как сделать так, чтобы умные и образованные люди КРЕПИЛИ Россию, а не втаптывали ее в грязь в угоду "общечеловечеству", - вот это ВОПРОС. Я уже говорил по этому поводу. Без СУПЕРЧИСТКИ не обойтись. Причем бескомпромиссной. Пока что стараются сделать наоборот - провести чистку ОСТАЛЬНЫХ, чтобы Козаков мог спокоцно мотаться из Израиля сюда и обратно, чтобы америкосам было бы здесь так же уютно, как и в Европе, чтобы поток зерна (до революции), нефти и газа (при любом раскладе здесь, ДОМА) не прекращался и т. д, чтобы удобно было ЭЛИТЕ.
Но неужели же МЕНЬШИНСТВО переделать труднее, чем БОЛЬШИНСТВО? Кстати, передела-то и не получается. А оба слоя живут В ПРИНЦИПЕ разными жизнями, в результате имеем то, что имеем - общее вымирание. (Как мы до революции столько времени продержались - непонятно. В образованном слое, вероятно, было достаточно мало людей.)
А что думаете Вы, Гельс? Вы можете назвать того, кого именно ЗАПРЕЩАЛИ, но кто хотел чего-то иного, а не "общечеловеческих ценностей"?

P.S. А проект "обустройства России" по Соловьеву - это те же самые дрова в пожар мировой революции, только духовной. Да, мы, мол, убогие, мы нищие, не умеем держаться за "благоустройство", но тем мы и к Богу ближе. Чем больше отречемся от своего "благоустройства", употребив все силы на пропаганду "общечеловечества", тем всем лучше будет. Помешательство на "альтруистической", так сказать, почве. Тут и юдофильство весьма кстати.

От	Pout
К	N. Гельс (21.11.2000 17:05:00)
Дата	21.11.2000 19:24:00

обобщая обернись

Круто обобщаете, с такими построениями а ля 60ники трудно спорить - в мякину кулаками тыкать.
Это потому что формат спора уже стал такой, как обычно разжиженный за два-три хода (от четкого по кр.мере логически корневого ).Поэтому просто констатирую.
По всем позициям мой опыт ортогонален тому, что Вы называете"мировоззрением тех.интеллигенции". Хотя и Буран считал, и все что душе требовалось потреблял (какого нить Выготского, а не ой блин запрещенного Фрейда).
Тех интель бывает разный, это почти народ. Народ тоже разный.
СГ Вам лично пообещал, что запрещать высокоштильных метампсихозоидов не станет. Верьте ему. Он слово держит.

От	Almar
К	N. Гельс (21.11.2000 17:05:00)
Дата	21.11.2000 18:49:00

насчет Соловьева

>на фоне Вл.С. и его построений убожество, к примеру, последних советских правителей и их философских >построений оказалось настолько разительным, что жить под их властью стало решительно невозможно.

Я бы не спешил объявлять великими построения Вл.Соловьева. Действительно, сегодня это имя на слуху, хотя реально мало людей читали его произведения и еще меньше могут оценить их в сравнении со всей историей философии. И уж точно никто не сможет внятно объяснить, в чем собственно заключался реальный вклад Соловьева в философию, как это можно объяснить, например, про Аристотеля, Канта или Маркса. А иначе и быть не может, если вспомнить, что Соловьев, действуя в русле официальной религии, был связан по рукам и ногам никак не меньше советских марксистов (и что интересно, он сам безо всякого принуждения наложил на себя эти ограничения). Все его новаторство (из-за которого он имел некоторый конфликт с официальной церковью) состояло в попытке примирить православие и католичество. Это все равно что мирить республиканскую и демократическую партию в США. Несомненно для людей верующих его построения могут представлять интерес, но и только.

От	А.Б.
К	N. Гельс (21.11.2000 16:22:00)
Дата	21.11.2000 16:43:00

re: А дальше?

Про манипуляцию много наговорили, вроде бы определились все (за редкими исключениями), расставили точки над i. Может пора сделать следующий шаг? Ведь, наверное, проблема манипуляции не самоинтересна, целью, насколько я понял, было построение модели сегодняшних реалий БЕЗ использования манипуляции. Чтобы экстраполировать события завтрашнего дня и поискать наиболее "гладкие" пути выхода из создавшейся ситуации. Так может пора уже этим заняться?

От	Александр
К	Константин (22.11.2000 22:50:00)
Дата	07.12.2000 20:33:00

О ваучерах и словарях.

> Таким образом, есть все основания считать, что
> рядовые люди не знали, что такое “ваучер”.
> Роман, Александр и др. считают, что я не прав?
> Прошу выразиться ясно.

В "Манипуляции" Вы описали цель книги - помочь людям заметить где торчат уши. Вроде как бежит по улице по прямой собака, роняя слюну. Что за микроб у нее в слюне пусть разбираются любители и профессионалы, а посторониться должен каждый.

Вроде иммунитет у общества должен выработаться. Так вот беру на себя смелость сказать что он уже выработался. А поскольку иммунитет - палка о двух концах, а иммунизируют много, да все больше собственными же антигенами общество уже гораздо сильнее страдает от аутоиммунных реакций чем от инфекции.

Так вот манипуляторы обрушили на общество научно-иностранное слово "ваучер" в 1992, а Вы написали что этого слова нет в словарях в 1999. Словарь - не статистический справочник. Он стоит на полке у каждого интеллигента. Интеллигенты на пепелище обнаруживают удивительный интерес к иностранным языкам. Так вот они, прочитав
Вашу книгу в 1999, берут с полки словарь, обнаруживают там слово "Ваучер" и решают что из вашей книги "торчат уши". Ну а поскольку народ и без Вашей помощи давно понял что все врут он и сторонится от Вас как от той прямолинейной собаки. Не этого ли Вы добивались?

Упрекать его за это Вам не с руки. Сами говорили что разбираться с микробами в слюне - дело профессионалов и любителей, а простые смертные должны лишь посторониться.

Нельзя смешивать жанры, в особенности такие как памятка "Смелому и умелому танк не страшен" и научно-методологическая литература. Или Вы допускаете что читатель имеет право на недопонимание или нет.

От	N. Гельс
К	Константин (22.11.2000 22:50:00)
Дата	23.11.2000 09:56:00

кто сказал "вау" ?

Я все молчал по этой теме...

Вы вообще знаете, что термин ВАУЧЕР не присутствует ни в одном законе РФ? Там лишь "приватизационные чеки".

Так что КТО (Красные или белые) вбросили это слово в народ - еще разбираться надо...

От	А.Б.
К	N. Гельс (23.11.2000 09:56:00)
Дата	23.11.2000 11:57:00

re: Не все ли равно?

Кто сказал "вау". Для меня более значимо - у кого рыло в пуху оказалось после сказанного. Или и это - не видно?

От	Дмитрий Лебедев
К	N. Гельс (23.11.2000 09:56:00)
Дата	23.11.2000 10:49:00

re: кто сказал "вау" ?

"Так что КТО (Красные или белые) вбросили это слово в народ - еще разбираться надо..."
Загадочно как-то. Да мы все знаем произносивших это слово. Было ли слово "ваучер" упомянуто хоть в одном "красном" документе?
Пребывание на рельсах тоже не отражено ни в одном документе демократов. Так что же, на рельсы обещал лечь Зюганов?

От	Александр
К	А.Б. (20.11.2000 17:13:00)
Дата	07.12.2000 20:51:00

Дело не в ваучере а в словарях

> Я продолжаю давать пример с “ваучером” потому, что с ним столкнулось
> все население России, и потому, что более чистого случая слова-амебы не нахожу.

Ну и давайте на здоровье! Только словарей не приплетайте. Мало ли того что это иностранное слово, в России никогда ранее не употреблявшееся? Придумайте хороший русский эквивалент типа "Билет воровской лотереи по розыгрышу народного имущества". В конце концов на том же ваучере по моему было написано "приватизационный чек", или "билет". Можно этот перевод за основу взять.

Пример с "киллером" - наемным убийцей гораздо сильнее. Хоть и не каждого коснулось, но всем понятно. Именно потому что с корнями. А Ваш ваучер так и остался без корней. Да еще и "уши торчат".

> А повторять надо много раз - и то не укладывается.

А это уже манипуляция. Это рекламу надо повторять много раз (не меньше 6). А хороший пример и с первого раза укладывается. Тот же "killer".

От	Георгий
К	А.Б. (20.11.2000 17:13:00)
Дата	20.11.2000 21:30:00

Обман и манипуляция - не одно и то же.

Вы книгу читали?

От	А.Б.
К	Георгий (20.11.2000 21:30:00)
Дата	21.11.2000 12:33:00

re: Да, но...

в общем, манипуляцией является обман, который "выглядит прилично", исхода из "общечеловеческих ценностей".