От Дмитрий Лебедев
К CКЕПТИК
Дата 27.11.2000 20:08:00
Рубрики Прочее;

re: О традициях

«Пусть это не будет для Вас откровением, но рабовладение в России существует. Закон действительно закрепляет сформировавшуюся потребность СУЩЕСТВУЮЩЕГО общества, а традиции закрепляют потребности тех, кто их ввел. В этом и разница».
Не понимаю, что Вы хотели сказать Вашим пассажем о рабовладении. Традиции – оболочка моральных норм, их оформление – и отражают они интересы общества. Законы лоббируются определёнными кругами.
«Но эти мотивы в основном не были основаны на непроверяемых вещах, принимаемых на веру (например, на убеждении, что так повелел Бог), а на логике, сострадании, желании быть порядочным человеком, принимаемым обществом, а не изгоем».
Как раз традиции и моральные регуляции легитимизируются авторитетом Бога – семь смертных грехов, 10 заповедей. Когда я вижу старушку, просящую милостыню и даю ей копейку в протянутую руку, я не думаю, как выгляжу в глазах общества, я ощущаю стыд, что являюсь если не соучастником её унижения, то, по крайней мере, весьма спокойным статистом. Когда я кину кусочек хлеба проголодавшейся собачонке, я не думаю, что меня представят к награде за спасение собаки, мне просто её жалко. Тут нет даже подсознательного расчёта. С другой стороны, попытались бы Вы в концлагере объяснить «цивилизованным» и ох каким расчётливым! фашистам, как Вас надо пожалеть и почему из Вас не надо делать свитер. Как раз многие моральные нормы и культурные положения достаточно иррациональны («Сам пропадай, товарища выручай!»). Да, конечно, они возникли, отражая естественную необходимость, но их породили поколения. Законы, хоть и основаны на моральных нормах (отнюдь не всегда!) и имеют свою историю развития – отражают более актуальные проблемы. Они не кирпичики мировоззрения, не содержание личности, а регуляции – что можно и чего нельзя. Одно другое не заменит. Тем не менее, Вы можете попытаться разработать закон, что нельзя нагло смотреть на обнажённые женские ножки.
«Логика, сострадание и желание быть человеком, принимаемым обществом» – это три разные вещи. 1) Логика – показывает внутренний смысл поступков; 2) Желание быть человеком, принимаемым обществом – отражает социальную конформность, потребность в социализации; 3) сострадание – умение сопереживать, иррациональное, но очень важное для человека, воспитанное качество.
То, что западные люди в традициях не нуждаются, Вы утверждали здесь book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=975017830 «Tрадиционное общество высокообразованных людей - это вроде как слон с крыльями. Зачем высокообразованным людям нужны традиции??? Они сами не сообразят, что плохо, а что хорошо».
«Учите историю. Во-первых, этот закон разработал не Мор, во-вторых, это было в 16-м веке. В то время о существовании каких-либо гражданских обществах вообще трудно говорить.»
Вот уж точно, Роман «сам себя высек». 1) философия гражданского общества как раз и формировалась в 16 веке, с развитием капиталистических отношений; 2) «этот закон разработал не Мор»  Против бедноты разрабатывали немало законов. Если «этот закон» разработал не Мор, то о каком законе идёт речь? Информацию я прочёл в интервью Кожинова. Суть законотворчества Мора в других источниках, доступных мне, не отражена. А на каких источниках базируетесь Вы?
«Я нигде не говорил, что в Советском союзе НЕ СУЩЕСТВОВАЛО ТРАДИЦИЙ. Можно подумать, что на Западе люди не ожидали чуда в канун нового 2000-го года. Ожидали и даже консервами запасались. Речь идет о роли традиций в регулировании общественного поведения человека.»
Речь идёт о празднике и ощущении полноты жизни в моём послании, но Вы почему-то противопоставляете этому консервный психоз.
«Вы учтите, что в западных корпорациях работают люди из разных стран, которые как раз и впитали разные этические установки с молоком матери. Для них эти правила и написаны. А то, что Вы следовали всем "регуляциям" интуитивно еще раз доказывает, что общественное поведение человека в России и на Западе регулируется одними и теми же механизмами.»
Не одни регуляции не исчерпают всех механизмов, регламентирующих поведение людей в разных странах. Деловая этика – да, во многом тождественна. Но даже техасец – это уже не житель Нью-Йорка. А что, по-Вашему, жители других стран настолько лыка не вяжут, что простейшие понятия деловой этики им надо объяснять, как таблицу умножения?
Я: «Роман прав, меньше было свобод. Но многие из этих свобод были не нужны (зачем мне две жены?) или даже омерзительны (зачем мне муж!?)».
Роман: «Не судите обо всех только по себе».
Существует определённый стереотип, Вы своим высказыванием его ниспровергаете.
Люди организованы по-разному, но не надо большинству навязывать нормы меньшинства.
Я «На западе, как на острове доктора Моро, законами регламентируются простейшие человеческие взаимоотношения»
Роман: «Их приходится регламентировать, так как у людей больше возможностей решать конфликты через суд, чем это было в СССР. Но это совсем не значит, что люди все время читают законы или обращаются к юристу перед тем, как что-нибудь сделать.»
Их приходится регламентировать, потому что этические нормы чаще дают там сбой, чем в традиционных обществах, и в атомизированном, полулишённом человеческих связей мире легче избегнуть наказания. Кроме того, развитое законодательство – естественная потребность для войны всех против всех, которая полыхает на западе, а то бы все друг друга перебили.
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (27.11.2000 20:08:00)
Дата 04.12.2000 20:07:00

....гуманизмом и остаётся!

Тут можно выделить несколько проблем:
1. О Ленине. Мне тоже нелегко пережёвывать то, что уже было сказано в «Манипуляции», да и не к чему. Вы проигнорировали то, что там о Ленине написано. Согласитесь, для беспристрастной позиции это странно.
2. Законы о приватизации и коммерческим банкам привели к появлению масс безработных и отверженных и были проведены в нарушение общественных интересов. В то время как ничтожная часть обогатилась за их счёт, подавляющее большинство потеряло. Это противоречит заповедям:
а) не укради (подумаешь, что кражу назвали «приватизация», а нож у горла «ваучер» - Вас спросили, нужен ли Вам ваучер?) Про последний можно сказать отдельно –как рассчитана его стоимость? Все имели право не на деньги, а на собственность – где наша с вами собственность? Тоже обесценилась? Роман, Вам неужели удалось себя обмануть?
б) «ешь хлеб свой в поте лица своего» (массу людей лишили возможности честно заработать – толкнули в криминал, а мы в большинстве проедаем хлеб наших родителей)
в) чти отца своего и мать свою (их воля растоптана)
г) не создавай себе кумира (а именно, золотого тельца)
Грехи, в которые впали приватизаторы, каждый из них:
а) зависть
б) жадность
в) гордыня
3. О рабстве. Рабство стало реальностью России при развале социализма, а не вследствие его явления.
4. Разумеется, люди радуются повсюду. Мы толкуем о тенденциях. Так вот наша тенденция состояла в том, что мы обладали идеалами и они поддерживали в нас ту дорогую человеческую отсталость – наивность, желание поддержать, способность радоваться жизни, которая на атомизированном западе (это тенденция) во многом потеряна вследствие постоянной борьбы. Они сильнее и злее. А Наша сила состояла в том, что мы обладали высшим смыслом – радостью жизни. Но это лишь тенденции. На практике, мы постепенно утрачивали свою силу и, тем не менее, тенденция + присутствовала года до 1988.
5. Да, это было в интересах все общества снимать шапку перед представителем благородного сословия, это символизировало авторитет в общественном сознании. Авторитеты – это то, в чём мы сегодня так остро нуждаемся, поскольку у нас их усиленно блокируют и разрушают. А вот существование масс людей, неспособных снимать шапки – это беда. Разумеется, некоторые традиции воспринимаются как дикость, но ведь никто и не сказал, что традиции идеальны, они помогают СОХРАНЯТЬ общество. Матрица авторитета экстраполировалась сверху вниз. На практике, это означает, что нам и в голову не придёт хлопнуть по плечу старика и сказать «Привет, Билл», как это принято в Америке. Что ответите?
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (27.11.2000 20:08:00)
Дата 02.12.2000 02:47:00

Гуманизм самого человечного человека...

> Пытаясь абстрагироваться от текста, я воображаю, что разговаривая с высококультурным западным человеком, для которого такая отсталая традиция, как культура полемики и уважение к собеседнику, вещь несущественная.

Извините, Дмитрий, я вспылил, но пережевывать одно и тоже в десятый раз очень тяжело.

> Вы, Роман, вовсе не опровергли С.Г.Кара-Мурзу – для этого надо разработать антитезу.

Ну вот Вы мне ее и помогаете разрабатывать, ведь истина открывается в спорах.

> В России существуют преступные группы, которые занимаются отловом бомжей и молодых девушек и их продажей в рабство.» Я: перечитал. Так и не дошло. Какое отношение это имеет к дискуссии? Сказано для красного словца?

Вы просто забыли свою начальную тезу о том, что в России традиционно не существует рабства, поэтому не нужен закон о его отмене. На самом деле, рабство в России существует и существуют законы, по которым множно привлечь рабовладельцев.

> Аналогично, мне непонятно, в каком традиционном обществе Вы страдали долгие годы и консервный психоз.

Страдали не я, а родственники (в Иране), плюс я активно общался с выходцами из традиционных обществ. Консервный психоз вообще нипричем, имелось в виду, что радости на лицах во время праздников по крайней мере столько же, сколько и в России, если не гораздо больше.

> Вы прекрасно понимаете, что этот закон следует из естественного права и базируется на заповедях и авторитетах – основах традиционного общества. Т.н. цивилизованные государства – не пионеры в этом вопросе. Кстати, запрет на убийства во многом преодолён именно западным правом. А вот закон о приватизации или коммерческих банках противоречит общественным интересам и заповедям.

Как законы, так и традиции могут вводиться в интересах всего общества или лоббироваться определенными группами. Разве в интересах всего общества надо было снимать шапку перед представителем благородного сословия и не иметь права сидеть в его присутствии (средневековые традиции)? И каким таким заповедям противоречят законы о приватизации и коммерческих банках???

> В Вашей концепции «высокообразованные» сами выбирают себе нормы, а с этим я категорически не согласен. Образование не предохраняет личность от распада и судьбы многих образованных – тому подтверждение. Ещё хуже когда, кичась своим образованием и цивилизованностью, люди (и общества) начинают навязывать прочим свои представления, как жить.

Вы можете быть с этим несогласны, но это - хорошо известный факт. Следование традициям и нормам во многом порождается невежественным страхом наказания за ослушание. Распад личности и навязывание другим своих концепций - совсем из другой оперы.

> Другим аспектом проблемы выступает суждение: может гуманизм и законность сочетаться с насилием и захватничеством? Кара-Мурза говорит – да, может, и я с ним согласен.

Да и я вроде как с этим не спорил. Конечно, под давлением обстоятельств Томас Мор мог разработать что-то такое не в интересах бедноты, но нам он известен, как защитник бедных. А с Томасом Джефферсоном пример не очень яркий, гораздо лучше пример с "самым человечным человеком", который "боролся за счастье простых людей" (в соответствие с компропагандой), но требовал "расстреливать, никого не спрашивая и не допуская идиотской волокиты" и "поощрить энергию и массовидность террора".

> Роман, я намереваюсь постараться доказать, что интеллект и образованность не помеха разрушению культуры и не препятствие на пути деградации.

А кому? Я с этим не спорил. Вы никак не можете привыкнуть, что у меня абсолютно непредвзятая позиция, не зависящая от моих симпатий. Поэтому я не расставляю акценты, что хорошо и что плохо, а говорю, что правда и что неправда (на мой взгляд).
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Лебедев (27.11.2000 20:08:00)
Дата 30.11.2000 15:59:00

re: О традициях

Пытаясь абстрагироваться от текста, я воображаю, что разговаривая с высококультурным западным человеком, для которого такая отсталая традиция, как культура полемики и уважение к собеседнику, вещь несущественная. Вы, Роман, вовсе не опровергли С.Г.Кара-Мурзу – для этого надо разработать антитезу. Вы высокомерно выразили своё отношение к отдельным умозаключениям. Я не вижу смысла опровергать все Ваши тезисы – зряшное – могу лишь ответить на ключевые и в целом определить отношение к теме. Стиль полемики достаточно точно определяется «рабовладением»:
1. Роман: «"Пусть это не будет для Вас откровением, но рабовладение в России существует. Закон действительно закрепляет сформировавшуюся потребность СУЩЕСТВУЮЩЕГО общества, а традиции закрепляют потребности тех, кто их ввел. В этом и разница".
Я: «Не понимаю, что Вы хотели сказать Вашим пассажем о рабовладении.»
Роман: «Перечитайте его еще раз, может дойдет. В России существуют преступные группы, которые занимаются отловом бомжей и молодых девушек и их продажей в рабство.»
Я: перечитал. Так и не дошло. Какое отношение это имеет к дискуссии? Сказано для красного словца? Аналогично, мне непонятно, в каком традиционном обществе Вы страдали долгие годы и консервный психоз.
2. Я: «Традиции - оболочка моральных норм, их оформление - и отражают они интересы общества. Законы лоббируются определёнными кругами».
Роман «Ну да, интересно, какая такая "определенная группа" пролоббировала закон о том, что нельзя убивать или там воровать. Наверное, Иисус со своими апостолами...»
Я: Роман, ну зачем передёргивать? Вы прекрасно понимаете, что этот закон следует из естественного права и базируется на заповедях и авторитетах – основах традиционного общества. Т.н. цивилизованные государства – не пионеры в этом вопросе. Кстати, запрет на убийства во многом преодолён именно западным правом. А вот закон о приватизации или коммерческих банках противоречит общественным интересам и заповедям.
3. Роман: "Tрадиционное общество высокообразованных людей - это вроде как слон с крыльями. Зачем высокообразованным людям нужны традиции??? Они сами не сообразят, что плохо, а что хорошо".
Роман: «Вы читать умеете? Где в моей цитате слово "западные"? Я же никогда не утверждал, что западное общество сплошь состоит из высокообразованных людей».
Вы говорили об обществе – так? Какие общества у нас традиционно считаются цивилизованными? Но даже если Вы имели в виду не западные общества, это проблемы не снимает. В Вашей концепции «высокообразованные» сами выбирают себе нормы, а с этим я категорически не согласен. Образование не предохраняет личность от распада и судьбы многих образованных – тому подтверждение. Ещё хуже когда, кичась своим образованием и цивилизованностью, люди (и общества) начинают навязывать прочим свои представления, как жить.
4. И последнее. Томас Мор. Это тема шире, чем просто личность этого деятеля. Период Реформации следовал за периодом Возрождения, подготовленный своим предтечей. Томас Мор не просто утопист, он ещё и деятель Возрождения. Именно в это время произошли важнейшие для Реформации события – религиозные войны (Германия, Англия, Франция), нидерландская буржуазная революция. Непосредственно в Британии шла реформация церкви и капитализм набирал ход. Знать широко участвовала в капиталистических и разбойничьих акциях, включая и королеву Елизавету. Закладывались основы предпринимательского общества с характерными нормами хозяйствования. В тех нескольких строчках, которые Вы привели, ничего не написано о его законотворческой деятельности. Мор был профессиональным юристом, судействовал, был канцлером (1529-1533) – он имел множество возможностей разработать репрессивные для бедноты законы. Пока что у меня просто Ваше слово против слова Кожинова.
Другим аспектом проблемы выступает суждение: может гуманизм и законность сочетаться с насилием и захватничеством? Кара-Мурза говорит – да, может, и я с ним согласен. Многие создатели законов и гуманисты были достаточно жестоки и не всегда прекрасные слова совпадали с прекрасными делами – Томас Джефферсон, который записал в Конституции право на счастье, был крупным рабовладельцем.
Роман, я намереваюсь постараться доказать, что интеллект и образованность не помеха разрушению культуры и не препятствие на пути деградации. Если у Вас есть что-либо по существу – пишите, а нет – проводите статистику по Нью-Йорку с Техасом без меня.
От Роман Ш.
К Дмитрий Лебедев (27.11.2000 20:08:00)
Дата 29.11.2000 04:00:00

re: О традициях

> Не понимаю, что Вы хотели сказать Вашим пассажем о рабовладении.

Перечитайте его еще раз, может дойдет. В России существуют преступные группы, которые занимаются отловом бомжей и молодых девушек и их продажей в рабство.

> Традиции – оболочка моральных норм, их оформление – и отражают они интересы общества. Законы лоббируются определёнными кругами.

Ну да, интересно, какая такая "определенная группа" пролоббировала закон о том, что нельзя убивать или там воровать. Наверное, Иисус со своими апостолами...

> Как раз традиции и моральные регуляции легитимизируются авторитетом Бога – семь смертных грехов, 10 заповедей.

Никогда с этим не спорил.

> Да, конечно, они возникли, отражая естественную необходимость, но их породили поколения. Законы, хоть и основаны на моральных нормах (отнюдь не всегда!) и имеют свою историю развития –
отражают более актуальные проблемы.

Правильно, потому что современное гражданское общество более динамично, чем традиционное. Поэтому в нем бОльшую роль играют не традиции, а законы.

> Они не кирпичики мировоззрения, не содержание личности, а регуляции – что можно и чего нельзя. Одно другое не заменит.

Для конкретной личности - да, а для всего общества - зависит от уровня развития общества.

> Тем не менее, Вы можете попытаться разработать закон, что нельзя нагло смотреть на обнажённые женские ножки.

В некоторых штатах США существует закон о том, что нельзя фотографировать обнаженные части женского тела без разрешения фотографируемой.

> «Логика, сострадание и желание быть человеком, принимаемым обществом» – это три разные вещи.

Совершенно согласен, поэтому я и перечислил их через запятую.

> То, что западные люди в традициях не нуждаются, Вы утверждали здесь book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=975017830 «Tрадиционное общество
высокообразованных людей - это вроде как слон с крыльями. Зачем высокообразованным людям нужны традиции??? Они сами не сообразят, что плохо, а что хорошо».

Вы читать умеете? Где в моей цитате слово "западные"? Я же никогда не утверждал, что западное общество сплошь состоит из высокообразованных людей.

> философия гражданского общества как раз и формировалась в 16 веке, с развитием капиталистических отношений;

Нет, это было в 17-18 веках. Именно тогда жили Вольтер, Руссо, Декарт, Бекон, Гоббс, Локк, и.т.д. Томас Мор жил в 15-16 веках, то есть, на 100-200 лет раньше. Он первым описал коммунистическое общество в своей книге "Утопия" и был казнен за отказ стать протестантом.

> «этот закон разработал не Мор» ? Против бедноты разрабатывали немало законов. Если «этот закон» разработал не Мор, то о каком законе идёт речь? Информацию я прочёл в интервью Кожинова

Очень авторитетный источник... "After the death of the king in 1509, More became active once more. In 1510, he was appointed one of the two undersheriffs of London. In this capacity, he gained a reputation for being impartial, and a patron to the poor." www.luminarium.org/renlit/morebio.htm
То есть, он защищал бедных, а не принимал против них законы.

> Речь идёт о празднике и ощущении полноты жизни в моём послании, но Вы почему-то противопоставляете этому консервный психоз.

Ну не надо доводить дело до абсурда. В крупных городах США на улицы вышли миллионы людей, чтобы встретить Новый 2000-й год.

> Но даже техасец – это уже не житель Нью-Йорка.

В Техасе полно выходцев из Нью-Йорка и наоборот.

> А что, по-Вашему, жители других стран настолько лыка не вяжут, что простейшие понятия деловой этики им надо объяснять, как таблицу умножения?

Если бы Вы пожили продолжительное время в настоящем традиционном обществе, то этот вопрос у Вас бы не возник.

> Существует определённый стереотип, Вы своим высказыванием его ниспровергаете. Люди организованы по-разному, но не надо большинству навязывать нормы меньшинства.

Речь идет о том, чтобы дать меньшинству больше свобод, а не о том, чтобы нормы меньшинства навязать большинству.