От Сысой
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 27.12.2000 15:27:00
Рубрики Прочее;

К поиску решения (*)

У Дугина пользительное выступление было, в "Завтра" напечатали, рекомендую:
zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/00/369/81.html
От Igor Ignatov
К Сысой (27.12.2000 15:27:00)
Дата 28.12.2000 06:34:00

re: S Obschinoj tut vot kakoe delo...

Sergey Georgievich, v moem ponimanii proekt "Obschina" ne tozhdestennen "favelizacii", kakoj by smysl my v etot termin ne vkladyvali. Ne tozhdestvennen on v shirokom smysle dazhe global'noj zadache sberezhenija naselenija. Ne tot masshtab, ne te sily. Da i ne s etogo nachinat' nado.

Proekt "Obschina" ja predstavljaju v vide sistemy "koncentricheskix krugov", v kotoroj slozhnost' organizacii i ee duxovno-ideologicheskix osnov ubyvajut v napravlenii ot centra. Na periferii vozmozhno obrazovanie favelopodopbnyx modelej s celju vyzhivanija i sberezhenija, no centr i prilegajuschee k nemu kol'co nikakogo otnoshenija k "favele" v shirokom smysle slova ne dolzhny imet'. Sovsem naoborot.

Centr - koncentracija kachestva, sposobnogo k peredovym formam samoorganizacii i bor'by. Krepost'. Svoeobraznaya "shambala" russkoj civilizacii. So svoej zamknutoj sistemoj zhizneobespechenija, vospitanija, obrazovanija, individual'nogo i kollektivnogo razvitija i, v itoge, sovmestnogo prozhivanija. Social'nyj organizm, sposobnyj ne tol'ko vyderzhivat', no i postupatel'no razvivat'sja v uslovijax entropijnogo xaosa za ee predelami.

"Elitnost'" - slovo vo mnogix otnoshenijax skol'zkoe, cherzmerno mnogoznachnoe, no dlja togo, chtoby oboznachit' protivopolozhnoe favele kachestvo takogo social'nogo organizma, ja by ispol'zoval imenno ego. Ja dumaju, "nashi" pojmut etot termin pravil'no.

Nam nel'zja nachinat' s favelizacii, potomu chto ot uspexa podobnogo eksperimenta, ot nashej sposobnosti k obespecheniju i prirostu "elitnogo kachestva" budet zaviset' privlekatel'nost' solidarnogo eksperimenta. Tut stavki vysoki.

Menja lichno esche privlekaet vozmozhnost' privlech' pod znamena nevostrebovannyx rezhimom, edinomysljaschix s nami uchenyx, skoordinirovat' ix usilija na ostrovke solidarnogo byta i, kto znaet, byt' mozhet, zalozhit' na etom fundamente osnovanija dlja nauchnogo i texnologicheskogo proryva vnutri Obschiny, kotoryj my mogli by ispol'zovat' k svoej vjaschej pol'ze - ekonomicheskoj, da i ne tol'ko. Tak mozhno zapustit', uslovno govorja, process "shambalizacii" - texnologicheskogo, nauchnogo, organizacionnogo otryva. S vyvedeniem Obschiny na opredelennyj uroven' organizacionnogo razvitija, my, vozmozhno, peresechem nekij kachestvennyj rubezh, za kotoroj vneshnjaja entropijnaja sreda budet predstavljat' uzhe men'shuju opasnost' po prichine ee nizkogo organizacionno-energeticheskogo urovnja.

Itak, moj argument - "shambala s elementami belovodja", a ne "favela". Nad etim nado rabotat'. Razrabatyvat' duxivno-ideologicheskuju, ekonomicheskuju, juridicheskuju bazu. Tol'ko s zapuskom sistemy i nachalom muzhanija etix rostkov samoorganizacii vozmozhno ekspansija vovne. S "vhyzhival'schinoj", kak sotojaniem soznanija, nado konchat'. Nado zapuskat' "motory razvitija", nachinat' vyrabatyvat' "perunicheskuju energiju", rasprostranjat' "auru optimizma". Nado uxodit' v otryv ot rossijanii i ee neskonchaemyx zamorochek.

Samyj vazhnyj predvaritel'nyj etap - unifikacija nashego myshlenija i videnija proekta. Poka eto ne utrjasem, perexodit' k prakticheskoj chasti nel'zja. My fakticheski dolzhny vyrabotat' arxetip (ili paru blizkix arxetipov) myshlenija, kotoryj by otlichal nash ot vneshnix i obespechival "sinergeticheskij effekt". Vyrabotka EDINOMYSLIYA - vot glavnaya nasha zadacha na tekuschij moment. <<Igor>>
От MarchCat
К Igor Ignatov (28.12.2000 06:34:00)
Дата 28.12.2000 11:47:00

Это, простите, как?

Для начала порекомендую Вам читать Калашникова, он тоже нечто подобное изобретает (у него это называется не "шамбала", а... эээ... Ядерно-Православный Орден, если не ошибаюсь). Есть некоторое сходство, не по устройству, но идейное.

> So svoej zamknutoj sistemoj zhizneobespechenija, vospitanija, obrazovanija, individual'nogo i kollektivnogo razvitija i, v itoge, sovmestnogo prozhivanija. Social'nyj organizm, sposobnyj ne tol'ko vyderzhivat', no i postupatel'no razvivat'sja v uslovijax entropijnogo xaosa za ee predelami.

Вот это, простите, как? От социал-демократии шарахаемся в социализм-утопизм? Конкретнее, как Вы себе представляете В РАМКАХ НЫНЕШНЕЙ РОССИЯНИИ некоей структуры "со своей замкнутой системой жизнеобеспечения"? Вы себе представляете, сколько стоит прокладка водопровода? А переработка канализационных стоков обратно в воду? А воздух Вы как фильтровать собираетесь?

Ах, Вы, наверное, имели в виду САМОобеспечение? Самодостаточность, автаркию? А что Вы собираетесь делать с законом об обязательном всеобщем образовании? Или все эти ученые должны в тайгу уйти, где медведь-прокурор? Да, а сортиры в Шамбале кто чистить будет?

> i, kto znaet, byt' mozhet, zalozhit' na etom fundamente osnovanija dlja nauchnogo i texnologicheskogo proryva vnutri Obschiny, kotoryj my mogli by ispol'zovat' k svoej vjaschej pol'ze - ekonomicheskoj, da i ne tol'ko. Tak mozhno zapustit', uslovno govorja, process "shambalizacii" - texnologicheskogo, nauchnogo, organizacionnogo otryva.

Отрыва от чего? Вы мне одно объясните -- Ваш проект предполагает в качестве НАЧАЛЬНОГО условия передачу власти народу -- или наоборот? Если второе -- это безжизненная утопия.
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата 28.12.2000 17:16:00

Я надеюсь, это двустороннее?

и не стоит требовать ответов на все свои вопросы сразу.
Теперь мне кажется у меня есть для Вас рекомендация, тем более Вы Зиновьева склоняли.
Две его книги, мной упомянутые сегодня = рання и поздняя(во многом контрастные). Про"коммуналку", коммунальность как принцип там процентов 30 каждой. А это сугубый логик, зря слова не роняющий, долбящий формулами, иногда очень концентрированно(но без конкретики ваабще. на чем все проседает. Вот"Зияющие высоты" - это родной фольклор НИИ Итров, там яснее).
Вы блин задумайтесь же хоть на секунд, почему понадобилось с двадцати сторон сто заходов умнейшему"концептуалисту"сделать про"коммунальность"(в раннем вар-те -"социальность", та же блин заезженная "общинность")и при этом после всего опять заходить со сто десятой стороны?Так что первый заход не похож на сотый как небо и земля.
У меня свои счеты=контры к ААЗ, но тут мне нечем его уязвить или тем более"убить" - материал такой, что диктует необходимость завново и заново обрабатывать и резюмировать.Больше знаешь -меньше спишь. Много познания рождает много скорби - слыхали?
У Кара-Мурзы "всего"несколько раз " с нескольких"сторон зайдено в"общину".
И еще, эген энд эген.Не канают инженерные аналогии, биологические, никакие. Социологии как науки (теор-ской, не прикладной дисц-ны)тоже не сложилось."Система сзамкнутым жизнеобеспечением"это только аналог СЖО на КА "Союз-ТМ", тов.инженер. А с нашими материями дело обстоит всякоиначе. РАзбираемя, блин, разберемся, потому что некуда деваться, приперло. И тут багажик каждый свой и опыт - предъяви. СЖО говоришь?х-хе!
От Pout
К MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата 28.12.2000 17:03:00

не стоит заводиться

и не стоит требовать ответов на все свои вопросы сразу.
Теперь мне кажется у меня есть для Вас рекомендация, тем более Вы Зиновьева склоняли.
Две его книги, мной упомянутые сегодня = рання и поздняя(во многом контрастные). Про"коммуналку", коммунальность как принцип там процентов 30 каждой. А это сугубый логик, зря слова не роняющий, долбящий формулами, иногда очень концентрированно(но без конкретики ваабще. на чем все проседает. Вот"Зияющие высоты" - это родной фольклор НИИ Итров, там яснее).
Вы блин задумайтесь же хоть на секунд, почему понадобилось с двадцати сторон сто заходов умнейшему"концептуалисту"сделать про"коммунальность"(в раннем вар-те -"социальность", та же блин заезженная "общинность")и при этом после всего опять заходить со сто десятой стороны?Так что первый заход не похож на сотый как небо и земля.
У меня свои счеты=контры к ААЗ, но тут мне нечем его уязвить или тем более"убить" - материал такой, что диктует необходимость завново и заново обрабатывать и резюмировать.Больше знаешь -меньше спишь. Много познания рождает много скорби - слыхали?
У Кара-Мурзы "всего"несколько раз " с нескольких"сторон зайдено в"общину".
И еще, эген энд эген.Не канают инженерные аналогии, биологические, никакие. Социологии как науки (теор-ской, не прикладной дисц-ны)тоже не сложилось."Система сзамкнутым жизнеобеспечением"это только аналог СЖО на КА "Союз-ТМ", тов.инженер. А с нашими материями дело обстоит всякоиначе. РАзбираемя, блин, разберемся, потому что некуда деваться, приперло. И тут багажик каждый свой и опыт - предъяви. СЖО говоришь?х-хе!
От MarchCat
К MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата 28.12.2000 15:58:00

Не похоже

Все мимо кассы. Ну нету у меня желания поцарапаться. У меня как раз сессия начинается. Толпы студентов лихорадочно пытаются понять, каким образом синусоидальный ток влезает в прямой провод. Сыт по горло.

Вы уже не в первый раз пытаетесь приписать мне какие-то потуги к манипуляции... Видимо, это такое здешнее развлечение, некая разновидность охоты на ведьм. Напрасно, батенька. Вот уж ко мне это не относится -- я свои мысли провожу с прямолинейностью роторного траншеекопателя.

От траншеекопателей плавно переходим к водопроводу (sic!). Уж не знаю, почему Вы усмотрели в этом некое глумление над идеей поголовной шамбализации, не было такого. Просто я пытался Вам намекнуть, что структур "с замкнутым циклом жизнеобеспечения" в масштабах, меньших, чем крупное государство, просто не существует. Вашим "концентрическим кругам" так или иначе придется взаимодействовать с обществом на разных уровнях -- от сортирно-канализационного до одухотворенно-образовательного. Намек был не понят. Mea culpa. Каюсь. Больше не буду.

Община накрывается медным тазом не [только] потому, что водопровод дорого стоит. Вопрос -- какова цель существования микрошамбалы на россиянских просторах?

> skoordinirovat' ix usilija na ostrovke solidarnogo byta i, kto znaet, byt' mozhet, zalozhit' na etom fundamente osnovanija dlja nauchnogo i texnologicheskogo proryva vnutri Obschiny, kotoryj my mogli by ispol'zovat' k svoej vjaschej pol'ze - ekonomicheskoj, da i ne tol'ko. Tak mozhno zapustit', uslovno govorja, process "shambalizacii" - texnologicheskogo, nauchnogo, organizacionnogo otryva.

Вот так вот. Создать основания для прорыва и запустить процесс отрыва. Ни больше, ни меньше. Прорыва чего и куда? Отрыва кого и от чего? Видите ли, технологический и научный отрыв -- проблема инженерная и финансовая (вообще), но в специфических условиях Россиянии она еще и политическая.

В условиях капитализма "отрыв" как таковой никому не нужен. Нужны серийные изделия. Кто их будет производить и в какие руки они будут попадать? Кому они принесут пользу?

Вы предлагаете некую, как можно понять, концепцию общества (части общества?), но совершенно не говорите, к чему она относится. Подобные концепции, напоминаю, состоят из трех частей -- текущего состояния, желаемого состояния, способа перехода из одного в другое. Как у Маркса -- капитализм, коммунизм, социализм.

Вся эта "шамбала с элементами беловодья" -- она как соотносится с НЫНЕШНЕЙ Россиянией? Надо ли ее понимать как организационную форму и метод преодоления "реформ"? Или как конечное состояние? Если это одно, то как должно выглядеть другое (хотя бы в двух словах)? Как должно измениться социально-политическое устройство России В ЦЕЛОМ, например, будет ли по окончании шамбализации частная собственность? Обратите внимание, это отнюдь не технические вопросы.

Судя по тому, что говорится об уходе в отрыв (опять?) от россиянских заморочек, это именно социализм. Стало быть, Вы предлагаете посреди мутной водицы "рыночной экономики" создать некий островок шамбализации и потом расширить его до пределов всей России. Так? А дальше?

А дальше стоит изучить опыт социалистов-утопистов и многочисленные попытки создания подобного рода общин. Печальный опыт, сразу предупреждаю.

Вы, судя по всему, гуманитарий... Мне бы хотелось, чтобы Вы усвоили, что все эти "научные отрывы" и прочее -- это не просто так. Вопрос организации таких работ (НИОКР, опытного производства) сам по себе крайне сложен, даже без всяких общин. Не бросайтесь словами, не превращайте их в клише. А еще -- сам по себе "научный отрыв" в плане социально-политических преобразований ОБЩЕСТВА в целом мало что даст, его еще надо превратить в соответствующую форму.

Вот после прояснения этого можно будет говорить о сближении позиций, унификации мышления и прочих радостях. Пока что все это очень сумбурно, и с моей стороны, вероятно, тоже... Работать надо.
От BLS
К MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата 03.01.2000 00:18:00

А это техническая проблема.

Это техническая задача:
минимизировать издержки, для создания и поддержания
"связки Компьютер + Интернет + Электроэнергия"
Хоть я и не большой спец по компьютерному железу,
но некоторые способы представляю,
мало того, я даже знаю, что существуют люди наработавшие
в этом деле колоссальный опыт: сеть Фидонет,
надеюсь вы о ней слышали/читали.
Например "общинников" локализованных в одном населенном пункте/сельском районе
можно "вооружить" маломощными/устаревшими/недорогими компьютерами,
соединенными в локальную сеть или посредством модема,
и на всё это счастье будет достаточно 1 (одно) соединение с Интернет либо
Фидонет либо другим узлом собственной сети(буде оная создана).
А ежели нету в этой местности телефона, то подойдет 1 (один) мобильник.
А если нету электричества -- то спасают дизеля, водяные и ветряные "мельницы" --
это все конечно не для городов, но в городах хоть на свет-то можно расчитывать.
Умельцы я думаю найдутся, было бы желание (перетекающее в волевые решения).
От Владимир К.
К MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата 29.12.2000 15:24:00

Спасибо за разъяснения! Нужно обдумать... (-)
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата 29.12.2000 02:52:00

re: Tut ja soglasen. Koe-chto o poetapnosti i arxetipax

Vy pravy, Vladimir. Ljuboe zveno iz ukazannoj Vami cepochki (kompjuter, internet, elektroenergija) mozhet "poletet'". Tak kto zhe sporit! Da, organizacija Obschiny - delo xrupkoe, a dejstvitel'nost' tait massu opasnostej i "vyzovov". Opasnosti i riska nam ne izbezhat'. Ot odnix problem pridetsja uvorachivat'sja, drugie obaryvat' i preodolevat' vlob, v tretjix sluchajx - nadejat'sja na Boga ili udachu. Vazhno, chtoby eta mozaichnaja, nestrojnaja, no edinstvenno vozmozhnaja v nashix uslovijax taktika po sozdaniju Obschiny byla by skreplena neusekayuschejsja nitochkoj voli i zdravogo myshlenija. Eti faktory - veduschie. Esli oni budut prisutstvovat', to ideja tak ili inache najdet sebe dorogu cherez zavaly, "prosochitsja" v praktiku.

Ksati, Vy neprjamo proveli vazhnuju mysl', kotoruyu ja uzhe xotel bylo sformulirovat'. Pervyj shag po sozdaniju Obschiny - organizacija imenno virtual'nogo soobschestva (virtual'naja Protoobschina) s obteskoj tam osnovnyx mirovozzrencheskix i arxetipicheskix momentov. Ja ne vizhu drugix putej zapustit' etot proekt, kak cherez set', predpochtitel'nee - cherez sozdanie otdel'nogo sajta, kak nekoego virtual'nogo polisa, "grada", mesta splavki i pereplavki idej i arxetipov v nekoe novoe kachestvo, k chemu v toj ili inoj forme prizyvaet nas Kara-Murza. Ne prosto dlja "obmena mnenijami" i simuljacii oppozicionnogo raznogolosja - eto Vy najdete vezde, a dlja formirovanija nekoego novo-starogo civilizacionnogo edinstva, "vydelenija" novoj Rusi so svoej total'noj mirovozzrencheskoj filosofiej.

Pochemu ja proreagiroval na MartKota? Da potomu chto v polemicheskom zapale dostojnom gavkalki na "Zavtra" (tam gavkajut, chtoby "na dushe polegchalo", bez oschuschenija celi, nachala i konca) chelovek nachinaet razmaxivat' "pravdoj-manatkoj", ne chuvstvuja delikatnosti i poetapnosti proekta. "Pravda-matka" razrezaet vozdux, razumeetsja: idet bessmyslennaya polemika po povodu dyrki v bublike, "kolebanie dxarm" i vypleski nestrukturirovannyx emocij. Skrytaja forma psixologicheskoj relaksacii za schet Foruma. Eto neinteresno da i nepolezno, ibo otvlekaet. U nas tut tak povelos', chto za kazhdym emocional'nym vspleskom po raznym povodam nemedlenno vyrastaet nitka v 20-30 soobschenij. A byvaet (i eto esche xuzhe), chto v ramkax odnoj nitki diskussija uxodit v storonu ili neskol'ko raz menjaet svoe soderzhanie. Vse, ne xochu ob etom bolee govorit' - pustoe.

A vot o poetapnosti proekta "Obschina" - osobyj razgovor. Podeljus' nekotorymi soobrazhenijami, ne vpolne raskrytymi v predyduschix postingax. Prezhde chem pristupat' k texopisaniju proekta, na otdel'nye elementy kotorogo neskol'ko bessvjazno napiraet MK, nuzhno vyrabotat' (ili sobrat') bolee-menee edinuju arxetipicheskuju obschnost' ljudej. Na pervyx porax tut vazhnoe znachenie imejut ne texnicheskie detali, a vyrabotka edinogo "polja naprjazhenija" cherez vydelenie individual'nyx arxetipicheskix kompleksov ("sokrovennyx chajanij serdca") i rabotu s nimi, podvedenie ix pod edinuju duxovno-intellektual'nuju paradigmu. Eto dazhe ne pervyj etap, a pred- ili nadorganizacionnaja chast'. Vazhnejshaja po svoemu znacheniju. Esli est' duxovnoe edinstvo, Obschina tak ili inache strukturizuetsja - v tex ili inyx formax. Esli ego ne budet, to i pri blagoprijatnyx obstojatel'stvax ona ne skleitsja ili pomret na rukax otcov-osnovatelej. Chtoby kak-to pristupit' k etoj zadache, nuzhno iniciirovat' obmen ne tol'ko mysljami, no i obrazami. Process eto dlitel'nyj, postepennyj, delekatnyj, razh i gonka protivopokazany. Kak ljagushka nabivaet v krynke s molokom slivki (vprochem, ne znaju, mozhet, eto mif), tak i process dolzhen idti.

Srazu skazhu, ja ne rasprostranjau etot process na ves' narod ili dazhe na ego chast'. Tut u nas postojanno sbivajutsja na bol'shie kategorii. Narod nado spasat', stranu! Pusto i tschetno! Nado spasat' v pervuju golovu nemnogix sposobnyx k organizacii i objedineniju "nashix". Zamet'te, dazhe ne vsex "nashix" (sredi "nashix", k sozhaleniju, bol'shinstvo sostavljaut ili passivnye ili funkcional'no-bestolkovye), a tol'ko "sposobnuju", naibolee soznatel'nuju i obladajuschuju xotja by kakoj-to passionarnostju chast'. Nachinat' nado s objedinenija absoljutnogo men'shinstva - snachala neskol'kix chelovek, potom neskol'kix desjatkov, potom soten. Kachestvo na massom urovne skoncentrirovat' nel'zja. Tut Sergej Georgievich, po-moemu, oshibaetsja. Zato kroxotnyj sgustok kachestva i organizacii mozhet stimulirovat' process "kannalizacii arxetipov" i zapustit' processy sinteza. <<Igor>>
От Владимир К.
К MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата 28.12.2000 15:58:00

Эх, рискую, конечно, заработать такую-же отповедь, как MarchCat

вот, только какие механизмы использовать для объединения и поддержания такой виртуальной Общины, вот в чем вопрос? Если интернет - то все держится на связке Компьютер + Интернет + Электроэнергия. Если хотя-бы одно звено выпадает (очень актуально, ведь, для России) - конкретный "общинник" спекся :( Прочие службы связи тоже будут деградировать.
От Igor Ignatov
К MarchCat (28.12.2000 11:47:00)
Дата 28.12.2000 14:36:00

re: Ponimaju Vas, tovarisch...

...Sverbit v odnom meste, nevozmozhno xochetsja posporit', po vozmozhnosti, pocarapat'sja. Znajem takix xolericheskix tovarischej. Arxetip "kazhdoj dyrke - zatychka". Tol'ko eto vse bez tolku. Po krajnej mere, na etom forume.

Vy vot chto, Kotik... do marta esche daleko. V razh ne vxodite. Ne nado vnosit' manipuljacionnuju sumjaticu v obsuzhdenie.

Ponimaju, chto xochetsja doprosit', kak prokuroru, otkuda voz'mu shlang dlja sliva i prochee. Ja ne proekt i ne chertezh predstavil. Rech' idet ob obschem vektore dvizhenija. Detali, dazhe krupnye esche ne predlagalis'.

Vashi rassuzhdenija mozhno bylo by prinimat' vserjez, esli by imelis' vstrechnye predlozhenija i al'ternativy. Xotja by "vektornogo xaraktera" A tak eto - shizoidnaja chesotka. Poka chto nichego, krome predlozhenija po bombezhke zapadnyx gorodov, vrode ne kak postupalo.

Za Kalashnikova - spasibo, a v celom Vash tekst - primitivnaja manipuljacija, xotja i ne soznatel'naja.

Ne ponjatno, s kakogo roga u Vas voobsche vodoprovod vstal. Kuda ego nado provodit' i zachem? Ja predstavil predlozhenie o desantirovanii celinnikov s vesch-meshkami v Golodnoj stepi?

S kakoj buziny pripleli vopros o vseobschem obrazovanii? My nachinali obsuzhdat' etu temu podrobno? Ja negodnuju sxemu po organizacii obr. processa predlozhil? I potom, chto eto nereshaemaja problema? Vy voobsche v kurse, chto chastnyx shkol v rossijanii uzhe sejchas - kak sobak nerezannyx. Est' i chastnye "universitety" s "akademijami" na dvux zherdochkax i prochaja lobuda.

Po povodu chistki sortirov v Shambale - eto marazm. Kakie sortiry, tovarisch? U Vas i s sortirami problema ne reshaetsja? Mozhet, v armii ne sluzhili? A to tam bystro objasnjaut, kto takie sortiry i s chem ix edjat.

Teper' posmotrite na svjazku svoix "logicheskix" vixljanij: vodoprovod-objazatel'noe srednee obrazovanie-chistka tualetov. Po vsem punktam u Vas - nereshaemye problemy. Poskol'ku vodoprovod tjanut' (zachem?) nemyslimo dorogo, objazatel'noe obrazovanie visit nad golovoj damoklovym mechom, a problema chistki tualetov ne reshaetsja, to Obschina nakryvaetsja mednym tazom.

Vas klinit, tovarisch. Popejte nootropil'chiku, uspokojtes'. Popytajtes' predlozhit' chto-nibud' v temu. Prokurorskix voprosov po povodu Vashego plana organizacii sistemy sliva nechistot ja zadavat' ne budu. Ne tot etap. Mne interesen vektor Vashej mysli, esli ona tol'ko ne ushla vsja v ekstremistskij svistok. No, esli mozhno, bez pustoj demagogii "pro pozhary i pro vzryvy".
От Pout
К Сысой (27.12.2000 15:27:00)
Дата 27.12.2000 16:05:00

ничего себе...

давно я не читал Дугина, отсатл от жизни. Ничего похожего на прежние"элементы".Он что, главный в какой-то структуре у Селезнева сейчас?
Первые впечатления отставшего от жизни- забыты тамплиеры и гидеборы, полиняла геополитика, идет краткий выборочный пересказ какой-то новой пули авторитетов-"проектантов". В этой пуле впрочем нет Сен-симона и Оуэна, у которых что-то получалось, но которые видимо "марксисты"(судя по заезженному штампу),но есть до кучки"рядоположенные"Вебер, Шумпетер, Прудон,Сен. Гелиевич мастер нанизывать
в один ряд черт знает из каких соображений набранных коней и трепетных ланей.
Чего-то подобное он уже делал или это новаторский ход (см.о его нынешнем месте). Может, кто знает, читал его в посл.время
Вспомнил еще, что большим спецом по "кооператорам"был в конце 80х, когда еще был заказ"на реформу соц-зма", Б.Пинскер (муж Пияшевой)- ныне рьяный радикал-либерал. Или они уже тоже опять почуяв веяния рыщут в запасниках"еретических""социалистов"?
От Pout
К Pout (27.12.2000 16:05:00)
Дата 04.01.2000 17:12:00

сайт"новый социализм"( ссылки)(*)

Тот же текст Дугина плюс нечто еще.
Фирма работает.

dvizhenie-rossia.ru:8101/novus/index.htm
От Pout
К Pout (27.12.2000 16:05:00)
Дата 03.01.2000 16:50:00

Коммунизм и интернет(дискуссия и ссылки)(*)

я тут еще дальше пошел по "Арктогее" и на их
свежую дискуссию набрел, вторую, которую инициировап Вербицкий. Там по ссылкам внутри дискуссии интересные ответвления, в т.ч. Вербицкого и Дугина

"Коммунизм и интернет"
www.arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/47/386.html?978075137

ответвление на другой форум - про проект Галковского
splendor.virtualave.net/FORUMS/geo/posts/2720.html

статья одного из "ЦКП"(или ФЭП - фонд Павловского)
www.russ.ru/netcult/20001223.html

статья Вербицкогоиз НГ-Наука
science.ng.ru/comp/2000-12-20/4_akadem.html
От Igor Ignatov
К Pout (27.12.2000 16:05:00)
Дата 28.12.2000 03:55:00

re: Geopolizei

Chut'-chut' v zaschitu Dugina.

O socializme on govoril postojanno - v sochetanii s geopoliticheskim fetishem. Periodicheski ego slushal i chital, ne pomnju s kakoj davnosti. Tak i govoril vsegda:
-Kto suprotiv socializ'mu - tot vrazhina! Ravno kak i tot, kro suprotiv kontinental'nosti!
Socializm - chast' ego evrazijskoj modeli. Tut nikakix rezkix povorotov i dissociacij ne vizhu. Da plus esche i lekcija-to byla - v ramkax obsuzhdenija perspektiv socializma v Rossii. Dugin - muzhchina uvlekajuschijsja, no ne mog zhe on sovsem ne v temu lekciju chitat'!

Chto kasaetsja geopolitiki... Nu chto mozhno imet' protiv geopolitiki? Ravnym obrazom, chto mozhno imet' protiv ekologii ili matematiki?

Udivljaet to, chto vzroslye djadi vserjez delajut vid, chto oni pochti chto "otkryli" geopolitiku, i tcatckajutsja s nej, kak s neverojatno "krutoj" i neverojatno "modernovoj" naxodkoj. Nu, estestvenno, oppozicija tut zhe stala bessmyslenno povtorjat', kak mantru "geopolitika, geopolitika..." Eto dlja nix kak "prestige item" dlja indejcev Hopewella. Mobil'nik, internet i geopolitika - propusk v 21 vek!
Da geopolitika suschestvovala vsegda, so vremen egipetskix faraonov. Kak mozhno voobsche provodit' kakuju-libo politiku, v osobennosti vneshnjuju, vne geopolitiki. Da i termin-to zvuchal postojanno. Pomnju ego esche v sovetskoe vremja upotrebljali, pravda nechasto.

Rasstraivaet imenno eto pustozvonstvo, svjazannoe s soobrazhenijami "modernovosti" i "krutizny", da vidno esche i neofitskim xarakterom samix etix "junyx geopolitikov" - ne vsex, konechno, no mnogix. Eto kak kakoj-nibud' anekdot pro Chapaeva, nachinajuschijsja slovami: "Est' Pet'ka, na svete takaja krutaja shtuka, geopolitika!.." A Pet'ka emu v otvet: "Da nu... Breshesh'!" Slovom, prevratili oni "normal'nuju" "spokojnuju" nauku, nu ili ne nauku, a, skazhem, tak, disciplinu, v kakoj-to fetish. Kak s pravoslaviem poluchilos'.

A tak, konechno, geopolitika vesch' "xoroshaja". <<Igor>>
От Pout
К Pout (27.12.2000 16:05:00)
Дата 27.12.2000 19:42:00

нутром чую

что есть и нарастает конкуренция идей схожего общего направления, а разница в нюансах, но в таких, в которых"кроется дьявол". Мне близка та(и напр.по-моему ув.Сысой верно формулирует насчет единой"истории России-СССР соответственно Милову), которая сохраняет максимум преемственности традиционных почтенных естественных наук. Милов и Ко 40 лет работали как обычные ученые, соблюдая парадигмы ссовр.науки, вт.ч.естествознания. Его "опосредующая цепочка"от климатических условий, почвы, до все более обобшенных"геополитических" построений длинна , из нее не выкинуть звеньев. Никаким полетом общих ссображений этого корпуса не заменить.
Скучно, бескрыло для "сакральщиков" - я им сочувствую. Там побыстрей сразу включить "еретичеси-сакральное"(почитайте рубрикацию "Арктогеи"по моей ссылке).
Поисковые направления возможны и вполне м.б.поначалу кажутся неординарными. Но они имхо не растут. Милов вырос, он был поисковиком 40 лет назад.
Зачем мне другие авторитеты и схемы,у меня свои теперь есть. Почитать "конкурирующие фирмы"можно. Вербицкого вон видели напр.
Давно его не видал ,с 98. "Арктогея"тогда была этим самым "форумом значимых"в сети и все всех знали , лично. Теперь ситуация изменилась, сеть посерьезнела, пришли иные имена, а старые как-то смотрятся иначе и кстати апеллируют к этим новым, заметьте. Зовут в свои. Я уже говорил, что неспособность освоить"миловщину"просто показатель неразвитости, непродвинутости"концептуалистов". Когда его начнут за рукав тащить к себе, как сейчас арктогейцы (повторю "элита сети"образца98) демонстрируют с С.Г. и Паршевым - тогда вот и посмотрим, какой это"Сухов" (имхо сегодняшнее). Пока ни в фидо, ни тем более в завтра нет и тени таких поползновений. Пущщай себе. Нам ("миловцам")будет лучше.

От Ростислав Зотеев
К Pout (27.12.2000 16:05:00)
Дата 27.12.2000 18:58:00

Уй, дружище Паут, вы ж вроде заявлялись как естественник !(простите, ежели перепутал-старческое)

поэтому аппелируя к Вашему личностному опыту хочу напомнить, что многие разрозненные казалось бы, разделы науки впоследствии оказывались однокоренными (электричество и магнетизм, общая теория поля и пр.)
Так почему вы отказываете Дугину в таком синтезе - тем более, если это кое-что позволяет переосмыслить. Кроме того, вы уж давно согласились, что вечных истин-нет, и в зависимости от времени-ситуации многое меняется (диалектика, батенька, знаете ли !);-)
Мне, напр., и С.Г. и Дугин равносимпатичны, хотя немного не люблю дугинской зауми. Кстати, и у Кургиняна были интересные мыслишки - как он Вам ???
Кстати, не знаю, был ли в последнее время форум с участием всех значимых представителей оппозиционной мысли, не знаете???
От Pout
К Pout (27.12.2000 16:05:00)
Дата 27.12.2000 17:54:00

тенденция, однако(*)

Михаил Вербицкий тоже давно очень известный и авторитетный в сети человек.Вот и он "предлагает свою программу"
www.arctogaia.org.ru:8101/FORUMS/messages/47/213.html?977385750
Программа-то почти не отличима от той. что и у других намечается. А вот в обсуждении полюбопытствуйте(то что у самого Миши читать интересно).
Отрывки из Вербицкого

...
По поводу ж персоналий -- ну, есть же у нас
Дугин, Кара-Мурза. Паршев, наконец. Весь
Интернет заполнен правильно мыслящими
националистами. Не так-то уж трудно
найти человека, способного поставить
Россию на ноги.

Другое дело, что у власти сейчас не персоналии,
а "баланс интересов", и любое коренное изменение
этот баланс коренным образом уничтожит, вместе
с большинством игроков.

...
по поводу социал-дарвинизма.
Этот принцип, действительно, весьма неполиткорректен,
и (в соответствии с идеями Арктогеи) должен быть
включен в общую картину радикально-центристской
мысли. Но к англо-саксонскому (индивидуалистическому)
социал-дарвинизму наша политика не может сводиться,
поскольку коллективизм -- основа русской социальной
жизни. Следует говорить о веразийской форме соц-дарвинизма,
основанного, в первую очередь, на евгенике и цветущем
разнообразии расовой жизни.

...
Следует изолировать Россию
от Европы и культивировать добровольное нищенство (иначе
демографическая модель не изменится). То есть необходима
идеократия -- иначе непонятно во имя чего нам нищенствовать.

Другими словами, необходим тоталитарный режим во главе с
харизматической пассионарной идеократией. Никакого другого
спасения России я просто не вижу. Экономика здесь -- вещь
совершенно десятая: если нам удастся восстановить тоталитарную
идеократию, об экономике можно забыть; в противном случае, шансов
у России все равно нет.

Другой (тоже необходимый) момент -- это технологическое
лидерство. Наши враги в Европе и США будут с радостью
продавать (и давать за так) новинки военных технологий нашим
врагам (как они делали в Афгане). При том, что с юга и
востока у нас -- миллиарды оголодавших варваров, а нас
(даже вместе с Сербией, Израилем и Белоруссией) 200 миллионов
от силы -- чтобы удержать паритет, нам надо быть в 10 раз более
технологически оснащенными, чем ВЕСЬ МИР.

Из этого вытекает простая мораль: евразийская
тоталитарная идеократия должна быть ориентирована на
военную науку. Что-то в этом роде и предлагал Ленин
(коммунизм это советская власть плюс электрификация).

...

Характерный стиль.
От Pout
К Pout (27.12.2000 16:05:00)
Дата 27.12.2000 17:02:00

"химеричность" у него получается,выражаясь как любит Анд

С.Г. и его работу он дважды помянул, это да, весьма для себя имхо впрочем выигрышно.И по-моему в стиле"да согласен я, согласен и готов возглавить" - помните?
Никогда не "пересекался" с А.Г.и (идейно - ни про, ни контра)с его концепциями,никаких личностных моментов тут нет. Более того, общался с краснояр.дугинцами (вполне человечески близкими)не дале как год назад ,в т.ч. совершенно в режиме вчерашней девиртуалии, т.е. после форумов - состык и к к пиву и биллиарду. И ничего подобного нынешним построениям ни на арктогеях, ни у них не наблюдэ.
Вот и чешу репу. Химера (социально=экономическая)у него с учетом этой лекции в МГУ какая-то получается, на этот раз действительно в правильном смысле слова- скрещение густопсового геополицай-"сакрала"
с Прудоном и прочими...бре-ке-кекс какой-то это для меня.
Для них может в их постомодернистских и еретицких игрищах - вполне привычно. А я... мнэ-э-э...традиционалист и рационалист. Извините за грубость речи. Таких скачков и галопов не хочется наблюдать у серьезных людей
От Ростислав Зотеев
К Pout (27.12.2000 16:05:00)
Дата 27.12.2000 16:17:00

а по-моему - в жилу !

Тем более, что и С.Г. он "признает" ! :))
Собственно, о том что капитализм подразумевает принципаильную НЕОГРАНИЧЕННОСТЬ ресурсов я тож вспоминал совсем недавно на форуме. Во-вторых, обзор по принципу "вторичности", не main stream(простите за джазовый термин), вполне допустим в кризисных ситуациях и позволяет сократить время на "изобретение велосипеда". Подозреваю, друг мой Паут, какие-то профессиональные шоры-заморочки(может, когда на мозоль вам наступил?), которые мешают вам адекватно воспринимать Дугинский текст.;-) У меня, как у дилетанта, таких шор нет... Кстати, а что вы имеете против геополитики???