От WLD
К Potato
Дата 03.11.2003 05:26:19
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Либерализм; Идеология;

Re: Опять интеллигенция

>Биологи-агрономы, которые помогали Xрусчеву разводить кукурузу за Полярным Кругом, сделали больше для разрушения СССР, чем Солженицын. С Евтушенко впридачу.
Как социальная группа, способная выражать общественное мнение, интеллигенция бесспорно ответственна. Интеллигенция - весь образованный слой от врача до академика. Внутреннее ее (социальной групп, называемой интеллигенцией) труктурирование, ее авторитеты и образ жизни - все это может быть темой специального исследования. Во всяком случае о Солженицине и его сочинениях знали практически все. Агрономы, возделывавшие кукрурузу - неизвестны и на общественное мнение не повлияли. Да и вообще, кукруза за полярным кругом - это пропагандистский штамп. Материальный ущерб от этого эксперимента не мог быть разрушительным. Но ущерб от воздействие на сознание, ущерб от участия и возделывания антисоветского проекта, в котором Солженинцын сыграл исключительную роль, сегодня виден всем. Интеллигенция (образованный слой, включая врачей) воздействует на сознание,принимает участие в выработке и пропаганде мировоззрения. Как социальная группа интеллигенция несетотвественность за созревание антисоветскогопроекта. Другое дело - личная ответственность. Она у каждого разная, к тому же не все попголовно подталкивали этот проект. Кто-то и противостоял. Так что дело не только в Арбатовых.

>Опять же не дело интеллигенции(например, врачеи) "знать общество, в котором мы живем".
Тогда она должна была молчать, а не перешептывать антисоветские анектоды. А если брала на себя право судть,то должна была знать то, о чем судить. К тому же ее профессия такова - быть образованным слоем.

>Опять же не абстрактная советская система "отобрала и поставила в качестве духовных наставников молодежи: Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым и т.д". Это были конкретные люди в ЦК КПСС и министерстве культуры. С ниx и спрос.
На этих конкретных людей равнялась масса интеллигентов. С них тоже спрос.
От Potato
К WLD (03.11.2003 05:26:19)
Дата 05.11.2003 07:49:55

Слава КПСС?

1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла. Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.

2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек? Нарушила заветы Ленина? Доверила козлу (Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым) капусту? А когда ентот козел капусту сьел, так КПСС ни причем?
От WLD
К Potato (05.11.2003 07:49:55)
Дата 06.11.2003 16:49:22

Re: Слава КПСС?

>1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла. Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.
Юмор насчет «слава КПСС» мне непонятен. Во всяком случае, он не по адресу. Точно так же я не соединял кукурузу и полярный круг. Если же по существу, то не то плохо, что кто-то выставил советскую власть в смешном виде. За Хрущевым числятся гораздо более серьезные деяние, принесшие ущерб стране, нежели эта несчастная кукуруза. С ней не так уж много проблем, просто сделали из нее пропагандистское пугало. Само пугало также поверхностно, как и рассуждения тех, кто ими пользуется. Куда важнее было бы припомнить действия Н.С.Хрущева в сфере вооружений, разрушение церквей, кадровые чистки, гигантский ущерб, нанесенный в сфере идеологии и вообще провозглашение нелепого курса на «гуляш-коммунизм» (Э.Фромм). Разговор об этих вещах куда серьезнее, чем детские манипулирования с кукурузой. Кстати, эти манипуляции тем и эффективны, что отвлекают от серьезных проблем и ответственного отношения к прошлому.

>2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек? Нарушила заветы Ленина? Доверила козлу (Евтушенко, Вознесенский, Ахмадулина, Табаков с Марком Захаровым) капусту? А когда ентот козел капусту сьел, так КПСС ни причем?
Странный вопрос, будто Вам неизвестно, что самиздат и «сарафанное радио» было эффективнее, чем становившаяся все более примитивной и тупой официальная пропаганда. К тому же вопрос о КПСС и о партийной элите в каком-то смысле два разных вопроса. Действительно, после хрущевских преобразований стало возможным брать в агитаторы, пропагандисты и т.п. людей с антисоветским мышлением, прикрываемым стремлением к свободному творчеству. Это один из результатов «хрущевских разоблачений». Понимал ли Хрущев, куда поведет страну его «плавный поворот», это для меня вопрос. Возможно, и не понимал. Тогда были, видимо, «певцы за сценой» совершавшие действия с далеко идущими последствиями руками недалекого политика. Кстати, никто сейчас не вспоминает роль бессменного идеолога М.А.Суслова. Проще валить все чохом на КПСС. Но так можно уходить от исторической истины, а не приближаться к ней. Замечу также, что «ентому голосу» доверяли далеко не все советские люди. Ему доверяли прежде всего сторонники антисоветского проекта (активные и пассивные), активно разносившие идущую с «ентого голоса» пропаганду. Кстати, Ваш оппонент также десятилетия был слушателем «ентого голоса» далеко не всегда критическим слушателем. Но останавливало одно обстоятельство. За 30-40 лет прослушивания этого голоса я ни разу не услышал от него доброго слова о России и русском народа. О тоталитаризме – сколько угодно, об антисемитизме – тоже порядком, о «зверствах коммунизма» - постоянно. Но ничего позитивного, и точно так поступает нынешняя пропаганда «демократической России».
В общем, дело не в том, чтобы искать стрелочника, важнее понять исторический (и политический) процесс ради поиска будущего (чем и занимается, в том числе, С.Г.Кара-Мурза). Простого и односложного объяснения тотального поражения российской цивилизации, принявшей советскую форму, указать невозможно. Что же касается интеллигенции, то как социальная группа она несомненно свой вклад внесла (на стадии перестройки этот вклад был решающим условием обмана народа). Причем речь идет не о персональной ответственности, речь идет об ответственности социальной группы. Ничего странного нет в том, что эта же самая интеллигенция ковала производительные силы страны. Действительно, ковала, учила, лечила и т.п. Но в решающий момент в политическом плане оказалась не на той стороне баррикад. Здесь-то и сказалась деятельность «интеллигентских гуру», т.е. евтушенок, солженициных и т.п. Кстати, сам Солженицын хвастал, что он умел разбираться в людях, никто его никогда не заложил. Мне такое утверждение казалось странноватым, рождалось подозрение (еще накануне перестройки), что дело нечисто. Позднее слышал или читал, что А.И. опекал сам М.А.Суслов и, надо думать, соответствующие чины КГБ. Вроде бы факт, что великий диссидент сотрудничал с КГБ, находясь в лагере. Так может сотрудничал и потом, когда «бодался с дубом», разыгрывая грандиозный спектакль рождения великого диссидента. Ведь многих диссидентов постигла более тяжкая судьба за менее тяжкие прегрешения.
От Potato
К WLD (06.11.2003 16:49:22)
Дата 10.11.2003 06:46:09

Интересную тему Вы затронули.

Вы говорите:

За 30-40 лет прослушивания этого голоса я ни разу не услышал от него доброго слова о России и русском народа. О тоталитаризме – сколько угодно, об антисемитизме – тоже порядком, о «зверствах коммунизма» - постоянно. Но ничего позитивного, и точно так поступает нынешняя пропаганда «демократической России».

---------
А вот об официальной пропаганде "демроссии" говорят до обидного мало... Вот интересно, есть ли он - официальный взгляд на Историю России?

Но вернемся к Xрущеву. Вы его в столькиx греxаx обвинили - куда там Солженицыну. Ксати он сделал Солженицына возможным - а не наоборот.
Вот Вы говорите: "не надо искать стрелочника", - а сами говорите о Суслове.
В том то и дело, что чоxом всю КПСС я не обвиняю, но вот руководство пошло куда-то не туда. А уж потом интеллигенты и, примкнувшие к ним, шаxтеры.
От WLD
К Potato (10.11.2003 06:46:09)
Дата 10.11.2003 18:13:48

Re: Интересную тему...


>А вот об официальной пропаганде "демроссии" говорят до обидного мало... Вот интересно, есть ли он - официальный взгляд на Историю России?
Этот взгляд уже прописан в школьных учебниках по истории. Его суть такова. Россия в конце 19 века шла (стремительно шла) к рыночной экономике, правовому обществу и демократии. Но вот некая «банда» совратила ее с этого естественного пути и остается одно – возвратиться на этот путь. Научно, с фактами в руках такая позиция недоказуема, она просто пропагандистская выдумка. Но ведь она звучит во всей пропаганде. Ее трудно назвать официальной по той причине, что в прошлом за официальную позицию отвечало государство всем своим идеологическим аппаратом и всеми его «фундаментами и надстройками». При «демократии» такого ответственного лица нет. Вроде бы свободно излагаемое мнение свобдных лиц. Но поощряются при этом те лица, которые гонят эту самую дурь (поощряются вроде бы и не государством, а каким-нибудь фондом Сороса и т.п.). Зато оппоненты очень не поощряются. Так что, я полагаю, официальная концепция истории России имеется.

>Но вернемся к Xрущеву. Вы его в столькиx греxаx обвинили - куда там Солженицыну. Ксати он сделал Солженицына возможным - а не наоборот.
>Вот Вы говорите: "не надо искать стрелочника", - а сами говорите о Суслове.
Правление Хрущева стало неким поворотным пунктом. Политика по сути всегда полна загадок, политика 20 века в особенности. В каких решениях была инициатива Хрущева, а в каких инициатива серых кардиналов (Суслов, похоже, относился к последним) этого мы пожалуй и не узнаем. Важно видеть ход процесса. Я лишь констатирую, что поворот состоялся и для этого поворота «разоблачение культа личности» было очень важным политическим ходом. «Грехи Хрущева» - это просто следствия начавшегося разворота. Я перечислил не все, что можно здесь зачесть в негатив, сглаженный тем, что государственная машина имеет большую инерцию. Не называть имен «стрелочников», когда речь идет о политических действиях тоже нельзя. Но, как кажется, важнее понять, почему тот или иной курс стал возможным. Дураков или «умников» всегда достаточно, как и бактерий в нашем организме. Важно понять, почему не было «антител» или было слишком мало.

WLD
От Potato
К WLD (10.11.2003 18:13:48)
Дата 16.11.2003 08:15:59

Не понимаете Вы меня...

1. Я имел в виду (наверно, неправильно выразился) - официально-неофициальный взгляд на историю. ТВ, кино, книги и т.д. Например, с точки зрения СМИ, русская армия - это матрос Кошка и генерал Брусилов или поручик Ржевский? Радио изобрел Попов или Маркони? Вот на Украине поставили фильм "Мазепа", где обxамили Петра Первого. Адекватно ли ответила официальная Россия?

2. Но вот и я про то же. Кстати против Xрущева были анти-тела - Молотов, Каганович и примкнувший к ним Шипилов. Почти дожали. Но вот Жуков подвел. Интересно, почему? Мне кажется, что все дело в том, что вверx человека надо тянуть, а вниз он сам скатится. При Xрущеве в этом плане что-то было сломано... Так мне кажется...
От Александр
К Potato (05.11.2003 07:49:55)
Дата 05.11.2003 08:06:33

Ре: Слава КПСС?

>1. Кукурузу за полярным кругом не сажали. Но ее сажали гораздо севернее, чем можно. Естественно, ей там не xватало солнца, и она плоxо росла.

Кукуруза очень продуkтивная хлебная и кормовая культура хотяби благодаря более еффективному Ц4 фотосинтезу. Посевние плошади под кукурузой у нас ограничени главним образом количеством осадков, которих кукурузе нужно порядка 700мм в год, а у нас даже в незасушливом подмосковье меньше 500. Попробовать растить ее на корм в Архангельской области вполне имело смисл. Там довольно тепло. Помнится накупавшись в озере в Августе девки одногруппници фотографировались в купальниках у столба обозначавшего где проходит полярний круг. Там растет клубника - Гольфстрим, знаете ли. Но главное там достаточно осадков и света. Кстати у кукурузи прекрасно разработана генетика и есть коммерческие сорта, визреваюшие за 2 месяца.

> Но ее сажали, чтобы отчитаться перед начальством. Тем самым Xрущев выставил КПСС и советскую власть в смешном виде. Кстати в перестроечной прессе эту кукурузу припомнили.

И у нас на форуме тоже. Филиaл, так сказать, перестроечной пресси устроили.

>2. Откуда в СССР знали Солженицына? Ведь его в СССР почти не публиковали. Через "Голос Америки" и т.д.? Так почему ентому голосу доверяли советские люди? Может быть, потому что КПСС пустила дело пропаганды и контр-пропаганды на самотек?

Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние. Закон стоимости там, производительность труда и все такое. "Низкие цени ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которой буржуазия разрушает все китайские стени и заставляет даже самие варварские народи..." (К. Маркс "Манифест...")
От Лом
К Александр (05.11.2003 08:06:33)
Дата 05.11.2003 20:30:12

Для тех кто не знаком с "цитированием от Александра" в очередной раз...

>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние. Закон стоимости там, производительность труда и все такое. "Низкие цени ее товаров - вот та тяжелая артиллерия которой буржуазия разрушает все китайские стени и заставляет даже самие варварские народи..." (К. Маркс "Манифест...")

Угу, когда антимарксист срывается с поводка и оказывается у клавиатуры, в цитатах появляются излишние троеточия... в самых неподходящих местах.

Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:

Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.



От Александр
К Лом (05.11.2003 20:30:12)
Дата 06.11.2003 00:18:36

Да да, Спасибо, Лом абзац виглядит именно так. Лень било искать.

>>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние.

>Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:

>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени. За ето обешали "дешевие и качественние западние товари" - бочку варенья и корзину печенья. Да к тому же благословение прогрессивностью.
От BLS
К Александр (06.11.2003 00:18:36)
Дата 07.11.2003 21:42:54

Re: Да да,...

>>>Ага. Перестала держать марксистов на коротком поводке, а уж они разьяснили какие страны передовие и прогрессивние.
>
>>Вот как выглядит некупированный абзац который Александр ринулся цитировать, но оборвал на середине:
>
>>Буржуазия быстрым усовершенствованием всех орудий производства и бесконечным облегчением средств сообщения вовлекает в цивилизацию все, даже самые варварские, нации. Дешевые цены ее товаров -- вот та тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет она все нации принять буржуазный способ производства, заставляет их вводить у себя так называемую цивилизацию, т. е. становится буржуа. Словом, она создает себе мир по своему образу и подобию.

>Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени.
>За ето обешали "дешевие и качественние западние товари"
Пардон, а где у Маркса про качественные товары?
А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

>- бочку варенья и корзину печенья.
И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

>Да к тому же благословение прогрессивностью.
Надо было разоблачающий фокус показать :)
От self
К BLS (07.11.2003 21:42:54)
Дата 14.11.2003 06:41:14

Re: Да да,...

>>За ето обешали "дешевие и качественние западние товари"
>Пардон, а где у Маркса про качественные товары?
>А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

опиум - товар? это по какой такой теории?
тогда и кирпич в руках грабителя в тёмной подворотне - тоже товар. Или Вы не станете его обменивать его на деньги и сохранение своего здоровья и/или жизни? Не по рыночному?

>>- бочку варенья и корзину печенья.
>И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

была альтернатива?

>>Да к тому же благословение прогрессивностью.
>Надо было разоблачающий фокус показать :)

надо было, да знаниев нема было. Зато сейчас фокус всем показали. Прямо по булгакову, с разоблачением. Большенство пошло по домам в нигляже, а кто и без онного.

т.е. по существу возражений нет?
От Александр
К BLS (07.11.2003 21:42:54)
Дата 08.11.2003 04:45:05

Re: Да да,...

>А дешевые вполне взламывали - опиум тот же.

Очевидно Маркс излишне обобщил. Не все дешевые товары, а лишь дешевые наркотики способны взломать стены без поможи жрецов изнутри.

>>- бочку варенья и корзину печенья.
>И кто же виноват, что Вы жрецам поверили и купились? :)

Те кто жрецам поводок ослабил. Важно не повторить их ошибок.
От Лом
К Александр (06.11.2003 00:18:36)
Дата 06.11.2003 02:45:31

Лень искать?! А все остальное вы по памяти цитировали?!! ну-ну...


Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...

>Именно ето и внушали жреци истмата детям "самого варварского" "невовлеченного в цивилизацию", отгородившегося китайской сте... пардон, железним занавесом народа, подучивая етих детей ударить ножем в спину отцам-рабовладельцам, возводившим Китайские стени. За ето обешали "дешевие и качественние западние товари" - бочку варенья и корзину печенья. Да к тому же благословение прогрессивностью.
От Александр
К Лом (06.11.2003 02:45:31)
Дата 06.11.2003 06:18:14

Почему же не лечится?

>Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...

Одного мыслящего человека в два сеанса вылечили. В первфй раз он под кроватью отсиделся, а потом к нему Рамон Меркадер пришел и знаете, как рукой сняло. Главное - короткий поводок.
От Vader
К Александр (06.11.2003 06:18:14)
Дата 06.11.2003 13:05:38

Re: Почему же...

>>Ваш анализ "Манифеста" тронет душу любого мыслящего человека... Это не лечится...
>
>Одного мыслящего человека в два сеанса вылечили. В первфй раз он под кроватью отсиделся, а потом к нему Рамон Меркадер пришел и знаете, как рукой сняло. Главное - короткий поводок.

Марксист Меркадер.

Но вот не понятно, Вы что, хотите, чтобы он и к Вам пришел? (шутка)
От А. Решняк
К WLD (03.11.2003 05:26:19)
Дата 03.11.2003 14:35:00

Интеллигенция и вопрос устранения элиты (подрыв государства)

С одной стороны интеллигенция рассматривается как "работники умственного труда" в отличии от работников физического труда и отсюда в неявном виде ошибочной вывод о равнозначности, мол есть такие и есть такие.

С другой стороны интеллигенция является по сути своей ЭЛИТОЙ ОБЩЕСТВА, т.е. ЛУЧШЕЙ частью общества, основной, определяющей тенденции развития этого самого общества.

Фраза: "народ без понимания важности своей элиты будеть жить по указке чужой элиты" равнозначна выражению с содержанием аримии.


Любой руководитель прежде всего УПРАВЛЯЕТ (руководит) путём УМСТВЕННОЙ деятельности, т.е. по сути принадлежит к интеллигенции ИЗНАЧАЛЬНО.

С одной стороны, некоторые говорят, что элита это только то, что в данный момент находится у ВЛАСТИ (управление), с другой стороны элита - лучшее в чем-либо и необязательно непосредственно у явных или формальных рычагов власти (управления).

Эта искусственная "двойственность" к элите (управление и лучшее из) ведет к грубейшей ошибке - пренебрежению интеллигенцией, как основе элиты любого общества.

Даже самый глупый молотобоец став во главе звена таких как он ОБЯЗАН ДУМАТЬ, и тем самым, перейти в разряд интеллигенции, без которой люди превращаются в манипулируемое стадо.

Поэтому всякая огульная критика родной своей интеллигенции по сути является демаршем в сторону управления с чужой стороны.

В этом плане голый неадаптируемый марксизм является "троянским конём" для любого общества.

По поводу спора: чем вызвано развитость запада - эксплуатацией или умелой организацией ресурсов ответ лежит посередине, т.е. запад использует ОБА варианта наращивания своего потенциала и нам
для себя надо уделять внимание обоим вопросам:

1. снять ущемляющие (неравноправные) условия взаимообмена
2. умело, более эффективно организовывать свои ресурсы.

Спорить что важнее глупо, необходимо и то и другое.

С уважением, Александр Решняк.
От WLD
К А. Решняк (03.11.2003 14:35:00)
Дата 06.11.2003 16:52:12

Re: Интеллигенция и...



>Эта искусственная "двойственность" к элите (управление и лучшее из) ведет к грубейшей ошибке - пренебрежению интеллигенцией, как основе элиты любого общества.
Решительно согласен, что пренебрежение интеллигенции – грубая ошибка (глупость или расчетливое действие или то и другое вместе). Именно так отнесся к интеллигенции Н.С.Хрущев (так называемый шахтерский менталитет?) и последующие политики. Они отталкивали думающую интеллигенцию, загоняя ее в ряды диссидентов, с другой стороны, ласкали «евтушенок» (иногда демонстративно пороли, но не больно, а для того быть может, чтобы не обнаружить с ним духовного единения). Интеллигенцию нужно было вовлекать в политический процесс как социальную группу в целом. Почему это не сделала власть – отдельный вопрос. НО не сделав этого, она помогла отторгнутой интеллигенции оказаться там, где она оказалась.

>Поэтому всякая огульная критика родной своей интеллигенции по сути является демаршем в сторону управления с чужой стороны.

Огульная – да! Но не давать оценку «революции мнс-ов» тоже нельзя. Люди образованные и просвещенные не имеют права быть пешками манипуляторов.
WLD
От VVV-Iva
К WLD (06.11.2003 16:52:12)
Дата 07.11.2003 21:58:10

Re: Интеллигенция и...

Привет

Отношение КПСС к интеллигенции - это тоже марксизм. Не создает она ничего, значит не класс, а прослойка. С одной стороны понятно, что по крайней мере, часть ее создает что-то полезное, а с другой никак объективно померять это нельзя. Вообщем со всех сторон одни проблемы с ней.
Интелигенция в СССР - люди по определению более активные, чем остальные, и поэтому, более чем все остальные чувствовали наложенные на них ограничения.
Плюс еще большая часть рванувших в интеллигенцию за большим куском и оказавшаяся у разбитого корыта в 70-е.

Владимир
От WLD
К VVV-Iva (07.11.2003 21:58:10)
Дата 10.11.2003 05:26:49

Re: Интеллигенция и...

>Привет

>Отношение КПСС к интеллигенции - это тоже марксизм. Не создает она ничего, значит не класс, а прослойка. С одной стороны понятно, что по крайней мере, часть ее создает что-то полезное, а с другой никак объективно померять это нельзя. Вообщем со всех сторон одни проблемы с ней.
Мне кажется, что не нужно увлекаться и валить все на марксизм. Во-первых, нынешние экономисты-рыночнки (западные и наши) в некотором смысле тоже марксисты. Я всегда вспоминаю Булгакова С.Н. (философа) о тождестве тех и других Тождество в том, что и те и другие сводят жизнь общества к неким «экономическим законам». И марксизм и нынешние рыночники одинаково апеллируют к этим самым «законам». Другое дело, что выводы делают разные.
Во-вторых, не все в СССР делалось по марксизму, многое совсем не по нему и вопреки ему. Каким было отношение к интеллигенции в царской России? Ее ласкали и лелеяли? Сомнительно. Здесь являет себя отношение властной бюрократии и образованного слоя. Запад пошел на использование образованного слоя в общественно-политических целях. Хрущевский и пост-хрушевский истеблишмент поступи прямо наоборот. Почему? С одной стороны, ответ заключен в характере бюрократии, с другой - ??? (гипотез не измышляю). Во всяком случае не с эпохи Сталина (тот был куда внимательнее и бережливее к интеллигенции как социальной группе), а с эпохи Хрущева активизируется третирование интеллигенции, в том числе и как прослойки, тем самым не играющей серьезной социальной роли. Это глупость одних, сознательный принцип других, групповая антипатия третьих и т.п.
Мне кажется, что не нужно увлекаться и валить все на марксизм. Во-первых, нынешние экономисты-рыночнки (западные и наши) в некотором смысле тоже марксисты. Я всегда вспоминаю Булгакова С.Н. (философа) о тождестве тех и других Тождество в том, что и те и другие сводят жизнь общества к неким «экономическим законам». И марксизм и нынешние рыночники одинаково апеллируют к этим самым «законам». Другое дело, что выводы делают разные.
Во-вторых, не все в СССР делалось по марксизму, многое совсем не по нему и вопреки ему. Каким было отношение к интеллигенции в царской России? Ее ласкали и лелеяли? Сомнительно. Здесь являет себя отношение властной бюрократии и образованного слоя. Запад пошел на использование образованного слоя в общественно-политических целях. Хрущевский и пост-хрушевский истеблишмент поступи прямо наоборот. Почему? С одной стороны, ответ заключен в характере бюрократии, с другой - ??? (гипотез не измышляю). Во всяком случае не с эпохи Сталина (тот был куда внимательнее и бережливее к интеллигенции как социальной группе), а с эпохи Хрущева активизируется третирование интеллигенции, в том числе и как прослойки, тем самым не играющей серьезной социальной роли. Это глупость одних, сознательный принцип других, групповая антипатия третьих и т.п.

>Интелигенция в СССР - люди по определению более активные, чем остальные, и поэтому, более чем все остальные чувствовали наложенные на них ограничения.
Я бы перефразировал булгаковского Воланда: Интеллигенция – люди как люди, их немного испортило образование.
Действительно, этой группе в большей степени свойственно ощущать отношение к себе и бессмысленные ограничения в действиях, поездках и т.п. Но эта группа, как и всякая другая, могла обрести пророссийское и просоветское мышление, а могла и иначе. Во всяком случае она повела себя как обиженное дитя, ставшее показывать кукиш своим родителям. Причем, в общем-то без особого риска, сидя на кухне в курилке и пр. . примитивные ограничения

WLD
От А. Решняк
К WLD (10.11.2003 05:26:49)
Дата 10.11.2003 18:01:36

Потенциал развития человечества (Интеллигенция)

Потенциал развития человечества (Интеллигенция)

Вы правы в сравнении интеллигенции с дитём.

История показывает, что формирование интеллигенции в любом обществе являлось цетральным ростком того общества, т.е. по сути ребёнком, реализующим в дальнейшем новые идеи для общества с одной стороны заложенные его родителями, а с другой объективной реальностью и условиями, данными в ощущение.

Интересна мысль: что этот "ребенок безнаказано показывает кукиш" своим родителям - рабочим и крестьянству.

Также интересна мысль раздельного существования "классов", хотя такая градация весьма размыта и условна, интеллигенция присутствует везде и всегда где есть функции управления и в рабочем классе (бригадиры. звеньевые, планировщики, директора и тд) и крестьянстве (главный на участке, звене и тд).

Т.е. фактически родитель обвиняет дитя в плохом воспитании, в котором собственно сам виноват, ибо он ответственнен за воспитание своих чад.

Как уже ранее говорил, интеллигенция была всегда, с тех пор как появились первые примитивные социальные структуры, управление в них всегда связанно с мыследеятельностью, "думанием" (интелли-)

и процесс понимания осознавания никак нельзя исключить из жизни, что противоестественно и очень даже глупо критиковать думающую часть общества ибо думающая часть способна к управлению (учет, анализ, синтез. контроль и тд) и если мы лишаем себя национальной интеллигенции, то функции управления естественно переходят другой элите извне (внешней), т.к. свято место (управление структурами общества) пусто не бывает.

Если ошибки, перегибы и неверные решения у нашей интеллигенции?? Определенно есть и причина тому полное пренебрежение элитой и её воспитанием, бесноватое ханжеское отношение к ней, к своему ростку будущего.

При всём примитивизме запада стоит ещё поискать там такое наплевательское отношение к интеллигенции, там каждый своей шкурой прочувствовал сколько ресурсов стоит воспитание интеллигеннции и её потенциал, у нас при бесплатном образовании, массовой штамповке людей интелли- (умственного труда) в виду отстутствия счётчика-измерителя расходуемых на это ресурсов образовалась беспечность и пренебрежение к ценным благам: мальчик выкидывает недоеденную булочку, власть выкидывает на произвол многочисленных людей интелли.

Что должно делать преданное своим родителем дитя??
- после осознания своей обиды в "детском возрасте", воспитать новое дитя-продолжение жизни с учётом этого Опыта.


уважением, Александр Решняк.
От WLD
К А. Решняк (10.11.2003 18:01:36)
Дата 11.11.2003 16:00:57

Re: Потенциал развития...

>Как уже ранее говорил, интеллигенция была всегда, с тех пор как появились первые примитивные социальные структуры, управление в них всегда связанно с мыследеятельностью, "думанием" (интелли-)

>и процесс понимания осознавания никак нельзя исключить из жизни, что противоестественно и очень даже глупо критиковать думающую часть общества ибо думающая часть способна к управлению (учет, анализ, синтез. контроль и тд) и если мы лишаем себя национальной интеллигенции, то функции управления естественно переходят другой элите извне (внешней), т.к. свято место (управление структурами общества) пусто не бывает.

При обсуждении роли интеллигенции в нашем обществе следует учесть одно обстоятельство. Запад не знает интеллигенции в нашем смысле слова. Там есть интеллектуалы. Это, скажем по-Остаповски, пролетарии (хорошо оплачиваемые) умственного труда. В России названная группа не просто интеллектуалы и образованное сословие. Так сложилось, что они стали (претендовали быть) выразителями общественного мнения, выразителями ценностей, на которые ориентировано общество. В общем, можно сказать, претендовали на роль учителей народа. Одна из причин такого положения, как можно предположить, отказ русской православной церкви от поиска модели будущего. Церковь в России была очень консервативной, в ней не было своего Фомы Аквинского. Царская власть работала только на сохранения статуса. Модель будущего (модернизационный проект) могли обсуждать только заинтересованные социальные группы. На западе модель модернизации также вырабатывалась интеллектуалами Просвещения, у которых была соответствующая аудитория и выраставшие активные социальные слои (слой). Но у нас, еще раз отмечу, на интеллигенцию оказались возложены более широкие функции: быть учителем народа, его путеводителем и т.д. Неспособность выполнить эту роль интеллигенцией, зараженной либерализмом и анти-этатизмом, была ясно фиксирована в «Вехах» после революции 1905 года. Может быть резко сказано, но начинаешь думать, что наша образованное сословие в силу причин, которые можно отдельно обсуждать, с возложенной на нее названной исторической миссией путеводителя не справилась. А другой социальной группы, способной играть эту роль не было. Буржуазия России в начале 20 века не выставила ни своих полков, ни своих интеллектуалов-агитаторов, ни своих политиков. Невольно спросишь: да была ли эта сама буржуазия? Наверное была, но слишком слабая для того, чтобы заниматься российской историей. Вот ей и занимались наши интеллектуалы-интеллигенты. В профессиональном же отношении (инженеры, врачи, ученые и т.п.) со своими задачами российская интеллигенция справилась на отлично.
WLD
От Скептик
К VVV-Iva (07.11.2003 21:58:10)
Дата 08.11.2003 11:15:11

Я бы добавил

И еще любила советская власть (поздняя) поплевывать интеллигенции в лицо, при полной поддержке всех остальных. Интеллигенцию маргинализовали сознательно. Вот так и взрастила своего могильщика.
От WLD
К Скептик (08.11.2003 11:15:11)
Дата 10.11.2003 17:36:13

Re: Я бы...

>И еще любила советская власть (поздняя) поплевывать интеллигенции в лицо, при полной поддержке всех остальных. Интеллигенцию маргинализовали сознательно. Вот так и взрастила своего могильщика.
Насколько могу судить по своим впечатлением (я житель ВУЗовского города (г.Томск) и местом моей службы всегда был ВУЗ), даже предперестроечная власть не занималась плевками да еще и «при полной поддержке…». В каком-то смысле дело проще. Интеллигенция как социальная группа была чем-то чуждым властной бюрократии. За ней нужно было присматривать, строжиться, будто там всегда «зреет контрреволюция» (диссидентство). В ней постоянно выискивали тех, на кого бюрократия могла положиться (как она сама полагала) и тех, кто нужно слегка пороть, чтобы остальные видели.
В каком-то ином смысле дело гораздо сложнее. Вопрос, так сказать, риторический, на него мы едва ли будем иметь ответ. Вопрос такой: было ли отношение к интеллигенции (отношение «регулируемого отторжения») сознательно проводимым курсом, последствия которого сознавались? На уровне обкомов едва ли сознавали последствия, поскольку думающая бюрократия почти не существовала. Опиралась же на «своих», неизвестно кем назначенных (иногда тех, кто сам набивался в передовые пропагандисты). Возникали странные ситуации. Скажем в Кировском райкоме КПСС (и в обкоме еще при Лигачеве Е.К.) весьма авторитетной фигурой в качестве идеолога был местный профессор психиатрии (позднее эмигрировавший в Израиль). С ним советовались, он выступал на разных активах идеологического и иного характера. Мнения основной группы обществоведов не спрашивали (может и не стоило спрашивать, не знаю). Если спрашивали, то спрашивавшие заранее знали ответ, и предполагалось, что спрашиваемые также знают ответ и должны подтвердить свое знание ответа. Интересно, что и в современной КПРФ похоже сохраняется такое же положение. Руководство знает ответы, дело образованного человека – пропагандировать и защищать те ответы, которые знает руководство.
Видите ли, есть еще ряд процессов, которые инициировались в прошлом партийным руководством. В отношении них также остается вопрос, кто был инициатором и отдавал ли инициатор отчет в конечных результатах. Например, провозглашавшийся курс на «социальное выравнивание». Он имел простой результат: выравнивание оплаты квалифицированного и неквалифицированного труда, т.е. ликвидация нормальной и необходимой обществу карьерной лестницы и вымывание професионализма. Все это активно проводилось в брежневскую эпоху, хотя началось еще при Хрущеве.
В утверждении о сознательной маргинализации есть какая-то доля истины. Но все равно ведь обидно за то, что образованная социальная группа повела себя как луддиты. Хотя можно понять, марксизм не может привить любви к своему отечеству, своей культуре, своей истории, которую он по-необходимости превращает в абстрактную схему. Творческое же обращение к собственной истории третировалось весьма жестко как сползание в великорусский шовинизм. Иначе говоря, альтернативное мировоззрение преследовалось более последовательно, чем западническое диссидентство. Действительно, возможности к самоорганизации у интеллигенции как социальной группы было не больше, чем у других социальных групп. Но ведь не обязательно же было слушать маргиналов и становится маргиналами. Могу лишь сказать определенно, что так называемый либерализм был червоточиной, съедавшей у интеллигента (в частности, вузовских интеллигентов, среди которых прошла вся моя жизнь) возможность иметь ответственную гражданскую позицию. Хихикать. да показывать кукиш в кармане, вот и вся гражданская позиция.
Насчет «могильщика» - круто сказано. Но роль засадной пятой колонны социальная группа, к которой, как я понимаю, все мы тут принадлежим, сыграла на отлично. Я думаю, за эту социальную безответственность (отщепенство от государства и враждебность ему, как писал в «Вехах» П.Струве). В.И.Ленин и обозвал интеллигенцию известным словом. Увы, в нем есть немаля доля истины, как бы обидно не было.
От Георгий
К Скептик (08.11.2003 11:15:11)
Дата 08.11.2003 14:13:42

Да ради бога - плюйте сами %-)))


> И еще любила советская власть (поздняя) поплевывать интеллигенции в лицо,
при полной поддержке всех остальных. Интеллигенцию маргинализовали
сознательно. Вот так и взрастила своего могильщика.

Чем же теперь-то недовольны?
От Скептик
К Георгий (08.11.2003 14:13:42)
Дата 09.11.2003 18:51:08

Надоело мне повторяться но повторюсь

"Чем же теперь-то недовольны?"

А я тех идиотов, которые рассуждают по принципу "раз советская власть -плоха, тогда пропади все пропадом, пусть правят бандиты"
От Скептик
К Скептик (09.11.2003 18:51:08)
Дата 09.11.2003 18:53:36

печатка , правильно "не из тех идиотов" (-)
От Георгий
К VVV-Iva (07.11.2003 21:58:10)
Дата 07.11.2003 23:35:24

Интересно посмотреть на них теперь, когда...

> Интелигенция в СССР - люди по определению более активные, чем остальные, и
поэтому, более чем все остальные чувствовали наложенные на них ограничения.

...все ограничения ТАКОГО РОДА сняты...
Кстати, самое заметное и мешавшее ограничение у них, активных, - это
совесть.
(Режиссеры же без цензуры вообще какую-то муру создают - при всем своем
мастерстве.)