От Ф. Александер
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.11.2003 09:21:51
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Байки; Тексты;

Чисто интуитивно...

Следует уходить от аксиоматики, навязанной вражеским лагерем. Посмотрите, например, какую важную роль в критике КПРФ играет навязанная нам связка "коммунизм = марксизм". Коммунистов "обвиняют" в том, что в их ряды затесались бизнесмены и миллионеры, ведь марксизм учит, что они в принципе, "в силу объективных законов", являются врагами коммунизма.

Аналогично с понятием нации. Тут много подводных камней, потому что это не наше понятие, оно интуитивно людям не понятно. Поэтому они вынуждены принимать какие-то определения этого понятия. А в определении и скрыта ловушка.

Например, враги могут сказать: "Раз мы - нация, мы должны делать то-то и то-то. А поскольку мы делаем по-другому, то мы плохая нация, неправильная, надо ее исправить или вообще уничтожить."

Лучше с такими вещами вообще не связываться, а сразу обрубать - мы не нация и точка. А кто? Мы - народ.
От C.КАРА-МУРЗА
К Ф. Александер (18.11.2003 09:21:51)
Дата 18.11.2003 10:47:45

Re: Нация и народ

Нация возникла из народов со становлением капитализма и "государства-нации". Что советский народ был народ, а не нация, обсуждалось дотошно, потому в Программе КПСС и было записано "народ". Хорошее и понятное объяснение дано в книге Чешко (Зам. дир. Ин-та антропологии и этнографии РАН) "Распад СССР". Один из факторов развала СССР и было "нациестроительство" в ряде республик. При Сталине этот процесс был под контролем, вплоть до репрессий против нац. интеллигенции.
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2003 10:47:45)
Дата 18.11.2003 12:36:13

Как быть с индийской нацией?

Привет!
>Нация возникла из народов со становлением капитализма и "государства-нации". Что советский народ был народ, а не нация, обсуждалось дотошно, потому в Программе КПСС и было записано "народ".
Это неверный подход. Нация формируется под влиянием дискриминации этноса (этносов) со стороны других образований - необязательно национальных - например, государственных.
Скажем, формирование индийской нации происходило не со становлением капитализма, а с началом нац.-освободительной борьбы с этим капитализмом, насаждаемым искусственно.
То же и для китайской нации.
Ю.Семенов указывает, что 'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.
Но точно также нация может формироваться и под влиянием национальной или иной дискриминации со стороны соседей и после кап. революции.

Или возьмите формирование американской нации. Оно шло под флагом освобождения от _дискриминации_ со стороны метрополии, а не в процессе формирования капитализма.

>Хорошее и понятное объяснение дано в книге Чешко (Зам. дир. Ин-та антропологии и этнографии РАН) "Распад СССР". Один из факторов развала СССР и было "нациестроительство" в ряде республик.
Объяснение чего дано в книге Чешко?
Какое определение нации он дает?
>При Сталине этот процесс был под контролем, вплоть до репрессий против нац. интеллигенции.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 12:36:13)
Дата 18.11.2003 14:47:54

Без нее обойдемся

Когда мы говорим о понятии нации, надо четко осознавать неоднозначность употребления этого понятия. Скажем, Сталин или Сунь Ятсен (в переводе) под нацией имели в виду просто этнос на любых этапах его развития. Это ясно видно, например, из следующего высказывания Сунь Ятсена: «Учитывая законы выживания наций в древности и теперь, следует сказать, что, если мы хотим спасти Китай и хотим, чтобы китайская нация продолжала существовать всегда, мы должны насаждать национализм». Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества. В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность. Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
В этом смысле понятие нация, конечно же, неприменимо к народу Советского Союза, Китая и, на мой взгляд, даже Индии (вообще любого «традиционного» общества).

> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.

Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация? Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (18.11.2003 14:47:54)
Дата 18.11.2003 16:32:23

Отечество-не обязательно государство

Привет!
>Когда мы говорим о понятии нации, надо четко осознавать неоднозначность употребления этого понятия. Скажем, Сталин
или Сунь Ятсен (в переводе) под нацией имели в виду просто этнос на любых этапах его развития.
Не имел ввиду Сталин под нацией этнос, просто потому, что этнос не обязательно живет на одной территории - например, те же евреи, а в сталинское определение нации входит территориальная общность.

>Это ясно видно, например, из следующего высказывания Сунь Ятсена: «Учитывая законы выживания наций в древности и теперь, следует сказать, что, если мы хотим спасти Китай и хотим, чтобы китайская нация продолжала существовать всегда, мы должны насаждать национализм».
что вы тут усматриваете необычного? Сунь Ятсен политик и имеет смутное представление о смысле категорий, которыми оперирует.

>Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
нельзя ли ссылку дать - где это?

>Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества.
Кто под этим понимает?
>В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность.
Сомнительная ценность, поскольку определение неверное и противоречивое. Государства появились раньше наций - скажем, во франции короля одно время именовали королем всех французов, и только потом - королем Франции.


>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?


>В этом смысле понятие нация, конечно же, неприменимо к народу Советского Союза, Китая и, на мой взгляд, даже Индии (вообще любого «традиционного» общества).
Конечно, неправильное определение мало к чему применимо :)

>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.

>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
Отечество - необязательно государство, оно может сейчас и не быть государством - например, после раздела Польши осталась польская нация, несмотря на утрату государства.

> Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
Логика на месте, вы просто не поняли смысла определения и почему вместо государства употреблено было слово отечество. Субъективный фактор упустили.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 16:32:23)
Дата 18.11.2003 17:49:21

Отечество-не обязательно отечество

>Не имел ввиду Сталин под нацией этнос, просто потому, что этнос не обязательно живет на одной территории - например, те же евреи, а в сталинское определение нации входит территориальная общность.

Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.


>>Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
>нельзя ли ссылку дать - где это?

Конечно! http://www.petrograd.biz/stalin/11-10.html
Разные бывают нации на свете. Есть нации, развившиеся в эпоху подымающегося капитализма, когда буржуазия, разрушая феодализм и феодальную раздроблённость, собирала нацию воедино и цементировала её. Это - так называемые "современные" нации.
Но есть на свете и другие нации. Это - новые, советские нации, развившиеся и оформившиеся на базе старых, буржуазных наций после свержения капитализма в России, после ликвидации буржуазии и её националистических партий, после утверждения Советского строя. Такие нации следует квалифицировать, как социалистические нации.
Эти новые нации возникли и развились на базе старых, буржуазных наций в результате ликвидации капитализма,-путём коренного их преобразования в духе социализма. Никто не может отрицать, что нынешние социалистические нации в Советском Союзе - русская, украинская, белорусская, татарская, башкирская, узбекская, казахская, азербайджанская, грузинская, армянская и другие нации - коренным образом отличаются от соответствующих старых, буржуазных наций в старой России как по своему классовому составу и духовному облику, так и по своим социально-политическим интересам и устремлениям.
Вы опасаетесь того, что ликвидация существующих при капитализме наций равносильна ликвидации наций вообще, ликвидации всякой нации. Почему, на каком основании? Неужели не известно вам, что кроме буржуазных наций существуют еще другие нации, социалистические нации, гораздо более сплочённые и жизнеспособные, чем любая буржуазная нация?


>>Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества.
>Кто под этим понимает?
>>В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность.
>Сомнительная ценность, поскольку определение неверное и противоречивое. Государства появились раньше наций - скажем, во франции короля одно время именовали королем всех французов, и только потом - королем Франции.

Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.


>>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
>Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?

Как же не изменится?! Тогда получиться полная ерунда: ведь народы существовали за тысячелетия до капитализма.


>>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.
>
>>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
>Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.

А что древние египтяне не считали, что у них есть отечество? Считали! Значит египтяне согласно Вашему определению – нация! Другое толкование может быть только неправильным.

>Отечество - необязательно государство, оно может сейчас и не быть государством - например, после раздела Польши осталась польская нация, несмотря на утрату государства.

Польская нация не «осталась», а формировалась, проживая на территории Российской империи.

>> Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
>Логика на месте, вы просто не поняли смысла определения и почему вместо государства употреблено было слово отечество. Субъективный фактор упустили.

Зато Вы учли… и египтяне согласно Вашему определению – нация.

От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (18.11.2003 17:49:21)
Дата 19.11.2003 10:48:05

Вы бы

Привет!
>>Не имел ввиду Сталин под нацией этнос, просто потому, что этнос не обязательно живет на одной территории - например, те же евреи, а в сталинское определение нации входит территориальная общность.
>
>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.

>>>Сталин говорил о «социалистических нациях», имея в виду народы Советского Союза.
>>нельзя ли ссылку дать - где это?
>
>Конечно! http://www.petrograd.biz/stalin/11-10.html
Действительно, говорил. Ну так речь о том и идет, что понимание нации было у И.В. неглубоким и внутренне противоречивым.

>>>Другое дело, когда под нацией мы понимаем НАЦИЮ-ГОСУДАРСТВО, которая характерна именно для капиталистического общества.
>>Кто под этим понимает?
>>>В этом определении есть свой смысл и прикладная ценность.
>>Сомнительная ценность, поскольку определение неверное и противоречивое. Государства появились раньше наций - скажем, во франции короля одно время именовали королем всех французов, и только потом - королем Франции.

>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.
Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.
Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

>>>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
>>Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?
>
>Как же не изменится?! Тогда получиться полная ерунда: ведь народы существовали за тысячелетия до капитализма.
Ну, есть и не буржуазные государства - а в них есть нации. У вас получается не меньшая ерунда. Пример с Польшей я уже приводил - буржуазное государство исчезло в процессе раздела, а нация поляков осталась.
Вы недооцениваете субъективное отношение самих людей к существованию своей нации.

>>>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.
>>
>>>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
>>Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
>
>А что древние египтяне не считали, что у них есть отечество? Считали!
Нет! В том-то и дело, что не считали! Они просто жили как разные этносы на территории под властью фараона, платили налоги государству, но не считали его своим отечеством.
>Значит египтяне согласно Вашему определению – нация! Другое толкование может быть только неправильным.
Египтяне - не нация.

>>Отечество - необязательно государство, оно может сейчас и не быть государством - например, после раздела Польши осталась польская нация, несмотря на утрату государства.
>
>Польская нация не «осталась», а формировалась, проживая на территории Российской империи.
Ну да :) А чего же не сразу русская нация формировалась - ведь РИ была буржуазным государством?
Видите, как противоречива ваша точка зрения?

>>> Чего тогда стоит заявление Семенова, что «'обычное' формирование нации происходит, действительно, на стадии формирования кап. общества- ввиду того, что для реформ объединяются против феодалов разные сословия, кап. рынок уничтожает границы между этносами страны и т.д.». Где логика?
>>Логика на месте, вы просто не поняли смысла определения и почему вместо государства употреблено было слово отечество. Субъективный фактор упустили.
>
>Зато Вы учли… и египтяне согласно Вашему определению – нация.
Вы этот вывод из пальца высосали.
Вообще, рекомендую почитать книжку Семенова - там все весьма логично и доказательно написано.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 10:48:05)
Дата 20.11.2003 13:22:43

Историю уже затем учить надо ...

>>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.

Гумилев, например, тоже не считал евреев единой нацией. Видите какие они - и Гумилев и Сталин – неглубокие и ненаучные исследователи!!!

>>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
>Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.

А на каком собственно основании? Ведь нация возникает даже согласно Вашему мнению либо при становлении буржуазных отношений, либо при столкновении традиционного общества именно с БУРЖУАЗНЫМ государством (примеров противоречащих этому положению Вы не привели). Значит, связь между возникновением нации и столкновением традиционного и капиталистического общества достаточно жесткая, не так ли?

>Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.

Докажите! Приведите хоть один пример возникновения нации, где бы буржуазные отношения и буржуазное государство были бы ни при чем! К чему голословные утверждения?

>Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
>Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
>Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!


>>>>Нацией в этом случае мы называем исторический сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.
>>>Бессмысмленное определение, если сами эти люди не осознают себя как нацию. Подставьте вместо нации - народ - чем ваше определение изменится?

>>Как же не изменится?! Тогда получиться полная ерунда: ведь народы существовали за тысячелетия до капитализма.

>Ну, есть и не буржуазные государства - а в них есть нации.

Поподробнее, пожалуйста… Я о таких не слышал. Или Вы имеете в виду «социалистические нации» или так называемые «нации» Африки?

>У вас получается не меньшая ерунда. Пример с Польшей я уже приводил - буржуазное государство исчезло в процессе раздела, а нация поляков осталась.

Уважаемый Дмитрий! Повышайте свою историческую грамотность! С какого такого … Вы взяли что Польша до раздела (XVIII в.) была буржуазной. Эк, куда Вас занесло в полемическом угаре.

>Вы недооцениваете субъективное отношение самих людей к существованию своей нации.

Ну, может быть.

>>>>> Продолжаю убеждаться в верности формулировки Семенова - нация - это общество людей, имеющих общее отечество. Точно и определенно.
>>>
>>>>Не точно и не определенно. Что есть отечество? Это государство, не так ли? Значит египтяне в III тыс. до н.э. – уже нация?
>>>Нет конечно. Вы просто не поняли определения - несмотря на то, что оно состоит из нескольких слов всего. Для образования нации все люди в нее входящие должны считать, что у них есть отечество.
>>
>>А что древние египтяне не считали, что у них есть отечество? Считали!
>Нет! В том-то и дело, что не считали! Они просто жили как разные этносы на территории под властью фараона, платили налоги государству, но не считали его своим отечеством.

Ух! Оказывается, Вам удалось заглянуть в душу древним египтянам. Вот ведь до чего чтение Семенова может довести. Для начала, я думаю, Вам стоит почитать литературные памятники Древнего Египта и, если Вы и в них не увидите четкого противопоставления себя как народа Египта окружающим народам, Вас уже ничто не убедит.

>> и египтяне согласно Вашему определению – нация.
>Вы этот вывод из пальца высосали.

Зачем нужен палец, когда есть такие непрофессиональные определения. Именно из него это и следует.

>Вообще, рекомендую почитать книжку Семенова - там все весьма логично и доказательно написано.

Обязательно почитаю. Еще в школе читал его книжку - «На заре человечества», если не ошибаюсь.
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (20.11.2003 13:22:43)
Дата 20.11.2003 16:50:52

Историю надо еще и понимать

Привет!
>>>Приведите ссылку, что Сталин считал всех евреев одной нацией. Если не сможете, тогда это пустословие.
>>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.
>Гумилев, например, тоже не считал евреев единой нацией. Видите какие они - и Гумилев и Сталин – неглубокие и ненаучные исследователи!!!
ГУмилев - фантазер. Почитайте критику его фантазий в отношении русской истории Б.Рыбаковым - отпадет желание привлекать его в авторитеты. А Сталин - практик, критика его определения нации дается Семеновым - на мой взгляд - весьма обоснованная.

>>>Так и я об этом! Государство появилось раньше нации. Но нация возникла одновременно с БУРЖУАЗНЫМ государство. Что Вы собственно опровергаете.
>>Я опровергаю жесткую связь - возникновение буржуазного государства - возникновение наций.
>
>А на каком собственно основании? Ведь нация возникает даже согласно Вашему мнению либо при становлении буржуазных отношений, либо при столкновении традиционного общества именно с БУРЖУАЗНЫМ государством (примеров противоречащих этому положению Вы не привели). Значит, связь между возникновением нации и столкновением традиционного и капиталистического общества достаточно жесткая, не так ли?
Не приписывайте мне глупостей. Нация возникает в ответ на дискриминацию, угнетение.

>>Для возникновения нации нужна дискриминация по национальному признаку. Буржуазное государство тут сбоку припека.
>Докажите! Приведите хоть один пример возникновения нации, где бы буржуазные отношения и буржуазное государство были бы ни при чем! К чему голословные утверждения?
Уже привел - рождение африканских наций в результате протеста против колониального гнета.
Еврейская нация.

>>Скажем, возьмите нации Африки. До проникновения туда капитализма в форме колониальных захватов ни о каких нациях и речи не было. Даже границы колонизаторы проводили там произвольно.
>>Но! Про появлении колониального гнета - в рамках этих границ возникли особые политические силы, которые повели борьбу за освобождение от колониального гнета. И именно в рамках этой борьбы начали образовываться нации.
>>Формирование кап. отношений тут оказалось ни при чем.

>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
Этот тезис опровергнут примером африканских наций.
ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
Так?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:50:52)
Дата 21.11.2003 09:45:34

Вот именно!

>>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
>Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
>Этот тезис опровергнут примером африканских наций.


Вы совершаете подмену предмета спора! Ведь в данном случае обсуждается Ваш тезис и внутренняя логика Вашего положения, что буржуазные отношения не имеют отношения к образованию наций, а все дело во "внешнем" угнетении. Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
Ответа от Вас я так и не дождался.

>ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
>Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
>Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
>Так?

Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)
Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются. Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Ф.А.Ф. (21.11.2003 09:45:34)
Дата 21.11.2003 14:04:31

Что вы называете внешним угнетением?

Привет!
>>>Ну вот видите! Колонизаторы-буржуа проникают в традиционное общество и результат на лицо – возникают так называемые «нации» (на самом деле псевдонации). Вы же себе противоречите!
>>Вы просто не поняли, о чем говорите. Ваш тезис состоял в том, что нации возникают в результате образования капиталистических государств.
>>Этот тезис опровергнут примером африканских наций.

>Вы совершаете подмену предмета спора! Ведь в данном случае обсуждается Ваш тезис и внутренняя логика Вашего положения, что буржуазные отношения не имеют отношения к образованию наций, а все дело во "внешнем" угнетении. Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
>Ответа от Вас я так и не дождался.
Главным в процессе формирования нации является дискриминация по национальному признаку. Кто будет эту дискриминацию осуществлять - внешние колонизаторы-капиталисты (как в Африке), или внутренние противники буржуазного государства (как во Франции) - не суть важно.
Ну так сложилось, что в Африке колониальный гнет проявлялся со стороны метрополии-буржуазных государств.
Но если бы гнет проявляла социалистическая страна - например, Вьетнам при оккупации Камбоджи - формирование камбоджийской нации шло бы все равно.
Главное - дискриминация, а не ее обстоятельства.

>>ТЕперь вы уходите в сторону и меняете свой тезис.
>>Следует сначала зафиксировать его опровержение, затем идти дальше.
>>Итак, вы сменили тезис - теперь вы настаиваете только на _участии_, отношении кап. государства к процессу формирования нации, например, государства-метрополии.
>>Так?
>
>Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)

>Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются.
Бред, противоречащий современным данным науки. Появление африканских наций - очевидный факт, отрицать его просто нельзя.
Вы даже не готовы дать определение нации - скажем, дайте отличие ее от народа?

>Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.
Это что, ваше определение нации?

В нацию могут входить разные этносы - как это было в СССР, в котором и киргизы и казахи считали СССР своим отечеством.
Считать, что в СССР был один народ - значит, путаться в противоречиях (дайте определение народу, этносу, нации - увидите почему. А лучше воспользуйтесь научными определениями, даваемыми историками, напр. Семеновым.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф.А.Ф.
К Дмитрий Кропотов (21.11.2003 14:04:31)
Дата 21.11.2003 14:24:35

Угнетает непонимание

>> Я просил Вас объяснить, почему тогда все упомянутые Вами "нации" (в Вашем понимании этого слова) возникли либо в ходе зарождения бурж. отношений у себя в стране, либо в ходе столкновения именно с БУРЖУАЗНЫМИ государствами?
>>Ответа от Вас я так и не дождался.
>Главным в процессе формирования нации является дискриминация по национальному признаку. Кто будет эту дискриминацию осуществлять - внешние колонизаторы-капиталисты (как в Африке), или внутренние противники буржуазного государства (как во Франции) - не суть важно.
>Ну так сложилось, что в Африке колониальный гнет проявлялся со стороны метрополии-буржуазных государств.

Ах! Так сложилось! Ну надо же! А раньше, в древности, например, в Ассирии, когда целые народы уничтожались или переселялись, почему не складывалось? Почему без капититалистов-то не складывалось? Вот мой главный вопрос, на который я уже теряю надежду получить ответ.


>>Я, наверное, удивительно невнятно выражаюсь. Хотя, по-моему, нетрудно понять, что если слово "нация" заковычивают или говорят "так называемая нация" - это означает, что данное определение в отношении народов Индии, Китая, африканских стран и т.д. не принимается. Мой тезис неизменен: нация возникает в процессе перехода от традиционного к буржуазному обществу (французы, немцы, американцы и т.д.)
>>Народы Азии и Африки, сохранившие основные элементы традиционного общества нациями не являются.
>Бред, противоречащий современным данным науки. Появление африканских наций - очевидный факт, отрицать его просто нельзя.

Не надо давить на "современные данные науки" - подобного рода манипуляционные приемы, как и ссылка на авторитет не делает чести дискуссии.

>Вы даже не готовы дать определение нации - скажем, дайте отличие ее от народа?

Вообще-то свое определение нации я уже дал в предыдущих постингах. Вы, наверное, запамятовали.

>>Этническая и политическая общность, сложившаяся в процессе взаимодействия с кап. державами в колониальный период довольно существенно отличается от того, что было характерно для древности и средних веков. Однако эта общность коренным образом отличается от госудаств-наций, образовавшихся в Европе в Новое время.

>Это что, ваше определение нации?

Нет определениие я дал раньше. http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/104306.htm Нацией мы называем исторически сложившийся сплав различных этносов, объединенных в единую хозяйственную и культурную общность в составе буржуазного государства.

>В нацию могут входить разные этносы - как это было в СССР, в котором и киргизы и казахи считали СССР своим отечеством.
>Считать, что в СССР был один народ - значит, путаться в противоречиях (дайте определение народу, этносу, нации - увидите почему. А лучше воспользуйтесь научными определениями, даваемыми историками, напр. Семеновым.

Под так называемое "научное" определение нации, которое Вы привели вполне подпадают древние египтяне или мидийцы. Вас это удовлетворяет? Вольному воля...
От VladT
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 10:48:05)
Дата 19.11.2003 12:16:24

Складывается впечатление, что

Ю.Семенов придумывал определение так, чтобы и евреи (не только израьльтяне) считались нацией. Чтобы антисемитизм считалься разновидностью расизма и национализма.

>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.

Евреи себя считают нацией-семьёй.
От Дмитрий Кропотов
К VladT (19.11.2003 12:16:24)
Дата 19.11.2003 13:23:47

Cеменов ученый - смотрит в лицо фактам

Привет!
>Ю.Семенов придумывал определение так, чтобы и евреи (не только израьльтяне) считались нацией. Чтобы антисемитизм считалься разновидностью расизма и национализма.

>>:) Сталин-то как раз не считал - раз не было территориальной и экономической общности - значит не нация. А вот евреи себя считают нацией.
>>И правильно считают - это согласуется с научным определением нации, даваемым Ю.Семеновым.
>
>Евреи себя считают нацией-семьёй.
А вы бы, значит, предпочли, чтобы Семенов придумал определение исключительно так, чтобы евреи по нему нацией не оказались? :)
И вообще выпали бы из рассмотрения?
А серьезно - кроме евреев - чем вам мешает пример, скажем, польской нации, которая утратила государственность с разделом Польши, но от этого не перестала быть нацией?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От VladT
К Дмитрий Кропотов (19.11.2003 13:23:47)
Дата 19.11.2003 13:46:42

Государственность была восстановлена.

>А серьезно - кроме евреев - чем вам мешает пример, скажем, польской нации, которая утратила государственность с разделом Польши, но от этого не перестала быть нацией?

Процесс возникновения и соответственно исчезновения нации (если население не уничтожено) исторически довольно длительный. Польша восстановила государственность относительно быстро.
От Дмитрий Кропотов
К VladT (19.11.2003 13:46:42)
Дата 19.11.2003 15:16:17

И что?

Привет!
>>А серьезно - кроме евреев - чем вам мешает пример, скажем, польской нации, которая утратила государственность с разделом Польши, но от этого не перестала быть нацией?
>
>Процесс возникновения и соответственно исчезновения нации (если население не уничтожено) исторически довольно длительный. Польша восстановила государственность относительно быстро.
Т.е. не появляется и не исчезает нация одновременно с государством, не обусловлена она его существованием.
ЧТД.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К C.КАРА-МУРЗА (18.11.2003 10:47:45)
Дата 18.11.2003 11:35:55

Дело в том...

... что в языке политиков и СМИ слова "нация" и "национальный" мелькают без всяких объяснений, оговорок и возможностей возразить. Например, министр обороны может рассуждать о "национальной безопасности", а президент о "национальных интересах". Это, разумеется, бездумное обезьянничание с языка западной политики. Но огромной аудитории, получающей эти сообщения, задуматься над этими понятиями никто не предлагает.

Поэтому ссылки на книги, политологический анализ и советскую конституцию совершенно не эффективны. Лучше простое отрицание с альтернативой - "народ" или "государство". А кому особо надо и сам разберется.
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 11:35:55)
Дата 18.11.2003 12:37:10

А определение народу

Привет!
>... что в языке политиков и СМИ слова "нация" и "национальный" мелькают без всяких объяснений, оговорок и возможностей возразить. Например, министр обороны может рассуждать о "национальной безопасности", а президент о "национальных интересах". Это, разумеется, бездумное обезьянничание с языка западной политики. Но огромной аудитории, получающей эти сообщения, задуматься над этими понятиями никто не предлагает.

>Поэтому ссылки на книги, политологический анализ и советскую конституцию совершенно не эффективны. Лучше простое отрицание с альтернативой - "народ" или "государство". А кому особо надо и сам разберется.
тоже можно не давать? Кому надо - разберется?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 12:37:10)
Дата 18.11.2003 13:09:06

Вот имменно!!! В самую суть!

>тоже можно не давать? Кому надо - разберется?

Конечно! Вы только представьте, что Путин говорит с экрана: то-то и то-то в интересах народа! Но у него не повернется язык так сказать.

Что такое народ - народ и сам знает, никакие определения не нужны.
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 13:09:06)
Дата 18.11.2003 14:25:17

Это самообман

Привет!
>>тоже можно не давать? Кому надо - разберется?
>
>Конечно! Вы только представьте, что Путин говорит с экрана: то-то и то-то в интересах народа! Но у него не повернется язык так сказать.

>Что такое народ - народ и сам знает, никакие определения не нужны.
А типа, что такое демократия или народовластие - не знает?
Невежество никого еще до добра не доводило.
Николай второй, помнится, умилялся, что более всего в авторитете у неграмотных крестьян. Доумилялся.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ф. Александер
К Дмитрий Кропотов (18.11.2003 14:25:17)
Дата 18.11.2003 14:50:44

Знает-знает!

>А типа, что такое демократия или народовластие - не знает?

Вот именно. То, что пишет Мухин, он не из пальца высосал, а именно выделил и изложил народные взгляды на демократию и народовластие.
От Дмитрий Кропотов
К Ф. Александер (18.11.2003 14:50:44)
Дата 18.11.2003 16:33:21

Ну так

Привет!
>>А типа, что такое демократия или народовластие - не знает?
>
>Вот именно. То, что пишет Мухин, он не из пальца высосал, а именно выделил и изложил народные взгляды на демократию и народовластие.
тем более, следует называть вещи своими именами, не замалчивая и не придумывая других.
Народом называть народ, а нацией - нацию.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru