От Дмитрий Кропотов
К Игорь
Дата 20.11.2003 16:41:57
Рубрики Россия-СССР; История; Глобализация; Теоремы, доктрины;

Так я не понял вашей позиции

Привет!
Права Р.Люксембург в признании обязательности внешнего рынка для капитализма или неправа?

> Чтобы капиталист на вырученные денежки смог купить новый станок или еще, что, ему полезное, нужно, чтобы это полезное было произведено.
Не обязательно. О такой функции денег как сокровище вы знаете.

>Если ничего полезного произведено не будет, то произведенное сверх обычных норм мясо подешевеет - капиталист прибыли не получит.
C чего это оно подешевеет? Деньги же будут под него выпущены - например, с помощью кредитной эмиссии.

>Если правительство просто напечатает дополнительные деньги и раздаст рабочим под прибавочное мясо, то подорожает хлеб у пекарей, или другие товары, на которые капиталист соберется потратить вырученные у рабочих за проданное мясо правительственные деньги.

Почему подорожает хлеб? Капиталист не станет его покупать больше.
Деньги пойдут автору идеи.

>Вывод - нужен дибо дополнительный рынок, либо планирование производства - т.е. государство печатая деньги под вновь произведенное мясо должно запланировать и обеспечить производство еще чего-то, на что можно было бы потратить "мясные" деньги при обмене.
Их на мясо и потратят, о чем речь? На что еще их тратить?

>Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще). Стимулирование это обеспечивается не простой раздачей дополнительно напечатанных денег, а предоставлением денег в виде кредита в долг под проценты за пользование им.

Капиталист заплатит часть вырученных денег автору идеи о способе увеличения производства продукции.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:41:57)
Дата 20.11.2003 18:17:04

Re: Так я...

>Привет!
>Права Р.Люксембург в признании обязательности внешнего рынка для капитализма или неправа?

Для капитализма нужен рынок - это бесспорно. Но организация только внутреннего рынка для капитализма затруднительна из-за дестабилизирующей этот рынок войны всех против всех( нет кооперации, когда заранее можно согласовать ко всеобщей выгоде, кто что и сколько будет производить). Подобный рынок неустойчив. Для организации стабильно существующего капитализма нужны внешние рынки, против субъектов которых ( туземцев) можно объединяться ради частной выгоды каждого капиталиста данно страны. Так что без внешней экспансии капитализма не бывает. Роза Люксембург права.

>> Чтобы капиталист на вырученные денежки смог купить новый станок или еще, что, ему полезное, нужно, чтобы это полезное было произведено.
>Не обязательно. О такой функции денег как сокровище вы знаете.

Знаю, но чрезмерное накопительство всегда приводит к кризису, ибо не приумножает реальных богатсв общества. Вон сейчас в Штатах полно фиктивных миллионеров. А если бы они попытались реализовать свои денежки, то оказалось бы , что в мире нет столько богатств, сколько теоретически можно было бы на них купить. Кто-то нарушит стабильность, пойдет сброс долларов и миллионеры очень скоро обнаружат, что на свой миллион теперь можно гораздо меньше купить.

>>Если ничего полезного произведено не будет, то произведенное сверх обычных норм мясо подешевеет - капиталист прибыли не получит.
>C чего это оно подешевеет? Деньги же будут под него выпущены - например, с помощью кредитной эмиссии.

Я веду рассуждение в данном случае при отсутствии эмиссии. Не дошел еще до эмиссии.

>>Если правительство просто напечатает дополнительные деньги и раздаст рабочим под прибавочное мясо, то подорожает хлеб у пекарей, или другие товары, на которые капиталист соберется потратить вырученные у рабочих за проданное мясо правительственные деньги.
>
>Почему подорожает хлеб? Капиталист не станет его покупать больше.
>Деньги пойдут автору идеи.

В двухпродуктовой экономике подорожает. ( идея - это уже третий продукт).

>>Вывод - нужен дибо дополнительный рынок, либо планирование производства - т.е. государство печатая деньги под вновь произведенное мясо должно запланировать и обеспечить производство еще чего-то, на что можно было бы потратить "мясные" деньги при обмене.
>Их на мясо и потратят, о чем речь? На что еще их тратить?

ПРоизводитель мяса, продав избыток мяса рабочим за вновь напечатанные деньги захочет эти деньги реализовать на что-нибудь отличное от мяса. Иначе какой-ему было смысл продавать мясо? Но ничего ж дополнительно не произведено - на что ж он будет тратить деньги? Ну потратит на хлеб, допустим, но больше -то хлеба он не купит, чем раньше мог бы купить, до перепроизводства мяса. - ПРосто деньги подешевеют.

>>Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще). Стимулирование это обеспечивается не простой раздачей дополнительно напечатанных денег, а предоставлением денег в виде кредита в долг под проценты за пользование им.
>
>Капиталист заплатит часть вырученных денег автору идеи о способе увеличения производства продукции.

Вряд ли заплатит, ибо продукцию-то он сам увеличит, а вот другие нет - и не на что будет обменивать. Поэтому деньги при капитализме всегда дают под процент, чтобы стимулировать деловую активность - иначе не отдашь долг. При социализме деловую активность стимулирует план.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Товарищ Рю
К Игорь (20.11.2003 18:17:04)
Дата 20.11.2003 18:55:28

Да что вы говорите!

>Для капитализма нужен рынок - это бесспорно. Но организация только внутреннего рынка для капитализма затруднительна из-за дестабилизирующей этот рынок войны всех против всех( нет кооперации, когда заранее можно согласовать ко всеобщей выгоде, кто что и сколько будет производить). Подобный рынок неустойчив. Для организации стабильно существующего капитализма нужны внешние рынки, против субъектов которых (туземцев) можно объединяться ради частной выгоды каждого капиталиста данно страны. Так что без внешней экспансии капитализма не бывает. Роза Люксембург права.

Действительно... производитель тканей войной пошел на фабриканта булавок (ну, просто потому ведь, что война всех против всех!), и оба они в свободное от войны время вставляют палки в колеса булочнику. А все потому, что некооперированы, понимаешь, без Госплана сидят :-) Оттого и рынок неустойчив. То ли дело - свезти все в Индию, да и побросать там, на горе туземцам.

>Вон сейчас в Штатах полно фиктивных миллионеров. А если бы они попытались реализовать свои денежки, то оказалось бы , что в мире нет столько богатств, сколько теоретически можно было бы на них купить. Кто-то нарушит стабильность, пойдет сброс долларов и миллионеры очень скоро обнаружат, что на свой миллион теперь можно гораздо меньше купить.

А если бы все граждане СССР на любом этапе попытались бы снять все деньги из сберкасс и принести в универмаге... хотя, все равно ничего из этой затеи не вышло бы. Милиция просто отгоняла бы народ от касс, как от магазинов в 30-е годы.

>>Почему подорожает хлеб? Капиталист не станет его покупать больше.
>>Деньги пойдут автору идеи.
> В двухпродуктовой экономике подорожает. ( идея - это уже третий продукт).
> ПРоизводитель мяса, продав избыток мяса рабочим за вновь напечатанные деньги захочет эти деньги реализовать на что-нибудь отличное от мяса. Иначе какой-ему было смысл продавать мясо? Но ничего ж дополнительно не произведено - на что ж он будет тратить деньги? Ну потратит на хлеб, допустим, но больше -то хлеба он не купит, чем раньше мог бы купить, до перепроизводства мяса. - ПРосто деньги подешевеют.

Производитель мяса, получив "лишние деньги", тут же вложит их во что-то иное. Если под рукой есть банк - он вложит туда (а, значит, исторически рассуждаю - во внешнюю торговлю), если же нету или город находится внутри континента - он вложит их во что угодно, начиная с книгопечатания и кончая производством мебели и ночных горшков. Потому что... просто он так устроен (стремится к прибыли).

>>>Если не планировать производство, то по крайней мере нужно обечпечить стимулирование создания дополнительного рынка ( либо за счет внутренних ресурсов, что сложо, либо за счет завоевания внешнего рынка, что проще).

За счет внутренних ресурсов - это как раз самое простое, что только может быть. Вплоть до конца 19 века Европа жила целиком на собственных ресурсах, исключая т.н. колониальные товары (чай, кофе и пряности), отчасти - шерсть и мясо из доминионов. Вывоз производственных ресурсов из третьего мира вовсю пошел только с 50-60-х годов.

>Вряд ли заплатит, ибо продукцию-то он сам увеличит, а вот другие нет - и не на что будет обменивать. Поэтому деньги при капитализме всегда дают под процент, чтобы стимулировать деловую активность - иначе не отдашь долг. При социализме деловую активность стимулирует план.

"Другие" моментально увеличат продукцию чего угодно, как только почуют лишние деньги хоть у кого - тем более, у капиталиста. Во все времена капитализма идей и готовности их осуществлять было куда больше, чем денег на руках у населения.

Примите и проч.
От Владимир К.
К Дмитрий Кропотов (20.11.2003 16:41:57)
Дата 20.11.2003 18:10:04

Рассмотрите ещё функцию предметов роскоши и предметов "престижного потребления".

Из функция, роль и причины появления могут оказаться очень интересными. Особенно у вторых: себестоимость и качество "престижных" предметов не выше обычных, но продажная стоимость - ого-го. Они способны связать чуть-ли не любое количество "лишних" денег. Главное, поманипулировать хорошенько потребителем, чтобы он твёрдо усвоил что-то типа: "женщина, которая не умеет водить машну - для меня не женщина" (с). Это к вопросу о роли в экономике культурных воздействий, включая "внешние рынки".