От C.КАРА-МУРЗА
К Almar
Дата 27.01.2004 13:57:11
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Re: Зачем сегодня...

>Зачем сегодня отказываться от той, старой схемы? Эта схема еще вполне может нам сослужить добрую службу. >
Я думаю, именно в этом мы и расходимся. Эта схема, будучи не верной по сути и представлявшая революцию как классовый конфликт, нам доброй службы не сослужила. Сегодня, в момент хаоса, мы можем схуму безболезненно исправить и сделать адекватной реальности - это хорошая сторона кризисов и ею надо пользоваться.
Конечно, нельзя сводить дело к тому, что советская революция была лишь контрреволюцией относительно Февраля, но и замалчивать этот факт нельзя. Советская офиц. история неверно провела линию фронта, решив, что "все в прошлом". Повторять эту ошибку сегодня, когда составляются карты будущих фронтов, никак нельзя.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 13:57:11)
Дата 27.01.2004 16:33:15

Re: Зачем сегодня...

>Конечно, нельзя сводить дело к тому, что советская революция была лишь контрреволюцией относительно Февраля, но и замалчивать этот факт нельзя. Советская офиц. история неверно провела линию фронта, решив, что "все в прошлом". Повторять эту ошибку сегодня, когда составляются карты будущих фронтов, никак нельзя.

Думаю, тут еще терминологическое расхождение: "контр-" многими понимается исключительно как возвращение назад, к прошлому.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (27.01.2004 16:33:15)
Дата 28.01.2004 10:03:32

Re: Зачем сегодня...

>"контр-" многими понимается исключительно как возвращение назад, к прошлому.>

Таких, кто применяет слово "исключительно", немного. Все-таки люди немножко диалектики. Контрреволюция - отрицание данной революции. Действительно, во многом это и есть возвращение к прошлому - но это и совершил Октябрь - вернулись к самодержавию (Советов), к народности, к восстановлению Империи и много еще к чему.
От Almar
К Сепулька (27.01.2004 16:33:15)
Дата 27.01.2004 18:40:12

Я думаю проблема глубже

>Думаю, тут еще терминологическое расхождение: "контр-" многими понимается исключительно как возвращение назад, к прошлому.

Я думаю проблема глубже.
Мы ничего не имеем против тезиса Кара-Мурзы о том, что окт. революция была реакцией на насаждение в России капитализма. Поэтому, кажется, что расхождение чисто терминологическое: Кара-Мурза использует ( к счастью пока только опробует использование) термин «контр», который ассоциируется с шагом назад, а мы считаем, что реакция против капитализма заключалась в смелом скачке вперед (Россия учтя горький опыт Запада просто перепрыгнула через чуждый человеческому существу капитализм). Позиции очень близки, потому что Кара-Мурза конечно также не рассматривает свое «контр» как чистый шаг назад (ведь, например, индустриализация точно уж не вписалась бы в эту схему).
Я бы поэтому и не спорил с Кара-Мурзой. Но подозреваю, что он подобно философу Константину Леонтьеву где-то в глубине подсознания вынашивает мысль, что «Россию неплохо бы вообще заморозить» - тем самым спасти ее от любого чужеродного влияния с Запада: будь то марксизм (в начале века) или либерализм (сегодня). Он же, Кара-Мурза, гуманист, и подобно всякому гуманисту не застрахован от следующей ошибки. Вдруг он считает, что так будет лучше: «заморозить Россию» – пускай люди в России живут неторопливо, аскетично, согласно морали и традициям дедов, глядишь и меньше будет голодных и бездомных.
От Iva
К Almar (27.01.2004 18:40:12)
Дата 29.01.2004 23:27:34

Re: Я думаю...

Привет

К.Леонтьев все же имел другой смысл - подморозить Россию - задержать ее движение по всеобщему смертельному пути ко всеобщему равенству = смерти.
т.е. попытаться заморозить процесс ведущий к "тепловой смерти" современных обществ.

Владимир
От Iva
К Iva (29.01.2004 23:27:34)
Дата 30.01.2004 01:00:15

Т.е. Леонтьев

Привет

хотел заморозить не Россию, а идущие в ней эгалитарные процессы. Считая их мейнстримом современного мира и надо сказать, что его тогдашние прогнозы скорее сбылись.


Владимир
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (27.01.2004 18:40:12)
Дата 28.01.2004 10:04:53

Re: По-моему, Леонтьев говорил не "заморозить", а "подморозить" (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Almar (27.01.2004 18:40:12)
Дата 27.01.2004 19:29:10

Re: А мы - имеем...


>Мы ничего не имеем против тезиса Кара-Мурзы о том, что окт. революция была реакцией на насаждение в России капитализма.

Между Февралем и Октябрем 1917 года прошло чуть больше 8 месяцев. Капитализм за такое время не насаждается. Тем более - не могла поспеть реакция на этот СВЕЖЕнасаждаемый капитализм. Октябрь был вполне адекватной реакцией на потерю управляемости в стране, на потерю финансовой системы, потерю системы поддержания правопорядка, на осознание народом беспомощности и недееспособности власти, ратующей за капитализм. Причем реакцией не на саму недееспособность власти, а на то, что эта власть, ратуя за новые принципы жизни, не отказалась ни от одного раздражающего народ обязательства власти старой: долги, война, отношения земельной собственности.
Если СГКМ утверждает, что 100 миллионов безграмотных крестьян в считанные недели сердцем почувствовали насаждение капитализма, - он сам безграмотный. Но... ничего подобного в работах СГКМ я не прочел. Он писал гораздо лучше и логичней. А вот выводы из собственной писанины....-!!!(и грязно при этом выругался...).- Извините за сквернословие.
Откуда родилась СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО ПРЕДСТАВЛЕННАЯ ВАМИ ЛОГИКА СГКМ, - ума не приложу. Расщепление сознания?
От Товарищ Рю
К Pokrovsky~stanislav (27.01.2004 19:29:10)
Дата 28.01.2004 11:51:35

Re: А мы

>Октябрь был вполне адекватной реакцией на потерю управляемости в стране, на потерю финансовой системы, потерю системы поддержания правопорядка, на осознание народом беспомощности и недееспособности власти, ратующей за капитализм. Причем реакцией не на саму недееспособность власти, а на то, что эта власть, ратуя за новые принципы жизни, не отказалась ни от одного раздражающего народ обязательства власти старой: долги, война, отношения земельной собственности.

Вряд ли народ так уж выпукло ощущал эти долги. Решение вопроса о земельной собственности было однозначно обещано Учредительным собранием (или законодательным органом на его основе) - новедь и большевики только ДЕКЛАРИРОВАЛИ это решение, на деле достаточно немного продвинувшись в его реализации. Ведь помещичьи земли, в часности, высококультурные, вовсе не предусматривалось согласно Декрету делить между крестьянами (чего они все в сущности и хотели - и только это!): их предполагалось преобразовать в показательные госхозы, то есть, тот же наемный труд, труд не "на себя". Фактически крестьяне купились на само слово "Декрет о земле".

Что до войны - то прекратив "неправедливую грабительскую импареалистическую", страна тут же вползла в куда более кровавую и разрушительную гражданскую, причем ни у кого из серьезных политиков, включая и самих большевиков, не было ни малейшего сомнения, что этим дело и кончится.

Примите и проч.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (27.01.2004 13:57:11)
Дата 27.01.2004 15:23:31

Re: Но и считать свою схему единственно верной - тоже неверно

>>Зачем сегодня отказываться от той, старой схемы? Эта схема еще вполне может нам сослужить добрую службу. >
>Я думаю, именно в этом мы и расходимся. Эта схема, будучи не верной по сути и представлявшая революцию как классовый конфликт, нам доброй службы не сослужила. Сегодня, в момент хаоса, мы можем схуму безболезненно исправить и сделать адекватной реальности - это хорошая сторона кризисов и ею надо пользоваться.
>Конечно, нельзя сводить дело к тому, что советская революция была лишь контрреволюцией относительно Февраля, но и замалчивать этот факт нельзя. Советская офиц. история неверно провела линию фронта, решив, что "все в прошлом". Повторять эту ошибку сегодня, когда составляются карты будущих фронтов, никак нельзя.

А к этой схеме претензий более, чем достаточно. При высочайшем почтении к Вашей разработке вопроса революции и гражданской войны. - Все хорошо. Да вот философская мировоззренческая оценка СОБСТВЕННОГО ТРУДА - ну неприемлема.
О чем, собственно, чуть-чуть с другой стороны говорит и Альмар.
Назвать локомотив истории 20 века, каковым выступил Октябрь - для всего человечества,- контрреволюцией, зная, что приставка "контр" по отношению имеющему в РОССИИ(!) в основном положительную эмоциональную окраску слову "революция" несет: 1)эмоциональный оттенок негатива; 2) в значительной мере смысловую нагрузку аналога "реставрации". - ???!!! -Верным не назовешь.
И читатель, который благосклонно относится к советскому периоду истории, в итоге имеет полное право сказать: да у Кара-Мурзы - какая-то схоластическая заумь. Все обругал последними словами: и революцию, и марксизм, - и после этого требует, чтобы к советскому прошлому относились хорошо. - ??? - Понять бы сначала, почему он сам к нему хорошо относится!