От Сепулька
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.02.2004 15:23:06
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Вот в...

> задача состояла в том, чтобы не измысливая новых сущностей в виде фундаментальных законов_именно_ согласовать модели (еще раз - модели, а не реальность с моделями).

Дмитрий, ну что за бред-то? Модели только и нужны для того, чтобы каким-то образом описывать реальность. А согласовывать модели ради этих моделей - это, извините, сизифов труд (никому не нужный и невостребованный никем).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (04.02.2004 15:23:06)
Дата 06.02.2004 12:57:04

Если есть две модели

Привет!
>> задача состояла в том, чтобы не измысливая новых сущностей в виде фундаментальных законов_именно_ согласовать модели (еще раз - модели, а не реальность с моделями).
>
>Дмитрий, ну что за бред-то? Модели только и нужны для того, чтобы каким-то образом описывать реальность. А согласовывать модели ради этих моделей - это, извините, сизифов труд (никому не нужный и невостребованный никем).
которые требуется согласовывать с реальностью - прямая выгода согласовать модели между собой, чтобы с реальностью согласовывать только объединенную модель. Работы меньше, понимаете :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:57:04)
Дата 07.02.2004 21:11:30

Если есть две модели, то

Привет!

их обычно сначала по отдельности согласовывают с реальностью (в границах их применимости), а только потом согласовывают между собой.
Таким образом, например, Планк получил свою знаменитую формулу излучения черного тела. Было 2 формулы, одна для излучения выскоих частот, другая - для низких. Планк согласовал эти две модели. При этом ввел свою постоянную Планка, и у него получилось, что энергия должна испускаться квантами, из чего впоследствии выросла квантовая механика. При этом по Губину получается, что и Планк нарушил принцип Оккама: ввел нечто совершенно новое, чего до него никто не вводил - постоянную Планка. :)))
Аналогична (хоть и не так известна) формула Келдыша, которая объединила эффект многофотонной ионизации и эффект туннельной ионизации.
Так что Пригожин как раз очень даже не одинок. Согласовывая две модели, каждая из которых хорошо применима к своему диапазону, можно открыть очень интересные вещи (что у него и получилось).

Что касается одной модели, то она может вообще быть неприменима к реальности. Есть, например, модели Вселенной, которые вообще не соответствуют реальности (хотя логически и непротиворечивы).
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (07.02.2004 21:11:30)
Дата 10.02.2004 15:01:43

Обе модели с реальностью уже согласованы

Привет!
>Привет!

>их обычно сначала по отдельности согласовывают с реальностью (в границах их применимости), а только потом согласовывают между собой.
и уже сто лет стоит вопрос о согласовании между собой.
Отличие принципа отбора Пригожина от введенной Планком константы - в том, что последняя используется для описания множества других явлений и процессов, которые без нее описать невозможно - да никто и не предлагал таких описаний.
В этом плане принцип Оккама просто не к чему применять - нет альтернативного описания процессов без постоянной Планка.
А вот без принципа отбора - есть - и противопоставить этому описанию вам нечего - кроме завываний в стиле - Пригожин прав, потому что он прав.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 15:01:43)
Дата 10.02.2004 15:17:43

Дмитрий, Вы сам себе противоречите,

Привет,

то пишете, что надо согласовывать модели в одну, а потом только эту одну согласовывать с реальностью. Теперь пишете, что они уже согласованы с реальностью. Однако при этом термодинамика оказывается почему-то менее согласованной с реальностью, чем [классическая] механика.

>Отличие принципа отбора Пригожина от введенной Планком константы - в том, что последняя используется для описания множества других явлений и процессов, которые без нее описать невозможно - да никто и не предлагал таких описаний.

Принцип Пригожина тоже описывает множество других явлений и процессов, которые до сих пор тоже не описывались ни механикой, ни термодинамикой, ни квантовой механикой. Например, распад частиц. :) Или существование только расходящихся от источника волн. :)

>В этом плане принцип Оккама просто не к чему применять - нет альтернативного описания процессов без постоянной Планка.

Планк не знал о том, что что-то не будет описываться без его постоянной, когда нарушал принцип Оккама. :)

>А вот без принципа отбора - есть - и противопоставить этому описанию вам нечего - кроме завываний в стиле - Пригожин прав, потому что он прав.

Это у Вас завывания в стиле: Губин прав, потому что он Губин.

На сем думаю разговор закончить. Он уже много раз шел по одному и тому же кругу, никакого смысла его продолжать не вижу.