Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Может, и труднее

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов
Дата	04.02.2004 14:06:31
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История;

Может, и труднее

>Привет!
>>Если народом так легко манипулировать - а это гораздо легче и безопасней, чем напрягаться, решая действительно необходимые задачи, то можете быть уверены, что власть пойдет именно по этому пути - пути манипуляции.
>Вопрос о качестве своей жизни - один из наиболее сложных для манипулирования.
>Вы можете безработного убедить, что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно.
>Но убедить его, что его лично жизнь не ухудшилась - будет потруднее
>Причины этого весьма просты. Человека труднее заманипулировать в вопросе, в котором он компетентен - попробуйте заманипулировать профессионала в сфере его компетенции - несолоно хлебавши уйдете.
>А единственный вопрос, в котором каждый является самым компетентным экспертом - вопрос о качестве своей жизни.

Я в курсе этих аргументов Мухина. Но посмотрите вокруг - разве не задурили голову людям именно в этом вопросе?! Все ж кругом Вам скажут, что "теперь стало лучше, чем раньше". Именно обыватель нынче придерживается такого мнения. Именно обыватель не хочет возврата к старому. А повторное избрание Ельцина?
Этих результатов манипуляторы достигли даже не имея над собой дамоклова меча суда народа.
Да и такой ли уж эксперт каждая кухарка в плане качества своей жизни. Что она максимум может оценить? Содержимое своего холодильника - да. А обеспеченность пенсии для нее через 20 лет? А качество обучения ее детей в школе? А изношенность теплосетей? А внешний долг? Это все только по чисто материальным параметрам, а ведь в качество жизни входит и многое другое.

>Кроме того, манипуляция (сиречь власть денег) не всесильна. Вон, у СПС была куча денег - больше всех на этих выборах - и где тот СПС?

Всесильности и не требуется. Требуется достаточность (плюс некоторый запас).

>> Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
>И что? Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.
"Единица - вздор, единица - ноль". Не люблю Маяковского, но тут он прав. Не надо говорить лично обо мне. Нужно говорить о среднем обывателе, которому эта свобода до фонаря.

>>Так что не вышло бы боком.
>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>Чепуха и детский лепет.
Ну, знаете, это не аргумент. Это выражение несогласия в грубоватой форме (не обижаюсь :-)), но без какого-либо обоснования.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Ивин (04.02.2004 14:06:31)
Дата	06.02.2004 12:34:10

Re: Может, и...

Привет!
>>А единственный вопрос, в котором каждый является самым компетентным экспертом - вопрос о качестве своей жизни.

>Я в курсе этих аргументов Мухина. Но посмотрите вокруг - разве не задурили голову людям именно в этом вопросе?! Все ж кругом Вам скажут, что "теперь стало лучше, чем раньше".
А вы, значит, за всех знаете, что всем стало хуже :)
Если действительно, все скажут, что им стало лучше (т.е. не увидят вины власти в ухудшении своей жизни) - так тому и быть.
Другое дело, что вы можете сказать - а, народ просто тупое быдло, не понимает, когда ему действительно станет лучше, а сейчас заманипулирован бяками-демократами.
Ну и чем вы будете от них отличаться? Они знают, как народу лучше - и вы знаете.
Да и если вы правы - и народ действительно ошибся (скажем, президент продал нац. достояние и купил ширпотреб, которым завалил страну по дешевке) - расплачиваться то за это станут будущие поколения - а Закон о суде народа обратной силы не имеет - тут бы этого Президента и притянули бы к ответственности.
Молотов вон после окончания срока своих полномочий еще почти 40 лет прожил - 2 полных поколения - могли бы и его к ответу притянуть.

>Именно обыватель нынче придерживается такого мнения. Именно обыватель не хочет возврата к старому. А повторное избрание Ельцина?
А почему надо отождествлять возврат к старому и улучшение жизни?
Обывателю наплевать, к старому возвращаться или к новому.
А поскольку в человеке весьма важно иррациональное состояние - поэтому ЗАкон о суде народа и реагирует на это иррациональное - в комплексе.
Если, как предлагает Глазьев, ориентироваться на 'объективные' показатели, недостижение которых приводит правительство в отставку (такой закон он в ДУму внес) - так краеугольная проблема, что эти показатели не учитывают именно духовного состояния народа, а Закон о суде народа - учитывает.

>Этих результатов манипуляторы достигли даже не имея над собой дамоклова меча суда народа.
>Да и такой ли уж эксперт каждая кухарка в плане качества своей жизни. Что она максимум может оценить? Содержимое своего холодильника - да. А обеспеченность пенсии для нее через 20 лет?
А кто же кроме нее оценит качество _ее_ жизни?

>А качество обучения ее детей в школе? А изношенность теплосетей? А внешний долг? Это все только по чисто материальным параметрам, а ведь в качество жизни входит и многое другое.

Вот то-то и оно. Эта кухарка, может, всем сердцем желала иметь возможность съездить, скажем, в Японию. Счас, оторвав от себя и детей - она может это сделать, а в СССР ей это светило с намного меньшей вероятностью.
Вы не можете _за_ человека решать, улучшилась его жизнь или ухудшилась - это прерогатива самого человека, именно потому, что оценка эта должна даваться интегрально.

>>Кроме того, манипуляция (сиречь власть денег) не всесильна. Вон, у СПС была куча денег - больше всех на этих выборах - и где тот СПС?
>Всесильности и не требуется. Требуется достаточность (плюс некоторый запас).
Ну, тем более, Закон о суде народа не облегчает дело для власти, а затрудняет - хотя бы потому, что власти придется отдельно тратить деньги на агитацию за то, чтоб вновь выбрали и за то, чтоб не засудили.

>>> Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
>>И что? Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.
>"Единица - вздор, единица - ноль". Не люблю Маяковского, но тут он прав. Не надо говорить лично обо мне. Нужно говорить о среднем обывателе, которому эта свобода до фонаря.
Ну, значит, 'интеллектуальная элита' должна будет решить за этого обывателя. Уже решила - в 1991 - довольны? К чему вы призываете?

>>>Так что не вышло бы боком.
>>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>>Чепуха и детский лепет.
>Ну, знаете, это не аргумент. Это выражение несогласия в грубоватой форме (не обижаюсь :-)), но без какого-либо обоснования.
Дык скучно обосновывать и опровергать такого уровня аргументы. Но если желаете - извольте.
Народ не выращивается по чьему-то решению, а имеет свою историческую судьбу. Говорить, что, мол, подождем, пока люди перестанут грешить, а там и нужда в церкви отпадет можно, но церковь этим не удовольствуется, а активно ведет работу по улучшению морали человека, и правильно делает.
Кстати - оперирует именно страхом наказания - "побойся бога" - прям по Мухину.

>>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:34:10)
Дата	06.02.2004 19:31:32

Строгость российских законов компенсируется необязательностью их выполнения

Уважаемый Дмитрий,
То, что Мухин стал фанатиком своей идеи, не видит ее слабых сторон - вполне естественно, к тому же этот фанатизм провоцируется очень жестким давлением, оказываемым на него противниками. Однако это не повод для его соратников, если Вы себя к таковым причисляете, закрывать глаза на сложности, не учтенные при разработке этой идеи. Теоретически такая стройная, она не годится для реально, а не в модели существующих людей.
Я не считаю народ тупым быдлом, но не надо впадать и в другую крайность - наивно заблуждаться относительно способностей среднего обывателя. План АВН явно составлен исходя из очень простой модели человека, без учета мощи инструментов манипуляции.
Учтите еще вот какой момент: люди у власти не привыкли работать. Они привыкли и умеют манипулировать. Если есть два пути решения задачи (а их задача - не получить наказания), то они будут предпочитать привычный им путь запудривания мозгов, а не тяжкий труд решения задач народа. Вы как-то не ставите себя всерьез на место противника.
Потом, уверены ли Вы, что народ принимает принцип коллективной ответственности, заложенный в предлагаемом Мухиным законе? Что у обывателя действительно поднимется рука послать скопом всю Думу в зону? Это ведь не то, что бубнить на кухне, что "все они там !$№;%:?, чтоб им сдохнуть". Тем более, если по телевизору предварительную обработку устроить.

>>>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>Дык скучно обосновывать и опровергать такого уровня аргументы. Но если желаете - извольте.
>Народ не выращивается по чьему-то решению, а имеет свою историческую судьбу. Говорить, что, мол, подождем, пока люди перестанут грешить, а там и нужда в церкви отпадет можно, но церковь этим не удовольствуется, а активно ведет работу по улучшению морали человека, и правильно делает.

Я и не говорю "подождем". Я полагаю, что в этом и именно в этом направлении нужно работать. Пахать вовсю. И мне кажется, Мухин больше пользы принес бы на этом поприще, ибо он человек умный, талантливый, благородный и с горячим сердцем.
Только продвинувшись в этом отношении, есть смысл принимать законы типа суда народа. Когда люди в массе будут стремиться к какой-то высшей цели, когда у них будут идеалы, тогда они смогут "заставить власть служить..." нет, не себе, а той самой цели. А пока большинство составляют кухарки, которым лишь бы в Японию съездить, а там хоть трава не расти, толку с этого закона никакого не будет.
Конечно, путь воспитания - долгий и трудный, навряд ли наше поколение увидит результат. Но он будет гораздо надежней каких-то писанных законов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Ивин (06.02.2004 19:31:32)
Дата	10.02.2004 16:43:07

Закон АВН - самый нестрогий из всех законов

Привет!
так как вступает в силу приговор народа, если за него проголосует более половины зарегистрированных избирателей.
В отличие, скажем, от текущего избирательного закона, согласно которому президента мы можем выбрать 25% процентами голосов в первом туре.

>Уважаемый Дмитрий,
>То, что Мухин стал фанатиком своей идеи, не видит ее слабых сторон - вполне естественно, к тому же этот фанатизм провоцируется очень жестким давлением, оказываемым на него противниками.
Слабые стороны я вижу, поскольку обдумываю идею уже ряд лет. Но они иные, чем называете вы. Не видите их вы - вернее, ищете не там. Поэтому я вам и разъясняю ваши ошибки.

>Однако это не повод для его соратников, если Вы себя к таковым причисляете, закрывать глаза на сложности, не учтенные при разработке этой идеи. Теоретически такая стройная, она не годится для реально, а не в модели существующих людей.
Согласно модели ответственности Мухина работают все структуры человеческого общества, основанные на иерархической подчиненности.
ТАк что ничего нового модель АВН не вносит, только распространяет, скажем, опыт акционерных обществ на систему полит. власти.
Никогда не задумывались над тем чтобы предложить акционерам (или там членам партии) на отчетно-выборном собрании не заслушивать отчет совета директоров, а сразу перейти к голосованию по новым кандидатам?
Предложите как нибудь при случае - потом расскажете, что вам акционеры на это ответили.
Однако такое же положение в политической системе почему-то воспринимается вами в штыки - начинаете нести чепуху о том, что дескать, не учтены особенности реальных людей и т.п.
А ведь отличие от акц.обществ, где обязанность акционеров _оценивать_ работу совета директоров прямо прописана в законе об АО (ст.48) - только в степени суровости наказания.
А степень суровости наказания определяется исключительно степенью соблазнов.
Для местной власти АВН предлагает моральное наказание - объявление в местных СМИ мэра дураком по итогам суда народа.

>Я не считаю народ тупым быдлом, но не надо впадать и в другую крайность - наивно заблуждаться относительно способностей среднего обывателя. План АВН явно составлен исходя из очень простой модели человека, без учета мощи инструментов манипуляции.

Я еще раз говорю - закон аВН - не панадол.
Он затрудняет манипуляцию, хотя бы тем образом, что ее придется расщеплять - вести одновременно в двух направлениях - для того, чтобы не отправится в тюрьму, и чтобы снова выбрали.
Уже этим закон оправдывает свое принятие.

>Учтите еще вот какой момент: люди у власти не привыкли работать. Они привыкли и умеют манипулировать. Если есть два пути решения задачи (а их задача - не получить наказания), то они будут предпочитать привычный им путь запудривания мозгов, а не тяжкий труд решения задач народа.
Им будет труднее это делать в случае закона АВН. Поэтому его следует принять.

>Вы как-то не ставите себя всерьез на место противника.
Если противник будет мыслить также легкомысленно, как вы - он обречен.
Недаром в СМИ такие убогие доводы против закона, как высказываете вы не звучат - противник умнее и знает, что единственный шанс для него - замалчивание.
Не поможет даже просто убить Мухина или всех сторонников АВН - потому что скрыть - за что убили - как в случае Сталина не получится.
Вот и остается - замалчивать.

>Потом, уверены ли Вы, что народ принимает принцип коллективной ответственности, заложенный в предлагаемом Мухиным законе?
Это никого не интересует.

>Что у обывателя действительно поднимется рука послать скопом всю Думу в зону? Это ведь не то, что бубнить на кухне, что "все они там !$№;%:?, чтоб им сдохнуть". Тем более, если по телевизору предварительную обработку устроить.
Ну, не поднимется - так не поднимется. Но думцы об этом гарантию не получат - следовательно, уровень их ответственности в условиях угрозы со стороны ЗАкона повысится. ЧТД.

>>>>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>>Дык скучно обосновывать и опровергать такого уровня аргументы. Но если желаете - извольте.
>>Народ не выращивается по чьему-то решению, а имеет свою историческую судьбу. Говорить, что, мол, подождем, пока люди перестанут грешить, а там и нужда в церкви отпадет можно, но церковь этим не удовольствуется, а активно ведет работу по улучшению морали человека, и правильно делает.
>
>Я и не говорю "подождем". Я полагаю, что в этом и именно в этом направлении нужно работать. Пахать вовсю.
Это пример бесцельной работы. - См.начало ветки. Как вы узнаете - все, пахать хватит - народ уже стал на ять? Это просто повод всю жизнь заниматься бесцельной деятельностью в надежде на авось. Обычная практика русских интеллигентов.

>И мне кажется, Мухин больше пользы принес бы на этом поприще, ибо он человек умный, талантливый, благородный и с горячим сердцем.
В отличие от вас он несогласен всю жизнь занимться бесцельной деятельностью.
КАк вы померите - сколько таки пользы он принесет в вашем варианте?

>Только продвинувшись в этом отношении, есть смысл принимать законы типа суда народа. Когда люди в массе будут стремиться к какой-то высшей цели, когда у них будут идеалы, тогда они смогут "заставить власть служить..." нет, не себе, а той самой цели.
Если бы да кабы.

>А пока большинство составляют кухарки, которым лишь бы в Японию съездить, а там хоть трава не расти, толку с этого закона никакого не будет.
Это обычный треп чтобы не участвовать в принятии ЗАкона. РАзве сама работа по пропаганде этого закона и участии людей в суде народа, когда он будет принят - не лучшая работа по выращиванию этого народа, по преодолению его отчуждения от власти?

>Конечно, путь воспитания - долгий и трудный, навряд ли наше поколение увидит результат. Но он будет гораздо надежней каких-то писанных законов.
Особенно ценно, что делать ничего не надо - все на потомков свесим - они увидят, что ни черта у вас не вышло - а сказать вам ай-яй-яй -уже некому будут - вы померли с чистым сердцем и с ощущением, что всю жизнь делом занимались.
Да только не делом, а деятельностью - бесцельной и бесполезной (так как польза от бесцельной деятельности требует дополнительного доказательства)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:43:07)
Дата	11.02.2004 12:44:40

Re: Закон АВН - цель или средство?

>Привет!
>так как вступает в силу приговор народа, если за него проголосует более половины зарегистрированных избирателей.
>В отличие, скажем, от текущего избирательного закона, согласно которому президента мы можем выбрать 25% процентами голосов в первом туре.

Ну, на этот-то счет у меня к закону АВН как раз претензий нет.

>Слабые стороны я вижу, поскольку обдумываю идею уже ряд лет. Но они иные, чем называете вы. Не видите их вы - вернее, ищете не там. Поэтому я вам и разъясняю ваши ошибки.

Это уже интереснее. А Вы какие слабые стороны видите?

>Согласно модели ответственности Мухина работают все структуры человеческого общества, основанные на иерархической подчиненности.
>ТАк что ничего нового модель АВН не вносит, только распространяет, скажем, опыт акционерных обществ на систему полит. власти.
>Никогда не задумывались над тем чтобы предложить акционерам (или там членам партии) на отчетно-выборном собрании не заслушивать отчет совета директоров, а сразу перейти к голосованию по новым кандидатам?
>Предложите как нибудь при случае - потом расскажете, что вам акционеры на это ответили.

Если б у меня был контроль над телевидением в течение всего времени между собраниями и штат квалифицированных манипуляторов, какой имеется на телевидении нынче, можно было бы и попробовать. Как там Наполеон говорил? Что-то типа "Будь у меня Ваши газеты, никто и не узнал бы о моем поражении под Ватерлоо".

>Однако такое же положение в политической системе почему-то воспринимается вами в штыки - начинаете нести чепуху о том, что дескать, не учтены особенности реальных людей и т.п.

Да бог с Вами, почему в штыки?! Я пытаюсь соломку подстелить там, где вы упасть собираетесь.

>Я еще раз говорю - закон аВН - не панадол.
>Он затрудняет манипуляцию, хотя бы тем образом, что ее придется расщеплять - вести одновременно в двух направлениях - для того, чтобы не отправится в тюрьму, и чтобы снова выбрали.
>Уже этим закон оправдывает свое принятие.

По-моему, это одно и то же направление, расщеплять усилия манипуляции не придется. Увеличить вложения - да, но не знаю, такое ли уж это благо, ведь в конце концов это же из нашего кармана будет.

>>Учтите еще вот какой момент: люди у власти не привыкли работать. Они привыкли и умеют манипулировать. Если есть два пути решения задачи (а их задача - не получить наказания), то они будут предпочитать привычный им путь запудривания мозгов, а не тяжкий труд решения задач народа.
>Им будет труднее это делать в случае закона АВН. Поэтому его следует принять.

А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))

>>Вы как-то не ставите себя всерьез на место противника.
>Если противник будет мыслить также легкомысленно, как вы - он обречен.
>Недаром в СМИ такие убогие доводы против закона, как высказываете вы не звучат - противник умнее и знает, что единственный шанс для него - замалчивание.

То, что в СМИ не звучат доводы типа моих - это скорее похвала мне. Это говорит о несовпадении целей и путей - моих с манипуляторами.

>>Я и не говорю "подождем". Я полагаю, что в этом и именно в этом направлении нужно работать. Пахать вовсю.
>Это пример бесцельной работы. - См.начало ветки. Как вы узнаете - все, пахать хватит - народ уже стал на ять? Это просто повод всю жизнь заниматься бесцельной деятельностью в надежде на авось. Обычная практика русских интеллигентов.

>>И мне кажется, Мухин больше пользы принес бы на этом поприще, ибо он человек умный, талантливый, благородный и с горячим сердцем.
>В отличие от вас он несогласен всю жизнь занимться бесцельной деятельностью.

Ну, коли Вы называете предложенную мной работу бесЦельной, давайте тогда вспомним о том, какие же у нас Цели. И заодно о делократической теореме Мухина: "Не навязывайте исполнителю средства, сформулируйте ему цель".
Так вот, закон АВН - это СРЕДСТВО для достижения цели, а что ЦЕЛЬ? Цель - какие-то более совершенные Человек, Народ, Человечество. А Мухин, забыв о собственной теореме, наступает на те же самые грабли, о которых он две книжки написал. Он делает Целью АВН то, что должно являться лишь Средством. И вот результат: его сторонники забывают о Настоящей Цели, фанатично защищают это Средство от конструктивной доброжелательной критики, отвергая все остальные средства, направленные на Настоящую Цель.

>Это обычный треп чтобы не участвовать в принятии ЗАкона. РАзве сама работа по пропаганде этого закона и участии людей в суде народа, когда он будет принят - не лучшая работа по выращиванию этого народа, по преодолению его отчуждения от власти?

Ну, насчет лучшей - не знаю. Не отрицаю, что в качестве побочного результата может быть достигнуто нечто положительное в этом направлении.

>>Конечно, путь воспитания - долгий и трудный, навряд ли наше поколение увидит результат. Но он будет гораздо надежней каких-то писанных законов.
>Особенно ценно, что делать ничего не надо - все на потомков свесим - они увидят, что ни черта у вас не вышло - а сказать вам ай-яй-яй -уже некому будут - вы померли с чистым сердцем и с ощущением, что всю жизнь делом занимались.
>Да только не делом, а деятельностью - бесцельной и бесполезной (так как польза от бесцельной деятельности требует дополнительного доказательства)

Это как же это "делать ничего не надо"?! Да где Вы видели, чтоб что-то или кого-то можно было воспитать "ничего не делая"? Просто есть смысл немножко подумать, прежде, чем трясти.

От	Дмитрий Кропотов
К	Ивин (11.02.2004 12:44:40)
Дата	13.02.2004 12:05:25

Цель - сделать власть ответственной

Привет!
>>Слабые стороны я вижу, поскольку обдумываю идею уже ряд лет. Но они иные, чем называете вы. Не видите их вы - вернее, ищете не там. Поэтому я вам и разъясняю ваши ошибки.
>Это уже интереснее. А Вы какие слабые стороны видите?
Они лежат в области тактики принятия закона.

>>Согласно модели ответственности Мухина >Если б у меня был контроль над телевидением в течение всего времени между собраниями и штат квалифицированных манипуляторов, какой имеется на телевидении нынче, можно было бы и попробовать. Как там Наполеон говорил? Что-то типа "Будь у меня Ваши газеты, никто и не узнал бы о моем поражении под Ватерлоо".
Если бы да кабы.

>По-моему, это одно и то же направление, расщеплять усилия манипуляции не придется. Увеличить вложения - да, но не знаю, такое ли уж это благо, ведь в конце концов это же из нашего кармана будет.
Сейчас за неуспех манипуляции власти платят в лучшем случае неизбранием, а будут платить тюрьмой и т.д.
Риску больше.

>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
>То, что в СМИ не звучат доводы типа моих - это скорее похвала мне. Это говорит о несовпадении целей и путей - моих с манипуляторами.
Просто доводы пустяковые, извините, потому и не звучат.

>Ну, коли Вы называете предложенную мной работу бесЦельной, давайте тогда вспомним о том, какие же у нас Цели. И заодно о делократической теореме Мухина: "Не навязывайте исполнителю средства, сформулируйте ему цель".
См. заголовок постинга

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:05:25)
Дата	16.02.2004 17:41:51

Re: Цель -...

сВы злоупотребляете аргументами типа:
- "Чепуха и детский лепет"
- "Если бы да кабы" (уже 2 раза)
- "Доводы пустяковые и не звучат"
без какого-либо обоснования.
Возможно, они кажутся убедительными Вам, но ни для меня, ни для наблюдающих за нашей дискуссией они таковыми не являются и очень Вас не красят. Вы тут не на митинге, где можно нахальством урыть оппонента.
Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием. Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.

Вообще, меня удивляет Ваша позиция. Позвольте аналогию.
Вы собрались на бой. Демонстрируете нам свое оружие (закон о суде народа). Оружие Ваше мы начинаем критиковать: "А вот враг твой вот так умеет, а твое оружие здесь с изъяном - этот удар ты не отобьешь". И Вы вместо того, чтобы сказать: "Тогда я пойду доделку придумывать", начинаете доказывать нам и убеждать себя, что Ваше оружие безупречно, а мы жалкие трусы. Чем Вам это поможет в реальном бою?

>>Если б у меня был контроль над телевидением в течение всего времени между собраниями и штат квалифицированных манипуляторов, какой имеется на телевидении нынче, можно было бы и попробовать. Как там Наполеон говорил? Что-то типа "Будь у меня Ваши газеты, никто и не узнал бы о моем поражении под Ватерлоо".
>Если бы да кабы.

У меня нет никаких акций, но по-моему там еще имеется какой-то отчет правления "о проделанной работе", прежде, чем его переизбирают.
В Вашей аналогии выплаченные акционеру дивиденды - это то, что реально есть в холодильнике у кухарки, а отчет правления о состоянии компании - информация СМИ о том, как у нас хорошь/плохо (нужное подчеркнуть). Если я формирую "отчет" монопольно и бесконтрольно (т.е., именно так, как это делают пресса и телевидение), то я могу с уверенностью контролировать решение акционеров.

>>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
>Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
Только если это дает тебе какой-то выигрыш. Если выигрыша нет, то ты зря тратишь свои усилия.

>>Ну, коли Вы называете предложенную мной работу бесЦельной, давайте тогда вспомним о том, какие же у нас Цели. И заодно о делократической теореме Мухина: "Не навязывайте исполнителю средства, сформулируйте ему цель".
>См. заголовок постинга

Вы неправильно формулируете. Власть у нас очень ответственная. Она строго отвечает перед тем, кто ее поставил и контролирует. Вы хотите перехватить этот КОНТРОЛЬ над властью. И передать его... кому? Нет смысла передавать его аморфной массе "кухарок". Они не удержат его и даже не заметят этого. Тот, кому Вы его передаете должен обладать волей, необходимой для контроля, и четко выраженным пониманием своих целей. Поэтому я и говорю о необходимости предварительного воспитания народа.

От	Дмитрий Кропотов
К	Ивин (16.02.2004 17:41:51)
Дата	17.02.2004 10:05:52

Вы в бой идти не собираетесь

Привет!
> сВы злоупотребляете аргументами типа:
>- "Чепуха и детский лепет"
>- "Если бы да кабы" (уже 2 раза)
>- "Доводы пустяковые и не звучат"
>без какого-либо обоснования.
Неинтересно тратить время на бесконечное разжевывание азов разного рода неофитам.
Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень. Почему же вы думаете, что мне будет интересно вам разъяснять очевидные для меня вещи?
К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты.
Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
Опросы людей, которых мы проводим доказывают, что абс. большинство поддерживает закон.
К тому же я убежден, что он отражает наивысшее достижение науки об устройстве общества - марксизма. Если вы этого не понимаете, или я не сумел объяснить - ну чтож делать?

>Возможно, они кажутся убедительными Вам, но ни для меня, ни для наблюдающих за нашей дискуссией они таковыми не являются и очень Вас не красят. Вы тут не на митинге, где можно нахальством урыть оппонента.
Мне вы как оппонент неинтересны, извините. Если бы вы что новое в качестве доводов сказали - имело бы смысл с вами спорить. А так - бег по кругу. Обычные доводы интеллигента, который убежден, что "все равно ничего не выйдет". Переубедить такого интеллигента вряд ли возможно.
А относительно всех наблюдающих за дискуссией - не заблуждайтесь. Пару лет назад на этом форуме я проводил опрос - кто как проголосует на референдуме по принятию Закона о суде народа - две трети высказались за закон - по разным основаниям. Так что умствующие интеллигенты, как обычно, в меньшинстве остаются.

>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает
3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.

>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.

>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.

>Вообще, меня удивляет Ваша позиция. Позвольте аналогию.
>Вы собрались на бой.
Но не с вами.
>Демонстрируете нам свое оружие (закон о суде народа). Оружие Ваше мы начинаем критиковать: "А вот враг твой вот так умеет, а твое оружие здесь с изъяном - этот удар ты не отобьешь".
"Все равно ничего не выйдет"

>И Вы вместо того, чтобы сказать: "Тогда я пойду доделку придумывать", начинаете доказывать нам и убеждать себя, что Ваше оружие безупречно, а мы жалкие трусы. Чем Вам это поможет в реальном бою?
ТЕм, что на вас рассчитывать не буду - не предадите в последний момент.

>У меня нет никаких акций, но по-моему там еще имеется какой-то отчет правления "о проделанной работе", прежде, чем его переизбирают.
>В Вашей аналогии выплаченные акционеру дивиденды - это то, что реально есть в холодильнике у кухарки, а отчет правления о состоянии компании - информация СМИ о том, как у нас хорошь/плохо (нужное подчеркнуть). Если я формирую "отчет" монопольно и бесконтрольно (т.е., именно так, как это делают пресса и телевидение), то я могу с уверенностью контролировать решение акционеров.
Однако риск того, что вас разоблачат - все же больше, чем если бы никакого отчета перед акционерами не было.

>>>А у нас какая цель? Чтоб им труднее было или чтоб нам лучше? Если только им труднее, а нам не лучше, то зачем нам это надо? Из вредности? :-))
>>Если не можешь использовать преимущество - затрудни его использование врагу
>Только если это дает тебе какой-то выигрыш. Если выигрыша нет, то ты зря тратишь свои усилия.
Невозможность противнику использовать преимущество - это мой выигрыш и есть. Это азы стратегии. Предлагаете, чтобы и их я вам разъяснил?

>Вы неправильно формулируете. Власть у нас очень ответственная. Она строго отвечает перед тем, кто ее поставил и контролирует. Вы хотите перехватить этот КОНТРОЛЬ над властью. И передать его... кому? Нет смысла передавать его аморфной массе "кухарок".
Есть. В этом мы с вами и расходимся.

>Они не удержат его и даже не заметят этого. Тот, кому Вы его передаете должен обладать волей, необходимой для контроля, и четко выраженным пониманием своих целей. Поэтому я и говорю о необходимости предварительного воспитания народа.
Говорить об этом вы будете до скончания века. Тоже занятие.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:05:52)
Дата	18.02.2004 16:06:19

Глупо идти в бой неготовым.

От	Дмитрий Кропотов
К	Ивин (18.02.2004 16:06:19)
Дата	19.02.2004 08:01:40

Абсолютной готовности не бывает

От	Ивин
К	Дмитрий Кропотов (19.02.2004 08:01:40)
Дата	20.02.2004 12:53:37

Для наблюдателей.

>Привет!
>>>Я рекомендовал литературу - ознакомится с ней вам лень.
>>А почему Вы так решили? Из чего следует мое незнакомство с литературой?
>Из вновь и вновь следующего обсуждения уже отвергнутых возражений, из незнакомства с сутью закона.

Но ведь во всей этой литературе нет ни одного довода, которого Вы не привели. Или Вы полагали, что в устах Мухина они более убедительны, чем в Ваших? На самом деле, все эти публикации мне давно знакомы, за Мухиным и его идеями я слежу очень давно и пристально. Возникшее на форуме обсуждение просто явилось предлогом, чтобы задать давно появившиеся вопросы. К сожалению, никаких новых ответов кроме того, что есть в книгах и статьях Мухина, не прозвучало. А у меня была надежда, что я чего-то недопонимаю.

>>>К тому же у меня есть подозрение, что любые мои доводы вас не убедят - есть прецеденты. Т.е. привлечь вас на свою сторону мне не удастся. Ну и ладно. От вас мне нужно только одно - чтобы вы выбрали время, когда мы добьемся проведения референдума - придти и поставить галочку в нужной клетке.
>>А причем тут убедят-неубедят? Вы что ль меня агитируете??!! А я-то пытаюсь с Вами механизмы и приложения манипуляции сознанием обсуждать.
>Мне их с вами обсуждать уже неинтересно - поскольку вы ничего нового не сказали, более того, демонстрируете полнейшее непонимание выдвигаемых возражений. Ну что тут я могу поделать? Оставайтесь при своем мнении, а я при своем. Отличие нас в том, что я делаю что-то реальное для продвижения своих идей и народ меня поддерживает, а вы - лишь тусуетесь на форуме, все к 'бою' готовитесь, а, точнее, даете советы тем, кто действительно к нему готовится.

Вообще наша дискуссия может быть любопытна наблюдателям как иллюстрация того, что ЧЕЛОВЕК УБЕЖДЕННЫЙ не внемлет рациональным доводам. Войдя в роль "отбивающегося от злобных нападок" он смещает вес от рациональных аргументов к эмоциональным вплоть до открытой грубости, рисуя яркими красками картину "отважного бойца", воюющего с "трусливым и подлым интеллигентом-предателем", и черпает в этой картине для себя эмоциональную поддержку. Реальной картины и настоящих намерений оппонента это не отражает, но это ему уже не важно, он "отбивает удары" и ловит от этого кайф. При этом смысл апеллировать к его разуму и давать какие-то аргументы по сути спора совершенно теряется. Думаю, окружающим мы с Вами это уже достаточно показали, так что если Вы и дальше намерены поддерживать этот стиль, лучше нам не продолжать.
Вы пытаетесь копировать манеру Мухина, но он, в отличие от Вас, кроме внешней грубости имеет еще умение вникнуть в вопрос и ответить по существу. И это понятно: ему нужен закон, который выполнит свою задачу, а не победа в споре об этом законе.

>>Теперь понятно, почему дискуссия не клеится. Я Вам - доводы, а Вы мне в ответ - лозунги.
>Ленин в 17 году тоже лозунги в массы кидал, а не доводы.

Так в массы и кидайте. Здесь на форуме не массы агитируемых, а люди, которые пытаются думать.

>>>>Между тем, Вы не отвечаете на вопросы по существу - что ИМЕННО Вы собираетесь противопоставить механизму манипуляции сознанием.
>>>1.Сферу, в которой манипуляция затруднена
>>>2.Разделение вопросов для манипуляции - это ее разрушает
>
>>Вопрос "достоин награды", "достоин наказания" или "без последствий" настолько широк и расплывчат, что предоставляет для манипуляции громадные возможности.
>Опять двадцать пять. Я на это вам уже три раза отвечал - вы не понимаете. Сколько ж можно?
Вот и я то же могу сказать. Я по четыре раза опровергаю Ваш аргумент, а Вы считаете, что мне ответили. :-)) Мы явно топчемся на месте.

>>>3.Повышение риска для манипулирующего за неудачу манипуляции.
>
>>В ответ получите усиление манипуляции количественно и улучшение ее качества. За что боролись, на то и...
>Вы придерживаетесь лозунга - повстречался с грабителем - никоим образом не пытайся оказать сопротивление - ведь велик риск напороться на нож? Я считаю, есть вещи поценнее жизни.

У меня, между прочим, был такой случай в реальной жизни, а у Вас? Мои действия были прямо противоположны тому, что Вы предполагаете.
А предлагаю я вовсе не отказ от борьбы, а более продуманное ее ведение. Предлагаю не наступать на совершенно очевидные для меня грабли.

>>>>Ведь то, что Вы сейчас делаете - добавляете к прянику в руках народа кнут - никакого страха власти не добавит. Да хоть секиру вместо кнута в руки дайте - что это меняет, если тот, кому Вы ее в руки вкладываете, находится под наркозом!?
>>>Тот, кто дает наркоз, по крайней мере, будет больше бояться своего пациента (а вдруг всеже вдарит), чем если бы секиры не было вообще.
>>
>>Под наркозом-то? Дозу удвоить и все. Или утроить - для верности. А с хозяев потребовать увеличения пряника - за риск в работе.
>Т.е. риск увеличивается - сами признали. О чем с вами еще разговаривать -то?

Нет, реально риск не увеличивается, увеличивается цена риска, но это предлог для торга с хозяевами.

>>>>Ранние романтики демократии полагали, что всеобщие выборы дадут возможность народу выбрать правительство, которое устраивает большинство. А на практике что получалось? Ответьте наконец, почему тот механизм контроля денег над "свободными всеобщими демократическими выборами" не может быть использован для контроля применения "суда народа" - его Вам и я, и Durga уже не по одному разу задали.
>>>Поскольку деньги не всесильны и в любом случае риск несрабатывания такого контроля повышается.
>>
>>Риск не повышается. Повышается цена риска. Но если риск невелик, то это не имеет значения, ведь не отказыватесь же Вы от пользования самолетом или лифтом оттого, что цена риска - смерть (выше уж некуда).
>Это у вас уже шизофрения. Абзацем выше вы указали, что риск таки повышается - и 'хирург' потребует за повышенный риск плату.
>Тут же пишете, что риск не повышается.

См. выше. Риск не повышается, повышается цена проигрыша. А риск - это вероятность проигрыша. Чувствуете разницу?

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:05:52)
Дата	18.02.2004 02:52:55

Вы действительно злоупотребляете добрынинскими методами.

Это нехорошо. Ведь цель - разъяснять закон, искать в нем ошибки, недоработки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (18.02.2004 02:52:55)
Дата	18.02.2004 10:02:43

Сколькож можно разъяснять?

Привет!
>Это нехорошо. Ведь цель - разъяснять закон, искать в нем ошибки, недоработки.
Мой опыт показывает, что есть люди, которые при любых разъяснениях не собираются принимать их во внимание. Их цель - оправдать собственную позицию премудрого пескаря, а не понять что-то.
Признаки этого
- человек снова и снова возвращается к уже опровергнутому возражению
- отказывается читать дополнительные источники и работать сам
- высказывает свою позицию, которая демонстрирует у него отсутствие цели

Я согласен обсуждать _новые_ аргументы против Закона. Но последний такой аргумент высказывал Фриц - пришлось даже писать статью на эту тему - Приведет ли суд народа во власть Гитлера - если интересно - см. сайт из подписи - раздел публикации.
Аргумент Фрица был, по крайней мере, оригинальный -
дескать, русский человек относится к власти как к отцу, и невместно наказывать отца - русские люди на это не пойдут.
Однако наши опросы людей (около 1500 чел за 2003 год ) доказывают, что такого отношения и в помине нет - судить власть желают абсолютное большинство.
А все прочие доводы, которые выдвигал Ивин уже рассмотрены и опровергнуты - я ему рекомендовал читать работу Мухина - он не хочет, ему нравится бессмысленно отнимать у меня время - чтобы разжевали и в рот положили. И все равно - подозреваю, останется на своей точке зрения. Ну и ладно, как я говорил - от Ивина и ему подобных нам нужно только чтобы он выбрал время придти на референдум, когда мы его организуем.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (18.02.2004 10:02:43)
Дата	18.02.2004 17:49:12

Вот теперь вы можете понять Добрыню

Ибо с моей точки зрения оказались на месте Добрыни тогда, в споре о Луне. Разница только в том, что у вас похоже больше силы воли. Вы можете понять, каково было ему там. Но потратить это понимание не только на переживания, а на улучшение качества дискуссии. Ведь такая проблема возникает постоянно.

>Привет!
>>Это нехорошо. Ведь цель - разъяснять закон, искать в нем ошибки, недоработки.
>Мой опыт показывает, что есть люди, которые при любых разъяснениях не собираются принимать их во внимание. Их цель - оправдать собственную позицию премудрого пескаря, а не понять что-то.

Добрыня тоже так считал. Ему было очевидно, что то, что написано на мунхоаксе однозначно опровергает все претензии Мухина и он вообще не мог понять, а в чем тут суть собственно...

>Признаки этого
>- человек снова и снова возвращается к уже опровергнутому возражению

Значит не проняло. Значит посчитали опровержение отмазкой (это было сказано)

>- отказывается читать дополнительные источники и работать сам

Такого вроде нет. Но с другой стороны не должно быть эффекта Добрыни, который говорил, что у него книг полно, что все козлы сами читать не хотят, все неучи, и Мухин неуч, что типа вот книги есть... Лучше всего - привести ссылку и нужную цитату.

>- высказывает свою позицию, которая демонстрирует у него отсутствие цели

Это надо отметить и обосновать

>Я согласен обсуждать _новые_ аргументы против Закона. Но последний такой аргумент высказывал Фриц - пришлось даже писать статью на эту тему - Приведет ли суд народа во власть Гитлера - если интересно - см. сайт из подписи - раздел публикации.

Посмотрю, хотя это не очень мне интересно.

>Аргумент Фрица был, по крайней мере, оригинальный -
>дескать, русский человек относится к власти как к отцу, и невместно наказывать отца - русские люди на это не пойдут.

А он и с нашими перекликается - что это за власть, которую судят? Тогда это уже не власть, а власть есть народ. В понятии "судить власть" есть противоречие - тогда это не властьимущие, а менеджеры. Фриц просто выразил это более иррациональным языком.

>Однако наши опросы людей (около 1500 чел за 2003 год ) доказывают, что такого отношения и в помине нет - судить власть желают абсолютное большинство.

Наверняка. Кто ж откажется чтобы на отца иметь больше управы. Однако применять эту управу - вряд-ли...

>А все прочие доводы, которые выдвигал Ивин уже рассмотрены и опровергнуты - я ему рекомендовал читать работу Мухина

Еще раз пожалуйста напомните, что за работа. Их тут уже много фигурирует.

> - он не хочет, ему нравится бессмысленно отнимать у меня время - чтобы разжевали и в рот положили. И все равно - подозреваю, останется на своей точке зрения. Ну и ладно, как я говорил - от Ивина и ему подобных нам нужно только чтобы он выбрал время придти на референдум, когда мы его организуем.

Что вы на него напали? Вы постарайтесь понять человека. Если он не понимает упорно, постарайтесь выяснить его интерес в заблуждении.
>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (18.02.2004 17:49:12)
Дата	19.02.2004 08:05:32

Отличие меня от Добрыни

Привет!
>>Признаки этого
>>- человек снова и снова возвращается к уже опровергнутому возражению
>Значит не проняло. Значит посчитали опровержение отмазкой (это было сказано)
Когда нет продвижения в дискуссии - т.е. аргумент просто опускается, следует молчание - это признак того, что человек в дискуссии не желает слышать доводы, а оперирует своими устоявшимися стереотипами.

>>- отказывается читать дополнительные источники и работать сам
в том, что я не отказывался работать сам - демонстрируя, тем самым, заинтересованность в продвижении к истине в указанном вопросе
>
>Такого вроде нет. Но с другой стороны не должно быть эффекта Добрыни, который говорил, что у него книг полно, что все козлы сами читать не хотят, все неучи, и Мухин неуч, что типа вот книги есть... Лучше всего - привести ссылку и нужную цитату.

>>- высказывает свою позицию, которая демонстрирует у него отсутствие цели
>Это надо отметить и обосновать
Какие сомнения? Ивин призывает "воспитывать народ" до тех пор, пока рак на горе свистнет.

>>Я согласен обсуждать _новые_ аргументы против Закона. Но последний такой аргумент высказывал Фриц - пришлось даже писать статью на эту тему -Приведет ли суд народа во власть Гитлера - если интересно - см. сайт из подписи - раздел публикации.
>
>Посмотрю, хотя это не очень мне интересно.
А че ж тогда дискутируете - просто из любви к дискуссиям? Мне такой подход неинтересен, извините.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Ивин
К	Durga (18.02.2004 17:49:12)
Дата	18.02.2004 18:39:32

Re: Вот теперь

>А он и с нашими перекликается - что это за власть, которую судят? Тогда это уже не власть, а власть есть народ. В понятии "судить власть" есть противоречие - тогда это не властьимущие, а менеджеры. Фриц просто выразил это более иррациональным языком.

Да, это Вы правильно подметили. Действительно, здесь уместно говорить не о суде над властью, а над выборными чиновниками.

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:05:25)
Дата	13.02.2004 16:14:14

К дискуссии

Когда я спросил, почему количественное изменение в вопросе ответственности власти (кроме пряника переизбрания добавляется кнут тюрьмы) должно привести к качественным изменениям в стране, было отвечено, что качественный скачек происходит когда то поощрение-наказание, которое дает народ станет выше того поощрения-наказания, которое дают олигархи и проч....

Это некий баланс, всё зависит от соотношения двух поощрений/наказаний которые имеют место. Интересно, как оценивают разработчики власть противников - ведь из этого следуют тюремные сроки задержания, например. Может надо сразу вышку давать, чтобы баланс работал в пользу народа.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (13.02.2004 16:14:14)
Дата	17.02.2004 10:11:36

Re: К дискуссии

Привет!
>Когда я спросил, почему количественное изменение в вопросе ответственности власти (кроме пряника переизбрания добавляется кнут тюрьмы) должно привести к качественным изменениям в стране, было отвечено, что качественный скачек происходит когда то поощрение-наказание, которое дает народ станет выше того поощрения-наказания, которое дают олигархи и проч....

>Это некий баланс, всё зависит от соотношения двух поощрений/наказаний которые имеют место.
Не двух, а многих. И наказаний, и поощрений - много разных.
>Интересно, как оценивают разработчики власть противников
НЕ понял, что вы хотели сказать.

> - ведь из этого следуют тюремные сроки задержания, например. Может надо сразу вышку давать, чтобы баланс работал в пользу народа.
В определенных обстоятельствах приходится и вышку давать. В данном случае необходимости в этом не усматривается - все ж, наказывать собираемся за _добросовестное_ неисполнение обязанностей.
Кроме того, важно предусмотреть возможность _искупления_ проштрафившимся руководителем своей вины перед народом. Рекомендую статью М.Кудрявцева Совесть, Ответственность, Искупление.
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Durga
К	Дмитрий Кропотов (17.02.2004 10:11:36)
Дата	18.02.2004 02:55:02

Re: К дискуссии

Прочитал, статья интересная, оюъективно и широко освещает проблему, узко освещает возможные методы ее решения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Durga (18.02.2004 02:55:02)
Дата	18.02.2004 10:05:07

Все мои статьи имеют одну цель

Привет!
>Прочитал, статья интересная, оюъективно и широко освещает проблему, узко освещает возможные методы ее решения.
совпадающую с целью моей деятельности - пропаганда идеи АВН. Разумеется, при этом приходится жертвовать аналитичностью и широтой охвата.
Скажем, не рассмотрен вопрос - почему все-таки голосуют 15% за Едрос и некоторые другие аспекты.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	А.Б.
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2004 12:05:25)
Дата	13.02.2004 12:40:17

Re: Единственный правильный путь к этому...

Сделать людей достойнее. Что АВН может предложить в этом контексте?