От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 04.02.2004 16:56:19
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История;

Что я имею против.

Привет

Сначала похвалим Мухина за проницательный ум, проявленный неоднократно, а вот теперь поругаем. Дело в том, что книга "Наука управления..", многим хороша, была мне полезна, но грешит и рядом ошибок, в том числе принципиальных. По тому попрошу объяснить мне как видны разрешения проблем.

Во-первых хотел бы сказать о том, что я считаю фундаментальными ошибками Ю.И. ведущими его по неверному пути. В своей книге "Наука управления..." Ю.И. хорошо разобрал что такое бюрократия, и даже создал теорию. Честь ему и хвала. Но вот два архиважных вопроса он совершенно упустил.
1) Почему всё-таки возникает и царствует повсеместно бюрократическая система?

2) Действительно ли отсутствовали до него аналогичные идеи?

Эти два вопроса проистекают из его более фундаментальной ошибки - ошибки подхода. Мухин - идеалист.

Потому на первый вопрос он дает очень странный ответ - оказывается бюрократическая система возникает всего-навсего из-за наивной ошибки руководства. Стоит ему только не делать эту "ошибку", как всё будет правильно. Бюрократическая власть же возникает по той же причине - вот примем правильный закон, и всё будет ОК. Власти, говорит Мухин, просто "непривычно" так действовать. Какие легкие проблемы он видит, однако.

Второй вопрос еще интереснее. Мухин пишет в своей работе что открыл некотурую новую систему - делократию, в которой власть будет иметь Дело.
Вспомним его законы и определения:
1) Человек действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимальное наказание
2) Человек стремится достичь результат своей деятельности с минимальными затратами для себя
3) Человек делает только то, что указывает ему инстанция, которая поощряет или наказывает его. Человек этой инстанции подчиняется, она имеет над ним власть
===
1) Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить

Мухин считает важным передачу Делу всей полноты власти, а разве не так происходит на простом товарном (некапиталистическом) рынке. Что в этом нового? Типичный рыночный утилитаризм, просто названный "делократия". Скрипач лишний. Станция "мир" не нужна, кто за нее платить будет? Этот же утилитаризм в жутком виде лезет из всех щелей в его антиутопии "Командировка..."

Потому основные разъясняющие работы должны быть направлены на отражение основных ПРИНЦИПОВ, которые отличают общество Мухина от обычной мещанской схемы товарного производства или замыслов наших рыночников. Этих принципов я не вижу. И тут и там - голосование.

Скажу еще важное: очень большой вред наносит Мухин (в том числе и себе, потому что он умный) введением новояза и двойных связей. Это манипулятивная технология. Пока там два слова - "делократия" и "дело", и пользуясь методом СГКМ произнося по русски ломано, будем всякий раз говорить "общество, в котором власть передана тому, за что люди готовы платить". Если это делать, то быстро испаряется мысль о том, что Мухин предлагает что-то новое - видна очередная модель ельцинизма. Теперь ближе к делу(не в смысле Мухина)

>Привет!
>Вопрос о качестве своей жизни - один из наиболее сложных для манипулирования.
>Вы можете безработного убедить, что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно.

Вот тут копошатся ошибки, которые вы повторяете с достаточным упорством (как Добрыня). Разве мотивация голосующего человека только в том, "что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно."? Разве это было мотивом выбора людей? ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРИТЕ, что стоит только переформулировать вопрос на более правильный, как люди проголосуют по другому? Вы разобрались с мотивацией человека, ставящего галочку в биллютене?

>Но убедить его, что его лично жизнь не ухудшилась - будет потруднее
>Причины этого весьма просты. Человека труднее заманипулировать в вопросе, в котором он компетентен - попробуйте заманипулировать профессионала в сфере его компетенции - несолоно хлебавши уйдете.

Вот чья бы корова мычала, Дмитрий. Буквально несколько дней назад мы имели дело с человеком, который компетентен в вопросе космических исследований, с Добрыней. И обнаружилось совершенно обратное.

>А единственный вопрос, в котором каждый является самым компетентным экспертом - вопрос о качестве своей жизни.
>Вообще говоря, людей и относительно выбора президента спрашивать не стоит - не обладают они соотв. компетентностью, чтобы оценить деловые качества кандидата или его экономической программы.

Вот ошибка, которую вы будете делать очень упорно. Да обычный человек и не рассуждает об этом! Он идет, например, с мыслью "пожалеть больного президента, который так любит жареные котлетки", а все эти ваши суды и экономические программы ему вовсе по барабану. "Где тут галочку за начальство поставить, президента пожалеть? Тут и тут? .. ах бедненький, ну вот, вот, хорошо..."

>Но вот оценить результат выполнения этой программы и действий президента в виде оценки качества своей собственной жизни - люди вполне могут.
>И заменить их в этом вопросе не могут никакие эксперты или объективные показатели - просто потому, что качество жизни - включает в себя также и субъективные стороны.

Счастливы были жители Джонстауна отравиться.

>Поэтому АВН и предлагает спрашивать людей только о том, в чем они компетентны, и не идти на их поводу по вопросам, где требуется профессионализм.

Хотелось бы услышать от сторонников этой проблемы квалифицированный ответ на следующие вопросы.
1) Являются ли нынешние выборы, как они есть, разновидностью суда народа.
2) Чем как не "достоин награждения" является поддержка на нынешних выборах текущей власти?
3) Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются выборы в соотв. с судом народа, от нынешних.
4) Действительно ли так важно, что за вопрос стоит в биллютене - этим и будет отличаться делократия от дерьмократии?
5) в чем причины поражения на выборах конструктивных коммунистов? как им поможет закон о суде народа
6) Несет ли сам народ ответственность за свое поведение на нынешних выборах?
7) Будет ли нести народ ответственность за свое поведение на суде?
8) Удастся ли заставить власть принять закон и выполнять его путем приложения сил АВН?

Я думаю, что мои сомнения ясны, хотелось бы, чтобы сторонники их развеяли.

>Кроме того, манипуляция (сиречь власть денег) не всесильна. Вон, у СПС была куча денег - больше всех на этих выборах - и где тот СПС?

Лучше не сводить манипуляцию к власти денег.

>> Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
>И что? Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.

Ой ли?

>>Так что не вышло бы боком.
>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>Чепуха и детский лепет.

Пожалуйста, воздержитесь от таких резких и коротких оценок.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Durga (04.02.2004 16:56:19)
Дата 06.02.2004 12:16:26

Развеиваю сомнения

Привет!

>Во-первых хотел бы сказать о том, что я считаю фундаментальными ошибками Ю.И. ведущими его по неверному пути. В своей книге "Наука управления..." Ю.И. хорошо разобрал что такое бюрократия, и даже создал теорию. Честь ему и хвала. Но вот два архиважных вопроса он совершенно упустил.
>1) Почему всё-таки возникает и царствует повсеместно бюрократическая система?
Вы просто невнимательно читали. Мухин - отнюдь не идеалист, а, скорее, стихийный материалист.
Относительно возникновения бюрократии он говорит совершенно прямо - такая система сформировалась исторически. Если надо цитату - ради бога:
"А могло ли человечество, не вдумываясь в то, что делает, пойти по другому пути? Вряд ли! Ведь это так естественно для нас. В детстве, когда мы еще ничего не знаем о мире, власть над нами имеют родители. У них мы узнаем, что нам делать в тех или иных случаях, они нас учат, они закладывают в нас правила поведения и, кстати, обязаны это делать. Так что удивительного в том, что купец, нанимая работников, князь - дружину, и прочие, прочие, прочие разделяющие труд управленцы чувствуют себя отцами семейства, а их подчиненные - детьми в этих семействах? Что удивительного в том, что эти начальники допускают серьезнейшую управленческую ошибку - используют отцовское право поощрять и наказывать своих подчиненных и тем самым берут власть над ними? Бюрократизм для нас естествен"

>2) Действительно ли отсутствовали до него аналогичные идеи?
Я лично не видел, Мухин - тоже. Возможно, и были предшественники - и вы нам укажете на них?
Ива например придумал что Мухинская делократия в кратком виде изложена в законах паркинсона и мэрфи.

>Эти два вопроса проистекают из его более фундаментальной ошибки -
 ошибки подхода. Мухин - идеалист.
Вы просто не курсе, извините :)

>Потому на первый вопрос он дает очень странный ответ - оказывается бюрократическая система возникает всего-навсего из-за наивной ошибки руководства. Стоит ему только не делать эту "ошибку", как всё будет правильно. Бюрократическая власть же возникает по той же причине - вот примем правильный закон, и всё будет ОК. Власти, говорит Мухин, просто "непривычно" так действовать. Какие легкие проблемы он видит, однако.
Ваша ошибка для вас теперь ясна?
Также исторически-закономерно, как возник капитализм, возникла и бюрократическая система управления.
Чтобы отмести упреки Мухина в идеализме, приведу еще цитату:
"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе, хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет зависеть от них."
Очевидно, что позиция его здесь - полностью марксисткая - существуют производственные отношения (управленческие - их часть), существующие независимо от человеческого сознания и оказывающие влияние на поведение людей.


>Второй вопрос еще интереснее. Мухин пишет в своей работе что открыл некотурую новую систему - делократию, в которой власть будет иметь Дело.
>Вспомним его законы и определения:
>1) Человек действует так, чтобы в результате получить максимально необходимое ему поощрение и минимальное наказание
>2) Человек стремится достичь результат своей деятельности с минимальными затратами для себя
>3) Человек делает только то, что указывает ему инстанция, которая поощряет или наказывает его. Человек этой инстанции подчиняется, она имеет над ним власть
>===
>1) Дело - это результат труда человека, за который истинные потребители готовы платить

>Мухин считает важным передачу Делу всей полноты власти, а разве не так происходит на простом товарном (некапиталистическом) рынке. Что в этом нового? Типичный рыночный утилитаризм, просто названный "делократия". Скрипач лишний. Станция "мир" не нужна, кто за нее платить будет? Этот же утилитаризм в жутком виде лезет из всех щелей в его антиутопии "Командировка..."
Вы упускаете важнейший момент - перевод на делократические рельсы внутрихозяйственной ячейки общества.
Я, например, вижу в этом решение Мухиным краеугольного противоречия, выделенного марксизмом неверно.
Маркс определил основное противоречие эпохи капитализма как противоречие между общественным характером производства и частным способом присвоения, тогда как основное противоречие лежит между общественным характером производства и порождаемым им отчуждением человека от результатов его труда. Вот истинная диалектическая пара - единство и противоположность ее составляющих является основой развития производственных отношений и, тем самым, производительных сил общества.
А вы желали, чтобы все накопленное человечеством было отвергнуто в какой-то новой концепции?
Вы просто этого нового не увидели, поэтому и возникло такое впечатление.
Я вам на это новое обращаю внимание еще раз - решение проблемы отчуждения человека от результатов его труда.

>Потому основные разъясняющие работы должны быть направлены на отражение основных ПРИНЦИПОВ, которые отличают общество Мухина от обычной мещанской схемы товарного производства или замыслов наших рыночников. Этих принципов я не вижу. И тут и там - голосование.
Как раз над такой работой я и работаю сейчас :) Основные тезисы иллюстрирую по мере возможности (см. выше).

>Скажу еще важное: очень большой вред наносит Мухин (в том числе и себе, потому что он умный) введением новояза и двойных связей.
Всего одно слово - и уже новояз? Маркс например, ввел слово прибавочная стоимость и даже не одно - необходимый труд, прибавочный тоже для времени и т.д. - тоже вред нанес - новояз выдумал?
Новая наука - новые термины. Семенов вон гораздо больше терминов ввел - ругают его невежественные солидаристы отнюдь не за это :)

>Это манипулятивная технология. Пока там два слова - "делократия" и "дело", и пользуясь методом СГКМ произнося по русски ломано, будем всякий раз говорить "общество, в котором власть передана тому, за что люди готовы платить". Если это делать, то быстро испаряется мысль о том, что Мухин предлагает что-то новое - видна очередная модель ельцинизма. Теперь ближе к делу(не в смысле Мухина)
А и зря, что не в смысле. Кстати, Мухин, делает специальную оговорку, что, когда употребляет термин Дело в смысле, котором описал - пишет его с большой буквы. ТАк что никакой манипуляции.

>>Привет!
>>Вопрос о качестве своей жизни - один из наиболее сложных для манипулирования.
>>Вы можете безработного убедить, что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно.
>
>Вот тут копошатся ошибки, которые вы повторяете с достаточным упорством (как Добрыня). Разве мотивация голосующего человека только в том, "что завтра (когда выберем Ельцина-Путина) будет все прекрасно и замечательно."
Ну, именно это и являлось главным стержнем агитации. Делаю вывод что он действует. А вы считаете, что действия человека никак не связаны с тем, в чем его убедили?

>? Разве это было мотивом выбора людей? ВЫ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ВЕРИТЕ, что стоит только переформулировать вопрос на более правильный, как люди проголосуют по другому? Вы разобрались с мотивацией человека, ставящего галочку в биллютене?
Я делаю обоснованное предположение об этой мотивации.
У нас есть пиарщики Путина, которые именно эту идею сделали стержнем агитации. Путина выбрали.
ОЧевидно предположить, что идея проникла в сознание людей и они проголосовали исходя из того, что поверили в нее. Дело облегчается тем, что Путина до выборов никто не знал - его состряпали с нуля.
Вы же предлагаете исключить рациональное из анализа мотиваций людей. Дескать, убеждали их - проголосуй, а то проиграешь, а проголосовали они, на самом деле, просто из вредности?

>>Но убедить его, что его лично жизнь не ухудшилась - будет потруднее
>>Причины этого весьма просты. Человека труднее заманипулировать в вопросе, в котором он компетентен - попробуйте заманипулировать профессионала в сфере его компетенции - несолоно хлебавши уйдете.

>Вот чья бы корова мычала, Дмитрий. Буквально несколько дней назад мы имели дело с человеком, который компетентен в вопросе космических исследований, с Добрыней. И обнаружилось совершенно обратное.
Не забывайте, что мы знаем это только с его слов. Кроме того, Добрыня никогда реально не работал в сфере космических исследований. И область эта - косм.исследования - весьма широка. Я вполне допускаю, что специалиста по теплоизоляции косм.кораблей можно заманипулировать в вопросе радиации пояса Ван Аллена. Но в вопросе _его_ профессиональных интересов вы бы не смогли этого сделать так просто. А вот специалиста в области косм.лучей (как себя рекомендовал Добрыня) заманипулировать ламерскими доводами про радиацию пояса Ван Аллена не удалось - т.е., мой тезис подтверждается.
Я утверждаю только, что в вопросе качества жизни человека заманипулировать _труднее_, чем в любых других вопросах.
По-моему, тут и обсуждать нечего.

>>А единственный вопрос, в котором каждый является самым компетентным экспертом - вопрос о качестве своей жизни.
>>Вообще говоря, людей и относительно выбора президента спрашивать не стоит - не обладают они соотв. компетентностью, чтобы оценить деловые качества кандидата или его экономической программы.

>Вот ошибка, которую вы будете делать очень упорно. Да обычный человек и не рассуждает об этом! Он идет, например, с мыслью "пожалеть больного президента, который так любит жареные котлетки", а все эти ваши суды и экономические программы ему вовсе по барабану. "Где тут галочку за начальство поставить, президента пожалеть? Тут и тут? .. ах бедненький, ну вот, вот, хорошо..."
Ну, это совершенно голословный вывод. Подтвердите его чем-нибудь?
Как докладывал Поут (вроде бы), например, на этих выборах голосовали за "начальство" - сиречь, единую россию.

>>Но вот оценить результат выполнения этой программы и действий президента в виде оценки качества своей собственной жизни - люди вполне могут.
>>И заменить их в этом вопросе не могут никакие эксперты или объективные показатели - просто потому, что качество жизни - включает в себя также и субъективные стороны.
>Счастливы были жители Джонстауна отравиться.
Т.е. для достижения своих целей подонкам во власти в условиях действия ЗАкона об ответственности останется привести всех граждан в состояние жителей Джонстауна.
Согласитесь, это им будет потруднее сделать. А сейчас они обходятся более простыми средствам. Вывод - Закон затрудняет манипуляцию, следовательно, полезен.
Или вы желаете аргументировать по принципу - не надо вооружаться потенциальной жертве, так как, если грабитель увидит у нее оружие (Закон об ответственности), он жертву просто убъет, чтобы не рисковать?
Поэтому, если вас грабят - расслабьтесь и попытайтесь получить удовольствие. Нет. На свете есть вещи поважнее жизни.

>>Поэтому АВН и предлагает спрашивать людей только о том, в чем они компетентны, и не идти на их поводу по вопросам, где требуется профессионализм.
>Хотелось бы услышать от сторонников этой проблемы квалифицированный ответ на следующие вопросы.
>1) Являются ли нынешние выборы, как они есть, разновидностью суда народа.
Нет. Разновидностью оценки (морального наказания) - являются, но недостаточного, так как
а)оценка (наказание) совмещена с новыми выборами следовательно появляется свобода для манипуляции
б)значимость наказания не позволяет народу получить власть (плевать хотели депутаты после большого хапка, что их снова не выберут)
в)избежать этого наказания депутаты могут по своей воле (взял и не выставил кандидатуру на новый срок) - что это за наказание тогда
г)участвуют в выборах не все граждане
д)вопрос на выборах ставится совсем не так, как на суде народа

>2) Чем как не "достоин награждения" является поддержка на нынешних выборах текущей власти?
См. выше. В какой-то мере - является, но реальное отношение народа совершенно маскируется привходящими обстоятельствами

>3) Чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличаются выборы в соотв. с судом народа, от нынешних.
Не понял что имеется в виду?
Тем, что этап выборов отделен от этапа оценки прошлой власти. И вообще, принятие ЗАкона приведет к обязательному изменению полит. системы в сторону наиболее эффективной - несменяемой исполнительной власти и небольшой группы депутатов ДУмы.

>4) Действительно ли так важно, что за вопрос стоит в биллютене - этим и будет отличаться делократия от дерьмократии?
Нет, не важно. Вопрос вообще не важен. Люди, которым дадут право судить власть просто не смогут руководствоваться другим мотивом, кроме как собственным убеждением в ее вине.
Важно, что результатом суда будет отсидка депутатов и президента.
Сама формулировка вопроса может быть предельно проста - Власть в тюрьму или наградить?

>5) в чем причины поражения на выборах конструктивных коммунистов? как им поможет закон о суде народа
В чем причина поражения коммунистов? Не выражают чаяний масс, не выявили главного противоречия эпохи.
Как им поможет закон о суде народа? Например, будут меньше толкаться локтями с разного рода подонками, лезущими во власть за корыстью.

>6) Несет ли сам народ ответственность за свое поведение на нынешних выборах?
Разумеется - отвечает жизнью своих и своих детей.

>7) Будет ли нести народ ответственность за свое поведение на суде?
Конечно. ЗАсудят хорошего человека - он не сможет закончить реформы - народ проиграет своей жизнью.

>8) Удастся ли заставить власть принять закон и выполнять его
путем приложения сил АВН?
Но, разумеется, доказательством будет только принятие Закона путем АВН.
Допускаю, что может и президент прозреть и Думцы.
Вообще, идея АВН начинает пробивать дорогу - в эти выборы только ленивый не говорил об ответственности власти перед народом - и Глазьев, и коммунисты, и СПС.
Предлагали, правда, чепуху. Но это сигнал, что идея проникает в массы, а так как противопоставить ей ничего невозможно (именно поэтому все эти кадры не отваживаются нас критиковать, просто берут на вооружение те или иные моменты)
Идея овладеет массами и противостоять ей станет невозможно. В этом случае путь референдума не понадобится.

>Я думаю, что мои сомнения ясны, хотелось бы, чтобы сторонники их развеяли.
Развеять-то недолго, только есть ли желание развеять сомнения действительно?
Все эти сомнения, на мой взгляд - увертки, чтобы не отвечать на вопрос "Почему я до сих пор не в АВН?"

>>Кроме того, манипуляция (сиречь власть денег) не всесильна. Вон, у СПС была куча денег - больше всех на этих выборах - и где тот СПС?
>Лучше не сводить манипуляцию к власти денег.
Уже легче. А к чему будем сводить?

>>> Только у власти будет больше стимулов сделать эту манипуляцию более эффективной. Короче, как-нибудь зажмут свободу слова, которой мы пока худо-бедно пользуемся.
>>И что? Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.
>Ой ли?
Что ой-ли? Я вот поставлю.

>>>Так что не вышло бы боком.
>>>По моему мнению, сначала народ нужно вырастить достойный такого закона. А тогда, глядишь, и закон без необходимости будет.
>>Чепуха и детский лепет.
>Пожалуйста, воздержитесь от таких резких и коротких оценок.
Не собираюсь воздерживаться - к чему экивоки? Мы не на светском рауте. Я же не человека называю дураком, а его идеи - дурацкими.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:16:26)
Дата 18.02.2004 04:02:03

Мухинистами движет

Безусловная идея - что надо сегодня что-то делать, но что?
Мухин разработал науку об управлении, и в соответствии с ней старается что-либо сделать.

1) Считаю, что Мухин взял неправильный подход, решив начать с изменений
надстройки не разобравшись с базисом. Это идеализм. Таким образом Мухин
собирается сам руками крутить турбину, вместо того, чтобы заставить природу
ее крутить, как это делал и учил Сталин в первой главе "Проблем...".

2) На самом деле Мухин исходит из того, что нужна демократия, может это и так
с нынешними ПО. Но решение Мухина не единственно возможное, и поскольку
предполагает возможность подавления большинством меньшинства (один человек -
один голос, что уже проходили на обычных выборах) то и не самое лучшее.
Альтернативы рассматривать боюсь уже поздно.

3) Демократия требует матреиальную основу - некоторое равенство людей, например
в плане права ношения оружия. Если оружие у небольшой части людей властьимущих, то
никакой демократии не получится без драки. Но сегодня главное оружие - социальная
психология. (Мухин кстати это понимает и важность вроде тоже). Интересен вопрос,
как будет реализовано справедливое распределение оружия, в том числе и психологического.
(например запрет законом ряда методов манипуляции)

4) Неясны положения закона для военного времени и того, как будет работать мухинская
демократия в различных условиях военной и террористической угрозы и военного времени.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 04:02:03)
Дата 18.02.2004 09:11:34

У вас смутное представление о том, что такое базис

Привет!

>Безусловная идея - что надо сегодня что-то делать, но что?
>Мухин разработал науку об управлении, и в соответствии с ней старается что-либо сделать.
Да. И эта наука в своих выводах прямо совпадает с выводами другой науки - марксизмом, как бы Мухин не плевался от этой мысли. Ничего, поплюется и признает очевидное.
Такое совпадение выводов двух наук весьма серьезно подтверждает их верность. Были бы две не-науки - совпасть их выводы могли бы только случайно.
Скажем, такой пример - физика (СТО) и марксизм. С одной стороны, СТО на основе постулата о максимальной скорости - скорости света делает вывод, что абсолютно упругих тел не бывает и быть не может (иначе скорость передачи удара в них была бы бесконечной), с другой стороны (и гораздо раньше) - аналогичный вывод сделала из общеметодологических соображений марксистскаяя философия (материя неисчерпаема, нет особых элементарных неделимых кирпичиков - сл-но, абсолютно упругих тел не бывает).
Этот пример явно работает на то, что обе науки - марксизм и физика, придя к одним и тем же результатам - взаимно доказывают верность этих результатов.

>1) Считаю, что Мухин взял неправильный подход, решив начать с изменений
>надстройки не разобравшись с базисом. Это идеализм.
У вас, Durga, смутное представление о том, что такое базис и условиях его смены. Базис - это производственные отношения в обществе - отношения между хозяйственными ячейками. Как правило, новые производственные отношения зарождаются внутри старых (в отношении делократии это сплошь и рядомм - почитайте любой учебник по менеджменту и логистике - там просто писают кипятком от концепции ЦФО (центров финансовой ответственности), внутрифирменного хозрасчета и бюджетирования - что это как не возникновение новых производственных отношений внутри старых?) - революция (Если она есть - напр., при переходе от первобытного строя к классовому ее не было, не было ее при переходе от рабовладельческого к феодальному) _завершает_ победу новых производственных отношений. Именно так революции VI-V вв д.н.э. в Древней Греции завершили победу рабовладельческого строя над предклассовым, именно так буржуазные революции завершили победу буржуазных произв.отношений над феодальными.
Все эти революции знаменовали собой резкую смену надстройки - привод ее в соответствие с новыми, возникшими произв. отношениями высшего уровня. Например, буржуазные революции - похоронили крепостничество и право распоряжения феодала (короля) капиталистами и их жизнями, создали новые правовые отношения собственности - чтобы отставшая надстройка не сдерживала развитие новых производственных отношений.
Рабовладельческие революции в Древней Греции Vi-V вв. д.н.э. закрепили победу рабовладельческого строя - развели людей по двум разным антагонистическим классам - привели надстройку в соответствие с базисом.
Антипаракапиталистическая революция в России 17 года также ознаменовалась сменой надстройки - в области права скажем(отмена частной собственности)- закрепив победу новых возникшие производственных отношений - но не высшего по сравнению с капиталистическим уровня, а 'бокового' - неополитарных.

Точно также и революция (она необязательно должна сопровождаться насилием) делократическая - создаст новую надстройку взамен отжившей старой, препятствующей развитию нарождающихся новых производственных отношений - делократических.


>Таким образом Мухин
>собирается сам руками крутить турбину, вместо >того, чтобы заставить природу
>ее крутить, как это делал и учил Сталин в >первой главе "Проблем...".
Вы просто не разобрались в сути предлагаемой революции. Никогда революция не вводит новый базисс с нуля - она только закрепляет победу ростков нового, _уже_ возникшего базиса.

>2) На самом деле Мухин исходит из того, что >нужна демократия, может это и так
>с нынешними ПО. Но решение Мухина не >единственно возможное, и поскольку
>предполагает возможность подавления >большинством меньшинства (один человек -
>один голос, что уже проходили на обычных >выборах) то и не самое лучшее.
А меньшинство и должно подавляться большинством - как иначе? Есть, скажем, меньшинство - преступники. Предлагаете дать им право доминировать над большинством?

>3) Демократия требует матреиальную основу - >некоторое равенство людей, например
>в плане права ношения оружия. Если оружие у >небольшой части людей властьимущих, то
>никакой демократии не получится без драки. Но >сегодня главное оружие - социальная
>психология. (Мухин кстати это понимает и >важность вроде тоже). Интересен вопрос,
>как будет реализовано справедливое >распределение оружия, в том числе и >психологического.
>(например запрет законом ряда методов манипуляции)
Манипуляцию разрушают не запретом (пример с диссидентами показал несостоятельность этого подхода), а разоблачением. Мухин так и предлагает на переходный период - каждая газета (СМИ) обязана дать место государственному агитатору, который разоблачит манипуляцию, которую она проводит в соседней статье (материале))

>4) Неясны положения закона для военного >времени и того, как будет работать мухинская
>демократия в различных условиях военной и >террористической угрозы и военного времени.
А какие проблемы? Также и будет работать. В этом ее преимущество перед обычной 'демократией', которая отменяется на случай войны. Если власть неспособна объяснить народу, что надо сопротивляться врагу - очень сомневаюсь, что она способна отстоять страну.
Поэтому такая власть даже в лютые годы спокойно отправится на суд народа - и народ поддержит.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (18.02.2004 09:11:34)
Дата 18.02.2004 17:16:54

Дмитрий, вы серьезный вопрос

Рассматриваете без должной усердности. В ответе на 2 применяете бабий аргумент. В ответ на 4 сами не замечаете абсурдности сказанного. Во все времена демократические страны на период военных действий демократию сворачивали. Вы предлагаете этого не делать - авось и так прокатит. Это шапкозакидательство в лучшем случае.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 17:16:54)
Дата 19.02.2004 07:52:07

Против бабьих вопросов - только бабьи аргументы и действуют

Привет!
>Рассматриваете без должной усердности. В ответе на 2 применяете бабий аргумент.
А ваш вопрос - сам по себе 'бабий' - вы бы вспомнили, что конституцию никто отменять не собирается, а там про права и свободы гражданина - львиная доля статей.
Ограничению подлежат права только отдельной категории граждан - занимающих высшие должности.
ТАк они и сейчас ограничены, больше, чем у все остальных - начиная от кодекса госслужащего и кончая статьями УК, в которых повышенная ответственность для госслужащих (напр, статья о взятках)

>В ответ на 4 сами не замечаете абсурдности сказанного. Во все времена демократические страны на период военных действий демократию сворачивали. Вы предлагаете этого не делать - авось и так прокатит. Это шапкозакидательство в лучшем случае.
А я не называю эти страны демократическими. Гораздо больший абсурд демонстрируете вы, делая это.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (19.02.2004 07:52:07)
Дата 20.02.2004 14:32:20

Бабьи аргументы мужчины не применяют.

>А ваш вопрос - сам по себе 'бабий' - вы бы вспомнили, что конституцию никто отменять не собирается, а там про права и свободы гражданина - львиная доля статей.<

Если вы (АВН) не хотите отменять Конституцию, вам придётся её изменять - не только введением известной поправки. Придётся изменить ст. 118, где сказано: "Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом".

>Ограничению подлежат права только отдельной категории граждан - занимающих высшие должности.<

Конституционные права никем, никогда и ни при каких обстоятельствах, кроме как по решению суда, не могут быть ограничены. "Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств." (ч.2 ст.19).
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (20.02.2004 14:32:20)
Дата 20.02.2004 16:44:29

А как назвать тех, кто вообще никаких аргументов не применяет

Привет!
ни бабских, ни мужских? :)

>>А ваш вопрос - сам по себе 'бабий' - вы бы вспомнили, что конституцию никто отменять не собирается, а там про права и свободы гражданина - львиная доля статей.<
>
>Если вы (АВН) не хотите отменять Конституцию, вам придётся её изменять - не только введением известной поправки. Придётся изменить ст. 118, где сказано: "Правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом".
Я вас уже посылал учить матчасть, пошлю и сейчас.
Поправка к Конституции РФ (ст.138) как раз и учреждает новый вид суда - суд народа.
Вы бы лучше прочитали ч.3 той же статьи
" 3. Судебная система Российской Федерации устанавливается Конституцией
Российской Федерации и федеральным конституционным законом. Создание чрезвычайны
х судов не допускается."
и указали бы, что принятие закона о суде народа потребует внесения изменений в ФЗ о судебной системе в РФ. Вот внесением изменений в него и займется парламент после принятия на референдуме Закона о суде народа - поскольку принятый на референдуме закон обладает высшим приоритетом над всеми и всяческими ФЗ.

>>Ограничению подлежат права только отдельной категории граждан - занимающих высшие должности.<

>Конституционные права никем, никогда и ни при каких обстоятельствах, кроме как по решению суда, не могут быть ограничены. "Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств." (ч.2 ст.19).
Учите матчасть, юноша :)
ст.55 Конституции, ч.3

" 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным
законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституц
ионного
строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечен
ия
обороны страны и безопасности государства.
"
Вот для защиты основ конституционного строя (ст.3 Конституции) и будут ограничены часть прав и свобод высших должностных лиц по Закону о суде народа.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Буслаев
К Дмитрий Кропотов (20.02.2004 16:44:29)
Дата 24.02.2004 16:32:50

Наверно, болтунами : )

>Я вас уже посылал учить матчасть, пошлю и сейчас.<
"Сигнал посылаем - вы что это там ? А нас посылают обратно" : )
Прежде чем посылать кого-то учиться - выучитесь сами : )

>Поправка к Конституции РФ (ст.138) как раз и учреждает новый вид суда - суд народа.<
Ст. 138 по порядковому номеру, если не вносить новую главу под номером 10, будет отнесена к главе 9: "Конституционные поправки и пересмотр Конституции". "В гл. 9 регламентируется порядок изменения действующей и принятия новой Конституции, призванный обеспечить стабильность конституционного строя и вместе с тем динамику его развития с учетом постоянно меняющихся общественных потребностей", а не описывается судебная система РФ. В предлагаемой ст. 138 нет ни слова о порядке внесения изменений в Конституцию - чисто процедурном вопросе. О том и речь, что предлагаемая АВН статья никак не может быть включена в гл. 9, а должна быть внесена в гл. 7 - либо отдельной статьёй, либо внесением поправок в существующие.
Учите матчасть, юноша : ) И не отключайте здравый смысл : )

>Учите матчасть, юноша :)
ст.55 Конституции, ч.3
" 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства." Вот для защиты основ конституционного строя (ст.3 Конституции) и будут ограничены часть прав и свобод высших должностных лиц по Закону о суде народа.<

Нет, молодой человек, матчасть надо учить прежде всего вам : ) Ваше на пару с Мухиным мнение "...для защиты ... и будут ограничены часть прав..." - сугубо частное и никакого юридического веса не имеет. Юридический вес имеет исключительно постановление Конституционного суда по данному вопросу, поскольку толкование Конституции - исключительная привилегия Конституционного суда, состоящего из выдвигаемых президентом РФ судей : )
От Дмитрий Кропотов
К Буслаев (24.02.2004 16:32:50)
Дата 01.03.2004 12:26:11

Ну, мужик, ты в курсе? :)

Привет!

>>Поправка к Конституции РФ (ст.138) как раз и учреждает новый вид суда - суд народа.<
>Ст. 138 по порядковому номеру, если не вносить новую главу под номером 10, будет отнесена к главе 9: "Конституционные поправки и пересмотр Конституции". "В гл. 9 регламентируется порядок изменения действующей и принятия новой Конституции, призванный обеспечить стабильность конституционного строя и вместе с тем динамику его развития с учетом постоянно меняющихся общественных потребностей", а не описывается судебная система РФ. В предлагаемой ст. 138 нет ни слова о порядке внесения изменений в Конституцию - чисто процедурном вопросе.
Вы бы поинтересовались мнением профессиональных юристов. А оно гласит - заголовки к разделам, подразделам и пр. в юридических документах имеют ничтожное значение.
Ст.138 может фигурировать и вне какого-либо раздела, или такой раздел может быть добавлен при внесении этой статьи.

>О том и речь, что предлагаемая АВН статья никак не может быть включена в гл. 9, а должна быть внесена в гл. 7 - либо отдельной статьёй, либо внесением поправок в существующие.
Разделение Конституции на главы тут роли не играет.

>Учите матчасть, юноша : ) И не отключайте здравый смысл : )
Вы, Буслаев, советом воспользовались - теперь дам другой совет - учитесь понимать выученное.

>>Учите матчасть, юноша :)
>ст.55 Конституции, ч.3
>" 3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства." Вот для защиты основ конституционного строя (ст.3 Конституции) и будут ограничены часть прав и свобод высших должностных лиц по Закону о суде народа.<

>Нет, молодой человек, матчасть надо учить прежде всего вам : ) Ваше на пару с Мухиным мнение "...для защиты ... и будут ограничены часть прав..." - сугубо частное и никакого юридического веса не имеет.
Когда за него проголосует народ - а он проголосует - это наше мнение превратится в закон.

>Юридический вес имеет исключительно постановление Конституционного суда по данному вопросу, поскольку толкование Конституции - исключительная привилегия Конституционного суда, состоящего из выдвигаемых президентом РФ судей : )
А кто вам сказал, что мы собираемся толковать конституцию? Мы ее собираемся дополнять.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От А.Б.
К Буслаев (24.02.2004 16:32:50)
Дата 24.02.2004 19:07:31

Re: Оставьте.

Пусть лучше такими будут, чем прорвавшимися к торжеству АВН.
Вот этого "Дела" - сильно бы не хотелось понаблюдать. В прямых и побочных проявлениях.

Так что - пусть потренируются на себе. Организация у них есть? Вот и место для отработки принципов АВН в деталях. Причем - совершенно добровольно. :)
От Durga
К Дмитрий Кропотов (19.02.2004 07:52:07)
Дата 20.02.2004 02:37:55

Дмитрий!

Я в вопросе (2) имел ввиду следующую проблему: стандартные выборы типа "один человек - один голос" ведут к подавлению меньшинства (которое может оказаться и 40%) большинством. Это плохо. Эту проблему видел Сталин - ведь меньшинство может оказаться правым, а большинство заблуждаться. Сталин предлагал искать варианты демократии, когда один и каждый человек имеет существенное влияние. Большинство заманипулировать элементарно, а всех почти невозможно.

Я считаю, что те проблемы, что ставил Сталин - проблемы важные и стоят рассмотрения. Но боюсь, что вопрос уже зашел далеко, и закон не подлежит пересмотру - он уже превратился в "святую" истину, которая не может быть пересмотрена.

Вопрос (4) тоже очень важен. Как себе вы представляете - военное время, а вы предлагаете с урной по окопам ползать. Демократия с войной не совместима - война требует тоталитаризма. Более того, я думаю что в этом вопросе Мухин меня поддержит - предложите ему сами ваше суждение о сохранении демократии в военное время - Мухин вас наверняка нехорошими словами назовет.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (20.02.2004 02:37:55)
Дата 20.02.2004 11:08:31

Durga!

Привет!
Имени не знаю - поэтому приходится так обращаться :)
>Я в вопросе (2) имел ввиду следующую проблему: стандартные выборы типа "один человек - один голос" ведут к подавлению меньшинства (которое может оказаться и 40%) большинством. Это плохо.
Я проблему выборов не рассматриваю. Стандартный способ учета мнений меньшинства - двухпартийная система, тогда голоса меньшинств могут склонить чашу в сторону той или иной партии.
Закон о суде народа нацелен на решение проблемы суда, в котором предусмотрены специальные меры для того, чтобы меньшинство не наказало незаслуженно власть - вступление приговора в силу, если за него проголосует свыше половины зарегистрированных кандидатов.
А если власть будет угнетать меньшинства - скажем, отстреливать бомжей - скрыть это вряд ли удастся - и в интегральной оценке за это ее накажут по суду народа, если сумеет увернуться от уголовного обвинения в убийствах и т.д.

>Эту проблему видел Сталин - ведь меньшинство может оказаться правым, а большинство заблуждаться.
В случае суда народа это не так, поскольку в вопросе, выносимом на суд - компетентен каждый, сл-но, большинство будет право и по форме и по сути.

>Сталин предлагал искать варианты демократии, когда один и каждый человек имеет существенное влияние. Большинство заманипулировать элементарно, а всех почти невозможно.
Западные демократии нашли такой вариант учета мнения меньшинства в виде двухпартийной системы. То же может быть и в России - при условии обязательности суда народа.


>Я считаю, что те проблемы, что ставил Сталин - проблемы важные и стоят рассмотрения. Но боюсь, что вопрос уже зашел далеко, и закон не подлежит пересмотру - он уже превратился в "святую" истину, которая не может быть пересмотрена.
Вы просто слабо знаете ситуацию. ЗАкон - не святой текст, мы постоянно готовим поправки, они принимаются по мере необходимости.

>Вопрос (4) тоже очень важен. Как себе вы представляете - военное время, а вы предлагаете с урной по окопам ползать. Демократия с войной не совместима - война требует тоталитаризма.
Возможно, несовместимы _выборы_ - а вот суд народа - вполне совместим. Пусть Сталин будет на время войны несменяем, но приговоры над ним пусть висят - для обратной связи. Когда одержит победу - народ решит окончательно, чего больше в его делах - добра или худа.

>Более того, я думаю что в этом вопросе Мухин меня поддержит - предложите ему сами ваше суждение о сохранении демократии в военное время - Мухин вас наверняка нехорошими словами назовет.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (20.02.2004 11:08:31)
Дата 20.02.2004 20:19:17

Ну и чем это от Гайдара отличается?

Вы же повторяете то нытьё о двухпартийной системе - хотите как на западе? Выбирать между компостом и навозом? Двухпартийгая система это не ответ на вопрос поставленный Сталиным, а отмазка, притом дурная - взятая у демократов. Вы в серьез цените эту систему? Типа запад цивилизован и нам не мешало?

Вопрос как раз стоял о приостановке дей
От Durga
К Durga (20.02.2004 20:19:17)
Дата 20.02.2004 20:20:01

Re: Ну и...

Вы же повторяете то нытьё о двухпартийной системе - хотите как на западе? Выбирать между компостом и навозом? Двухпартийгая система это не ответ на вопрос поставленный Сталиным, а отмазка, притом дурная - взятая у демократов. Вы в серьез цените эту систему? Типа запад цивилизован и нам не мешало?

Вопрос как раз стоял о приостановке действия закона о суде в военное время. Как насчет этого?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (20.02.2004 20:20:01)
Дата 24.02.2004 08:39:42

Никакой приостановки

Привет!
>Вы же повторяете то нытьё о двухпартийной системе - хотите как на западе? Выбирать между компостом и навозом? Двухпартийгая система это не ответ на вопрос поставленный Сталиным, а отмазка, притом дурная - взятая у демократов. Вы в серьез цените эту систему? Типа запад цивилизован и нам не мешало?
Разумное следует брать и на западе. Что плохого в конкуренции двух компартий, каждая из которых по-разному видит коммунизм.

>Вопрос как раз стоял о приостановке действия закона о суде в военное время. Как насчет этого?

Не думаю, что нужна приостановка. Можно отменить выборы - но закон должен действовать. Я сомневаюсь, что Сталина в 1941 году засудили бы.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:16:26)
Дата 16.02.2004 12:47:49

Мухин против Сталина

Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать,
что она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной.

Сталин.



С большим сожалением констатировал неприятие Мухиным марксизма и его непонимание.
Очень обидно - Мухин не принимает марксизм принципиально.
И многие его фразы прямо указывают на это.
Тут надо понять вот что - никакого противоядия против марксизма негодяи не придумали,
Ленин и Сталин постоянно твердили о его важности. Очень обидно, что постоянно
разворачиваются антимарксистские ревизионистские идеи. Реально толку
от них будет мало, но хитрым манипулированием выразители этих идей склонны
сбивать людей с толку - хитростями логических обманов ли, недоговариванием,
подменой контекста - многим.
Вот, например Мухин ругает марксистов. Правильно ругает. Эта дрянь, изучавшая
Маркса, а ныне перекрасившая в гайдаровцев ничего кроме матюков не стоит.
Но причем тут Маркс? Я знал одного "марксиста", он клялся что изучал марксизм,
но не знал что такое "закон стоимости", боюсь от меня впервые это понятие услышал.
Да, этот марксист следовал идее, что учение де устарело. Теперь де новая "формула успеха".
Вот, например, ругают учение Маркса - оно де привело совсем не к тому, что
ожидалось, да и вообще слабое, не разработанное. Правильно ругают.
Но вывод, который эти ревизионисты делают совершенно неверный, и бьёт по
стране. Раз марксизм плох, значит надо от него полностью отказаться.
Манипуляция в слове "полностью". Эти ревизионисты не стараются развивать
марксизм, а выкатывают свою "формулу успеха", полностью марксизму противную,
ничем кроме умозрительных суждений не проверенную. А марксизм в своей неразвитой
форме был проверен опытом строительства СССР - эти марксисты как правило этим опытом
восхищены.
Вот, некоторые рассуждают - марксизм заявляет невозможность жизни в России.
Снова мерзкая подмена. Не марксизм, а некоторые марксисты. Наука такого заявлять
не может - в таком случае тогда то же самое может заявлять,
например, метеорология говоря что в России холодно - но из этого следует не нвозможность
жить в России, а необходимость в теплой одежде и домах.
Причем марксисты настолько грубо заниматься ревизиями, отставивают в конечном счете право
одних обдирать других, что сам Маркс открещивался от звания марксиста.

Что можно сказать про марксизм? Да, теория слабая, грубая - это даже хуже чем
законы для идеального газа в приложении к газу реальному. Но главная беда не в
том, что теория плоха, а втом, что ничего лучше нет. И всякий очередной критик
оказывается не критиком, а ревизионистом. Покритиковав Маркса и настояв на
отвержении теории выкатывает что-то свое, как правило далекое даже от науки и
разумного понимания, в лучшем случае крайне слабое, как правило всегда идеалистическое,
и уж никак не творческое развитие.

Однако Мухин многократно высказавший свое уважение к Сталину видимо авторитетом
его не считает. Несмотря на то, что Сталин немало написал как раз для него,
Мухин Сталина игнорирует - он восхищается им, но видимо как иконой победителя.
Да и конечно прикрытие своих идеалистических затей авторитетом Сталина - если
сам умный сталинист Мухин так предлагает, то что еще может быть развитием идей Сталина,
если не Мухинизм?

Я приведу несколько цитат из "Экономических проблем.." Сталина и некоторых книг Мухина.
ИМои комментарии в квадратных скобках. []


Сталин:
===============Эк. Проблемы - Вопрос о характере экономических законов при социализме=========

Некоторые товарищи отрицают объективный характер законов науки, особенно законов
политической экономии при социализме. Они отрицают, что законы политической экономии
отражают закономерности процессов, совершающихся независимо от воли людей. Они считают,
что ввиду особой роли, предоставленной историей Советскому государству, Советское
государство, его руководители могут отменить существующие законы политической экономии,
могут “сформировать” новые законы, “создать” новые законы.

Эти товарищи глубоко ошибаются. Они, как видно, смешивают законы науки, отражающие
объективные процессы в природе или обществе, происходящие независимо от воли людей, с
теми законами, которые издаются правительствами, создаются по воле людей и имеют лишь
юридическую силу. Но их смешивать никак нельзя.
[Вот Мухин и думает изменить отношения приняв юрижический закон]

Марксизм понимает законы науки, — все равно, идет ли речь о законах естествознания или
о законах политической экономии, — как отражение объективных процессов, происходящих
независимо от воли людей. Люди могут открыть эти законы, познать их, изучить их,
учитывать их в своих действиях, использовать их в интересах общества, но они не могут
изменить или отменить их. Тем более они не могут сформировать или создавать новые
законы науки.
[Сравните это с тем что пишет Мухин. Данные слова Сталина он никак не объясняет.]

...

Могут сказать, что все сказанное здесь правильно и общеизвестно, но в нём нет ничего
нового и что, следовательно, не стоит тратить время на повторение общеизвестных истин.
Конечно, здесь действительно нет ничего нового, но было бы неправильно думать, что не
стоит тратить время на повторение некоторых известных нам истин. Дело в том, что к нам,
как руководящему ядру, каждый год подходят тысячи новых молодых кадров, они горят
желанием помочь нам, горят желанием показать себя, но не имеют достаточно марксистского
воспитания, не знают многих, нам хорошо известных, истин и вынуждены блуждать в потемках.
Они ошеломлены колоссальными достижениями Советской власти, им кружат голову необычайные
успехи советского строя, и они начинают воображать, что Советская власть “все может”, что
ей “все нипочем”, что она может уничтожить законы науки, сформировать новые законы. Как
нам быть с этими товарищами? Как их воспитать в духе марксизма-ленинизма? Я думаю, что
систематическое повторение так называемых “общеизвестных” истин, терпеливое их разъяснение
является одним из лучших средств марксистского воспитания этих товарищей.
[Вот это точно про Мухина. Он типичный тот молодой кадр, только пользуясь перестройкой
поносит Маркса совершенно открыто. Но ему явно "кружат голову" Сталинские успехи, и
он думает, что всё только в методах и личности Сталина. Как воспитать Мухина в духе
марксизма после того, что он про марксизм пишет? Мы же видим, что не проходит средство
Сталина]

============Эк. проблемы - ОБ ОШИБКАХ т. ЯРОШЕНКО Л. Д. - ГЛАВНАЯ ОШИБКА т. ЯРОШЕНКО.====================
Если охарактеризовать точку зрения т. Ярошенко в двух словах, то следует сказать, что
она является немарксистской, — следовательно, глубоко ошибочной. [Замените слово
Ярошенко на Мухина. Как видим, перед своей смертью Сталин о марксизме говорит ясно,
и чисто-конкретно. Без тени сомнения. Мухин на эти слова Сталина плюёт.]

...

Тов. Ярошенко думает, что достаточно наладить “рациональную организацию производительных
сил”, чтобы переход от социализма к коммунизму произошёл без особых трудностей. Он
считает, что этого вполне достаточно для перехода к коммунизму. Он прямо заявляет,
что “при социализме основная борьба за построение коммунистического общества
сводится к борьбе за правильную организацию производительных сил и рациональное
их использование в общественном производстве” (см. речь на Пленуме дискуссии).
Тов. Ярошенко торжественно провозглашает, что “Коммунизм — это высшая научная
организация производительных сил в общественном производстве”.

Выходит, оказывается, что существо коммунистического строя исчерпывается “рациональной
организацией производительных сил”.

...

4. Своё письмо на имя членов Политбюро т. Ярошенко кончает предложением — поручить ему
составить “Политическую экономию социализма”. Он пишет:

«Исходя из изложенного мною на пленарном заседа-нии, секции и в настоящем письме
определения предме-та науки политической экономии социализма, используя мар-ксистский
диалектический метод, я могу в течение года, не более полтора года, при помощи двух
человек, разра-ботать теоретические решения основных вопросов полити-ческой экономии
социализма; изложить марксистскую, ленинско-сталинскую теорию политической экономии
со-циализма, теорию, которая превратит эту науку в дейст-венное орудие борьбы народа
за коммунизм».

Нельзя не признать, что т. Ярошенко не страдает скромностью. Более того, пользуясь
стилем некоторых литераторов, можно сказать: “даже совсем наоборот”.

Выше уже говорилось, что т. Ярошенко смешивает политическую экономию социализма с
хозяйственной политикой руководящих органов. То, что он считает предметом политической
экономии социализма — рациональная организация производительных сил, планирование
народного хозяйства, образование общественных фондов и т.д. — является не предметом
политической экономии социализма, а предметом хозяйственной политики руководящих органов.

Я уже не говорю о том, что серьёзные ошибки, допущенные т. Ярошенко, и его немарксистская
“точка зрения” не располагают к тому, чтобы дать т. Ярошенко такое поручение.

* *
*

Выводы:

1) Жалоба т. Ярошенко на руководителей дискуссии лишена смысла, так как руководители
дискуссии, будучи марксистами, не могли отразить в своих обобщающих документах
немарксистскую “точку зрения” т. Ярошенко;

2) просьбу т. Ярошенко поручить ему написать Политическую экономию социализма — нельзя
считать серьёзной, хотя бы потому, что от неё разит хлестаковщиной.

И. СТАЛИН

22 мая 1952 г.

[Эту ссылку нужно будет рассмотреть позже, так как здесь задача отразить недопустимое
противоречие, заключающееся в с одной стороны признании Сталина авторитетом, признании
Маркса Сталиным, а с другой стороны отвержение Маркса. Думаю, что слово "хлестаковщина"
можно смело относить и к некоторым мухинским идеям.]



Мухин:
========Убийство...====================
Но Ленин, базировавшийся в своих размышлениях все же на книжных знаниях и "теории" Маркса,
поверил брехливым реляциям "полководцев" Троцкого и Тухачевского (и это несмотря на то, что
Сталин решился на отчаянный шаг: опубликовал свое предупреждение в "Правде").15 Войска
Красной Армии вошли в Польшу и потерпели под Варшавой позорное поражение, Ленин вынужден
был признать свою вину, но Сталин впоследствии этот эпизод своего предвидения из истории
изъял, чтобы не компрометировать Ленина.

[Здесь Мухин презрительно берет слово теория в кавычки и на этой базе противопоставляет
Сталина Ленину. Хотя отношение Сталина к марксизму выражено в проблемах. Сталин понимал
сильные и слабые стороны марксизма. Мухин с презрением отвергает, но прикрывается его
авторитетом.]


Большевики (коммунисты) действовали по учению, основы которого заложил Карл Маркс. Цель
этого учения очень благородна – указать людям путь к будущему обществу справедливости –
и благородство этой цели заслонило собой убогость самого учения. Нам нет смысла эту
убогость рассматривать полностью, но на одном моменте все же следует остановиться.
[Жалко Сталина нет. Виден идеализм Мухина - оказывается учение просто указало
благородный путь. Странно, что этого не сделало христианство.]

Маркс разделил людей на два основных класса – капиталистов и пролетариев, и это
разделение поразительно по своей научной (истинной) нелепости. На практике получалось
так: если человек не имеет никакой собственности, то он "передовой и прогрессивный",
а если имеет собственность на средства производства, то он эксплуататор и очень
нехороший человек. Вообще-то в науке классифицируют так, как удобно для данного
исследования, но марксову классификацию в вопросах совершенствования общества нельзя
было применять ни в коем случае. По такой классификации ленивый и тупой пролетарий,
который не имеет никакой собственности из-за лени и тупости и никогда не будет ее
иметь, является очень хорошим человеком, а друг и соратник Карла Маркса капиталист
и фабрикант Фридрих Энгельс – очень плохим.
[Как мерзко Мухин передергивает учение о классах. И тут же заводит наигнуснейшее
нытьё о "ленивых пролетариях", хотя рассматривать людей в том ключе, в котором рассматривает
Мухин (из чего получается, что Энгельс плохой) не приходило в голову даже врагам.
Такое у Мухина прочитать мне было противно. Об оправдании собственности буржуев я слышал
от демаков уже не раз. И Мухин туда-же. Смягчающий момент в том, что Мухин
идеалист. Ему просто нужно знание о том, кто плохой, а кто хороший, далее просто
дать действовать хорошим людям, а не плохим.]


Давайте попробуем пояснить ошибку Карла Маркса моделью. Магазины, в которых продаются
товары, как правило, классифицированы на продовольственные, промтоварные, хозяйственные,
спортивные и т.д. Это удобно, а значит, в данном случае, истинно и научно. Решив купить
помидоры, вы не потратите время на посещение магазина спортивных или хозяйственных
товаров, вы сразу пойдете в овощной. А представьте, что какой-нибудь Карл Маркс от
торговли создал учение, по которому магазины нужно классифицировать по цвету товаров.
Вы захотели купить помидоры и идете в магазин товаров красного цвета, а в нем вам
предлагают красные мотоциклы. Что толку вам от такого всепобеждающего учения?
[А вы хоть поняли, зачем это разделение было сделано? Вам нужно отделить правильных
людей от неправильных в силу идеализма. Тут материалистическое учение вам не поможет.
Вон в церкви помогут - отбивает три поклона - хороший человек]

Тем не менее Карл Маркс и марксисты предопределили звездный час человечества. [далее Мухин
скажет, почему...] В этом учении ценным оказалась сама цель и опора на творца – на человека
производительного труда. Сталин фактически только это и использовал из марксизма в
государственном строительстве. Он, Мао Дзэдун, Фидель Кастро достигли грандиозных
успехов, толкнув свои страны далеко вперед, но проблемы марксистского тупика оставались.
[Да, оставались. Но решать их надо было развитием учения, а не его отвержением. Сидите
теперь со своим ржавым ломом ревизионизма] К концу жизни Сталин сознавал это и с горечью
повторял соратникам: "Без теории нам смерть!" [Вот вы ее и добиваете, теорию, своими
ярошенковскими делократиями, учениями об организации ПС, как средстве коммунизма. Идеи
мухина - издание Ярошенко]

Чтобы понять ошибку Маркса, давайте опять вернемся к модели с магазинами. По какому
принципу они классифицированы? По принципу цели товара. Главное – для какой цели служит
этот товар: для насыщения от голода, для защиты от холода и т.д. Цель – то, по чему должна
вестись основная классификация (разделение). А потом уже, в пределах основного класса,
можно делить объекты по другим признакам, скажем, по отношению к частной собственности.
Ошибка Маркса в том, что он, не разделив людей основной классификацией, начал делить их
по черт знает какой вспомогательной классификации, выдав ее за основную.
[Я думаю тут лучше понять ошибку мухина]

Следовательно, людей надо было сначала разделить по их взглядам на цель их жизни.
[Вот это и есть идеализм] И это не так уж и сложно.

За базу для классификации нужно взять цель жизни животного, поскольку люди являются
одновременно и представителями животного мира. Цель животного – в его воспроизводстве,
в вечной жизни его вида; эта цель заложена ему в инстинктах: самосохранения, половом,
удовлетворения естественных надобностей, сохранения энергии (лени). Животное следует
заложенным в нем инстинктам потому, что за удовлетворение инстинктов Природа награждает
и животное, и человека чувством удовольствия.
[Хорошо излагает, и о биологии не забыл.]

Но человек больше чем животное. Природа дала ему способность подавлять инстинкты в
случаях, когда человек служит Великой Цели – той цели, ради которой он готов жить
и ради которой готов умереть. Это первый класс людей, это и есть собственно люди,
а не человекоживотные, и давайте их так просто и назовем – Люди.

Второй класс – обыватели. Их цель в жизни, как и у животного, – в воспроизводстве рода.
Они собственных Великих Целей не имеют и всегда находятся под внешним влиянием: поступают
"как все". При этом они могут легко пойти на подавление своих животных инстинктов, если
все это делают. Если все верят в Бога и руководствуются в своей жизни его заповедями,
то и они ими руководствуются, даже если их животные инстинкты требуют другого. Если все
служат Великой Цели, то и они служат и без особых проблем могут пойти за эти цели в бой,
о чем ниже.

Третий класс самый страшный. Это класс людей, у которых цель жизни в удовлетворении своих
животных инстинктов. Эти люди страшнее животных, поскольку животное удовлетворяет свои
инстинкты ровно настолько, насколько это требуется для его цели – воспроизводства вида.
[Вот как разделил он людей. Теперь ясно, кто плохой, кто хороший. Кроме полнейшего
непонимания материализма Мухин еще не изложил, как он отличит одного от другого. Вот если
бы у него был "душемер" для исследования души - глядишь получилось бы, а так - как мерять то?
По прошлвм действиям? Но человек меняется. Животные становятся Людьми, Люди - Животными]

===================Командировка====================

Отсутствие мысленных моделей Коммунизма не случайно. Модель чего-либо можно построить только
на основе определенных знаний, определенного обобщения этих знаний - теории. Но теоретические
представления Маркса о коммунизме и о путях его достижения - это бред. На бреде тоже можно
уехать, но случайно и недалеко.

Снова напомню случай с братьями Монгольфье. У них была бредовая "теория", что предметы в
воздух поднимает живая и мертвая силы. Они предположили, что если эти силы собрать в мешок,
то он полетит ввысь и понесет с собой человека. Сшили легкий мешок и стали освобождать
сжиганием мертвую силу из соломы, а живую из шерсти. Продукты сжигания (горячий газ)
собирали в мешок, мешок раздулся и полетел. Получилось! Бред бредом, а до сих пор на
этом принципе (на теплом воздухе) летают воздушные шары. Но построить совершенный, уже
не воздухоплавательный, а летательный аппарат - дирижабль - на "теории" братьев Монгольфье
невозможно. Из этой теории никак не выводится наполнение корпуса дирижабля легким газом -
водородом или гелием. Т.е. какой-то шаг на бреде вместо теории можно сделать, но дальше -
тупик! Почему Сталин и говорил, что без теории нам смерть. Так и получилось.

Руководствуясь принципом "от каждого по способностям, каждому по потребностям", создать
модель человеческого общества, да еще и состоящего из так называемых "материалистов" -
невозможно! Как вы при этом ни приговаривайте, что люди-де будут "сознательными".
Сознательных материалистов не бывает, сознательным может быть только идеалист.
[Ой как хочется Мухину выполнить свою миссию и выкинуть Маркса в помойку. После таких
слов "бред" и проч. ясно, что марксизму пощады не будет. Вот он опускает марксизм до
роли теории Монгольфье и пропагандирует таким черным пиаром свою "формулу успеха" от
Ярошенко. Так просто неприлично поступать. Мухин заявляет, что де марксизму повезло "чисто
случайно". Точно также, "чисто случайно" не повезет Мухину с его "гениальной теорией".
А вообще, противно.]
От Дмитрий Кропотов
К Durga (16.02.2004 12:47:49)
Дата 17.02.2004 09:45:37

Мухин - латентный марксист

Привет!

Расхождения его с марксизмом в непринципиальных, неключевых вопросах теории. Именно в тех вопросах, которые марксизм разрешал либо неверно, либо не касался вовсе. Это вопросы о революции, государстве.

В глубоких вопросах - материалистического подхода к истории, диалектики, материалистической философии - Мухин полностью стоит на позиции марксизма. Даже души он отнюдь не объявляет бессмертными и существующими независимо от материального носителя.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (17.02.2004 09:45:37)
Дата 18.02.2004 02:34:13

Re: Мухин -...

Вы поосторожнее с терминами. Я уверен, что многие не знают, что такое "латентный" - зачем навязывать незлоровые ассоциации?

>Расхождения его с марксизмом в непринципиальных, неключевых вопросах теории ... Это вопросы о революции, государстве.

Ничего себе не принципиальные!

>В глубоких вопросах - материалистического подхода к истории, диалектики, материалистической философии - Мухин полностью стоит на позиции марксизма. Даже души он отнюдь не объявляет бессмертными и существующими независимо от материального носителя.

А вот это как раз по моему не очень принципиально. Но вопрос такой - что же это за латентность такая - ведь он прямо говорит, что марксизм это бред.

И никак не объяснят свой конфликт со Сталиным, который возникает в результате его подхода.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 02:34:13)
Дата 18.02.2004 09:23:19

несознавая этого, Мухин развивает свои идеи в русле марксизма

Привет!

>>Расхождения его с марксизмом в непринципиальных, неключевых вопросах теории ... Это вопросы о революции, государстве.
>Ничего себе не принципиальные!
Да. Как бы это вам не показалось странным. Читайте книгу Ю.Семенова. Для меня это тоже было открытием - но тем больше значение Семенова как мыслителя, который вычленил главное в марксизме и смело указал на случаи, когда классики действовали на злобу дня, противореча своей собственной методологии.
Эти их действия - упор на революцию, на самый революционный класс и т.д. - нанесли много вреда марксизму, превратившись в догму.

На самом деле - краеугольный камень марксизма - марксистская философия и материалистический подход к истории. Даже теория экономики капитализма может быть неверна в частностях или полностью - это периферия теории. У марксизма, как и у любой концепции, есть ядро - комплекс идей, выявление несостоятельности хотя бы одной из которых делает несостоятельным все ядро и концепцию в целом, и периферия - разного рода производные идеи, выявленная несостоятельность которых не сказывается на основном прочном ядре.
Именно это Ленин не учел в своей работе Три источника и три составные части марксизма - сделав составные части - марксистскую философию и истмат равновеликими марксистской политэкономии, тогда как последняя - принадлежит к периферийной части концепции марксизма.

>>В глубоких вопросах - материалистического подхода к истории, диалектики, материалистической философии - Мухин полностью стоит на позиции марксизма. Даже души он отнюдь не объявляет бессмертными и существующими независимо от материального носителя.

>А вот это как раз по моему не очень принципиально. Но вопрос такой - что же это за латентность такая - ведь он прямо говорит, что марксизм это бред.
Это он на злобу дня говорит. Также как у Энгелься с Марксом проскальзывали русофобские высказывания - но это не значит, что они входят составной частью в марксизм, хотя именнно за них наш форумный 'Мухин' - Александр объявляет марксизм бредом. Ровно на тех же основаниях, что и Мухин. Правда, выкладки Александраа намного более убоги, чем у Мухина - тот хоть не на основе цитат основоположников пинает, а на основе идей, ими высказанных.

>И никак не объяснят свой конфликт со Сталиным, который возникает в результате его подхода.
Нет у него никакого конфликта. Он просто не обдумывает такие философские вопросы - какой строй был при Сталине в СССР, к какой формации принадлежал - его интересы более приземленны - как Сталин организовал эффективное управление страной - в чем ошибался, чего недоучел, исходя из теории управления людьми, а не методологии марксизма.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От miron
К Durga (16.02.2004 12:47:49)
Дата 16.02.2004 21:53:07

Разрешите с Вами согласиться

Уважаемый Дурга,
Написано верно. Могу подписаться под каждым словом, хотя имею свое отношение к Марксу. Не дело называть творения великого ученого называть бредом. Если поискать по Интернету, то Макс самый читаемый и обсуждаемый ученый за все времена.
С Уважением
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:16:26)
Дата 14.02.2004 03:55:02

Для вас же стараемся.

Your orders were for your protection.
(c)Matrix

В данной ситуации мне хотелось бы прояснить, что не намерен
глухо бороться с мухинизмом - тем более что Мухин исповедует (пока) правильный
принцип - разобраться, обсудить. Потому это скорее помощь в обсуждении,
и от тех вопросов, которые возникают у меня и у многих надо не отмазываться,
а постараться искренне разобраться. Потому когда такому подходу будет
отказано, это будет значить что дело уже перешло на этап контроля сознания...


И в связи с этим я бы хотел спросить - а если вдруг Мухина не станет - есть
ли среди вас те, кто готов будет взять на себя его работу, те,
кто понимает его идеи как свои, и способен их развивать самостоятельно?

Это главное правило безопасности - вспомните интернационал: "своею собственной
рукой..."

Если мы отбросим вирусную риторику про "делократию" и рассмотрим закон, как
он есть - то это вариант введения демократии. Демократия - это хорошо изученная
проблема, здесь уже можно "вставать на плечи гигантов" - опираться на опыт
предшественников, а не пытаться изобретать велосипед. И соразмерить свои
предложения с мировым опытом. Что мешает демократии сегодня? Почему выборы превратились
в посмешище?
Да потому что нынешние общественные отношения демократии не предполагают, будем надеятся пока.
И у властей в руках достаточно сильный кнут, чтобы держать людей в повиновении -
социальная психология. Власть отнють не "по привычке" за нее держится, и отнюдь
не "по привычке" не пустит вас в телецентр. У нее гораздо больше оснований поддержать
свою бюрократию, нежели предполагает Мухин - а изучение этих оснований он опустил.

И хотя юридический вопрос он неплохо рассмотрел, важным таки станет "последний довод
королей". Мухин это понимает, потому говорит о намерении заставить власть силой исполнять
законы - силой исполнять бюрократическую инструкцию конституции, на которую власть плюёт.

Конечный вопрос - в силе, а не изяществе формулировок закона. А сила не в людях и идеях - сила у природы.
Это то, что хотел сказать Сталин в первой главе "Проблем...", Мухин видимо на это забил.
Ведь он сам пишет, что не выполняются нынешние законы. Так при чем тут "закон о суде"? Кто
его будет выполнять? АВН силой заставит? Ну вот когда сила будет, тогда можно принять
закон чтоб все честно жили, а не "закон о суде". А силы нет из-за идеализма, о котором пишет
Сталин...
===================================
>. Мухин - отнюдь не идеалист, а, скорее, стихийный материалист.

Что такое стихийный материалист, я не знаю. Но вот этот подход -
так уж люди с детства вырасли, а потому привыкли к бюрократизму -
считаю идеализмом, потому что не объясняет возникновение из таких
детей еще и "делократов" - рыночников, лавочников, каких много.

Материалист объяснл бы бюрократию средой, в которой работает производство,
в частности производственными отношениями.

>Я лично не видел, Мухин - тоже. Возможно, и были предшественники - и вы нам укажете на них?

Я не хотел бы ерничать - но мне кажется, что что-то похожее - у Гайдара.

>"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе,
хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему
управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую
я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет
зависеть от них."
Очевидно, что позиция его здесь - полностью марксисткая - существуют производственные
отношения (управленческие - их часть), существующие независимо от человеческого
сознания и оказывающие влияние на поведение людей.

Здесь да. А в предыдущем случае нет. Так откуда берется бюрократическая система?
Абсолютно правильно сказано об изменении сознания в системе. А кто такую систему строит?
Воспитанные в детстве духе бюрократизма люди. Цепочка замкнулось, и надо размыкать.

>Вы упускаете важнейший момент - перевод на делократические рельсы внутрихозяйственной
ячейки общества.

А как это течет по Мухину? Я вижу только путь передачи всей власти трудовому коллективу.
В этом смысле предприятие должно чем-то напоминать партизанский отряд. (но это так, к слову)

>Я вам на это новое обращаю внимание еще раз - решение проблемы отчуждения человека от
результатов его труда.

Следует посмотреть, что об этом думают классики, Сталин, например - в своей системе отсчета.

>Как раз над такой работой я и работаю сейчас :) Основные тезисы иллюстрирую по мере
возможности (см. выше).

Мы вам помогаем - вопросы ставим.

> Всего одно слово - и уже новояз? Маркс например, ввел слово прибавочная стоимость и
даже не одно - необходимый труд, прибавочный тоже для времени и т.д. - тоже вред нанес
- новояз выдумал?
Новая наука - новые термины. Семенов вон гораздо больше терминов ввел - ругают его
невежественные солидаристы отнюдь не за это :)

Да, всего лишь жалкие четыре байта. Но это вирус. И в совокупности с другими вирусами
ваши враги могут легко манипулировать вами. Вот пример. Если бы вы изначально утверждали
что закон вводит не делократию, а демократию (что следует из закона) то думали бы над
тем, как это решалось до вас. А от мыслей, что вы изобрели некий новый супер-пупер у
вас может возникнуть соблазн к мессианству и сектантству новой первой и единственно
верной идеи. Ведь над демократией люди думают давно, а делократия это новое, что бы под
этим не скрывалось. Хороший повод считать себя великими и плевать на прошлый опыт людей.

>ТАк что никакой манипуляции.

Она родимая, даже более сильная. Вот есть уже и дефицит, и гулаг и экономическая эффективность.
Ну а у вас - Дело.


>Вы же предлагаете исключить рациональное из анализа мотиваций людей. Дескать, убеждали
их - проголосуй, а то проиграешь, а проголосовали они, на самом деле, просто из вредности?

Да. Предлагаю, но понять надо другое. Выборы нужного человека уже давно не проблема.
И расклад нужный - не проблема для социальной психологии. Выборы важны для реформирования
мышления, я об этом в ТКД писал. Поверьте здесь стоят совсем другие задачи. И
причины голосования за того или иного человека - это и есть двойное дно фокуса. Эти
причины ДЕЛАЮТСЯ не рациональными. Потом после выборов манипуляторы дают своё, нужное,
рациональное толкование. И иллюзия выбора - выборы банана 96 - блестящая операция по такому
реформированию мышления.

>.е. для достижения своих целей подонкам во власти в условиях действия ЗАкона об
ответственности останется привести всех граждан в состояние жителей Джонстауна.
Согласитесь, это им будет потруднее сделать.

Это просто. Это ОЧЕНЬ просто.

>Вывод - Закон затрудняет манипуляцию, следовательно, полезен.

Никто не спорит. Безусловно, конечно (как ерничал Мухин про "Долголет") пользы
от него будет побольше, чем от водопроводной воды, но страну он не спасет.

> Или вы желаете ...

Я желаю, чтобы оружие было не водный пистолетик.

Вопрос к вам - вот в нынешних условиях кто из тех, кто проголосует за Путина если бы
был суд его бы осудил?
его осудит?

Я таки не понимаю. Демократия, но вроде игры в кошки - мышки с переодеванием. Сегодня
они нами правят, а завтра на некоторое время мы ими... Может есть лучшие формы
демократии, может Сталина почитать?

>Это тоже отразится на качестве вашей жизни - если в минус- поставите галочку за наказание власти.
Ой ли?

А если начнется война и жизнь ухудшится, тоже галочку влепите? А если теракт, если злые
исламисты - Путин старается изо всех сил, но не получается? Срубите?
От Дмитрий Кропотов
К Durga (14.02.2004 03:55:02)
Дата 17.02.2004 09:40:59

Делократия в полит.системе = демократия

Привет!

>И в связи с этим я бы хотел спросить - а если вдруг Мухина не станет - есть
>ли среди вас те, кто готов будет взять на себя его работу, те,
>кто понимает его идеи как свои, и способен их развивать самостоятельно?
Мухин, скажем, практически не занимается организационной работой - пишет книги и статьи. Если его не станет - вполне возможно, что человека его уровня и не найдется.
Но идея не умрет. Будем ее развивать в меру сил - в этом отличие от других движений, которые жестко завязаны на лидера. Скажем, уйдет Лимонов - что будет с НБП?

>Да потому что нынешние общественные отношения демократии не предполагают, будем надеятся пока.
>И у властей в руках достаточно сильный кнут, чтобы держать людей в повиновении -
>социальная психология. Власть отнють не "по привычке" за нее держится, и отнюдь
>не "по привычке" не пустит вас в телецентр. У нее гораздо больше оснований поддержать
>свою бюрократию, нежели предполагает Мухин - а изучение этих оснований он опустил.
Ну и что? Власть несвободна в своих поступках. А телецентр неспособен убедить безработного в том, что он имеет работу, что его жизнь не ухудшилась. Он способен его запутать лживыми обещаниями улучшения жизни в будущем.


>Ведь он сам пишет, что не выполняются нынешние законы. Так при чем тут "закон о >суде"? Кто
>его будет выполнять? АВН силой заставит? Ну вот когда сила будет, тогда можно принять
>закон чтоб все честно жили, а не "закон о суде". А силы нет из-за идеализма, о >котором пишет
>Сталин...
А в чем проблема?

>>. Мухин - отнюдь не идеалист, а, скорее, стихийный материалист.
>Что такое стихийный материалист, я не знаю.
>Но вот этот подход -
>так уж люди с детства вырасли, а потому привыкли к бюрократизму -
>считаю идеализмом, потому что не объясняет возникновение из таких
>детей еще и "делократов" - рыночников, лавочников, каких много.
Как же не отвечает? Под влиянием независящих от сознания человека производственных отношений они, став рыночниками, становятся и делократами. Но неосознанно, не понимая, что делают и как делают.

>>"Стало ясно, что не в людях дело, люди - они обычные, и все, в принципе,
>хороши, и все годятся для работы. Все зависит от того, в какую систему
>управления они попадут: в бюрократическую - будут бюрократами, в ту, которую
>я предлагаю,- не будут. Не будут все - и плохие, и хорошие. Это уже не будет
>зависеть от них."
>Очевидно, что позиция его здесь - полностью марксисткая - существуют производственные
>отношения (управленческие - их часть), существующие независимо от человеческого
>сознания и оказывающие влияние на поведение людей.

>Здесь да. А в предыдущем случае нет. Так откуда берется бюрократическая система?
>Абсолютно правильно сказано об изменении сознания в системе. А кто такую систему >строит?
>Воспитанные в детстве духе бюрократизма люди. Цепочка замкнулось, и надо размыкать.
Почему? Именно _независящие_ от сознания людей обстоятельства, сложившиеся в человеческом обществе - строят систему бюрократии. Точно также как производственные отношения, независящие от сознания людей, строят систему экономики.

>>Вы упускаете важнейший момент - перевод на делократические рельсы внутрихозяйственной
>ячейки общества.
>А как это течет по Мухину? Я вижу только путь передачи всей власти трудовому >коллективу.
Это пустыее слова, смысла которых вы себе представить не можете.
Прочитайте книгу Наука управлять людьми - процесс переходный там описан.
>В этом смысле предприятие должно чем-то напоминать партизанский отряд. (но это так, к >слову)

>>Я вам на это новое обращаю внимание еще раз - решение проблемы отчуждения человека от
>результатов его труда.
>Следует посмотреть, что об этом думают классики, Сталин, например - в своей системе >отсчета.
Сталин выдающийся практик, но не ученый. Теоретической глубины в его работах немного.


>Вопрос к вам - вот в нынешних условиях кто из тех, кто проголосует за Путина если бы
>был суд его бы осудил?
>его осудит?
Важно не само по себе осуждение, а угроза его. Сколько потенциальных преступников отказываются от совершения преступления под страхом разоблачения и наказания.


>А если начнется война и жизнь ухудшится, тоже галочку влепите? А если теракт, если злые
>исламисты - Путин старается изо всех сил, но не получается? Срубите?
Вопросы ваши показывают ваше поверхностное знакомство с законом.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Durga
К Дмитрий Кропотов (17.02.2004 09:40:59)
Дата 18.02.2004 02:50:28

Re: Делократия в...

>Привет!

>Мухин, скажем, практически не занимается организационной работой - пишет книги и статьи. Если его не станет - вполне возможно, что человека его уровня и не найдется.
>Но идея не умрет. Будем ее развивать в меру сил - в этом отличие от других движений, которые жестко завязаны на лидера. Скажем, уйдет Лимонов - что будет с НБП?

Это я к вопросу о свободе сознания от харизмы Мухина. Способны развивать его идеи, а не проникаться и заучивать - ну и ладненько, значит первый контур безопасности уже есть.


>Ну и что? Власть несвободна в своих поступках. А телецентр неспособен убедить безработного в том, что он имеет работу, что его жизнь не ухудшилась.

Перед выборами Ельцина случился случай, который я никогда не забуду. Как то встретилась на вокзале мне нищенка, которая просила деньги. Я сказал ей, что в ее положении нужно проголосовать за коммунистов, за Зюганова. Она возмутилась - "да ты что! только за Ельцина! Попробовали бы мы при коммунистах с рукой постоять вот так - мигом в тюрьме оказались бы". Ее возмущение было искренним и резким, безапелляционным - только Ельцин, что угодно но не Зюганов. Я ушел пораженный, загруза хватило на целый день.


>Он способен его запутать лживыми обещаниями улучшения жизни в будущем.

В основе этой нищенки стоял важный аргумент - теперь можно стоять с рукой. она явно была довольна этим. Не думайте, что это исключение - поговорите с ними сами.

>А в чем проблема?

А в том, что вы действительно хотите перехватить контроль. А это потребует сил.

>Как же не отвечает? Под влиянием независящих от сознания человека производственных отношений они, став рыночниками, становятся и делократами. Но неосознанно, не понимая, что делают и как делают.

Тогда почему утверждается, что важным было воспитание, а не среда?


>Это пустыее слова, смысла которых вы себе представить не можете.

Почему? Когда я прочитал "Науку...", я понял, что начальник - он только для организации работ. А как приходит время раздач слонов и кнутов, то решается это всё на общем собрании предприятия. И каждый имеет равный решающий голос. Лучше - право вето.

>Прочитайте книгу Наука управлять людьми - процесс переходный там описан.

Где?

>Сталин выдающийся практик, но не ученый. Теоретической глубины в его работах немного.

Сталин обтекает... :))))
Нехорошо так, товарищ проыессор.

>Важно не само по себе осуждение, а угроза его. Сколько потенциальных преступников отказываются от совершения преступления под страхом разоблачения и наказания.

У властей и так ушки на макушке - потеряешь власть - убьют.

>Вопросы ваши показывают ваше поверхностное знакомство с законом.

Не берите пример с Добрыни. Это вы становитесь на опасный путь. Он тоже всех унижал - типа вы ламеры нихрена не знаете. Лучше объясните, чего я такого там не дочитал... Я вот еще раз его просмотрел - не нашел никаких особенностей для военного времени, а надо бы...
От Дмитрий Кропотов
К Durga (18.02.2004 02:50:28)
Дата 18.02.2004 09:44:35

Чем довольна нищенка

Привет!

>>Ну и что? Власть несвободна в своих поступках. А телецентр неспособен убедить безработного в том, что он имеет работу, что его жизнь не ухудшилась.

>Перед выборами Ельцина случился случай, который я никогда не забуду. Как то встретилась на вокзале мне нищенка, которая просила деньги. Я сказал ей, что в ее положении нужно проголосовать за коммунистов, за Зюганова. Она возмутилась - "да ты что! только за Ельцина! Попробовали бы мы при коммунистах с рукой постоять вот так - мигом в тюрьме оказались бы". Ее возмущение было искренним и резким, безапелляционным - только Ельцин, что угодно но не Зюганов. Я ушел пораженный, загруза хватило на целый день.
А вы бы ее спросили - стоит ли посадить Ельцина в тюрьму, а выбрать нового Ельцина - раз ей так нравится свобода?
Или, по-крайней мере, выбрать его же, но указать - есть ли за что его ругать? Т.е. убрать ложную альтернативу, которую как раз и выстраивали манипуляционные СМИ - "или Ельцин или коммунисты" И заменить ее на верную "Оцени работу Ельцина и его влияние на твою жизнь"?
Может быть и выяснилось бЫ, что, хотя возврата к коммунистам нищенка не хочет (там бы ее в ЛТП упрятали) - но и к Ельцину у нее претензий вагон и маленькая тележка (скажем, открыл только одну ночлежку, а обещал - сотню).
Т.е. вы, предлагая человеку ложную альтернативу - сами неявно выступили как манипулятор- предложили ей оценивать _образы_ политиков, вместо оценки своей жизни.


>>Он способен его запутать лживыми обещаниями улучшения жизни в будущем.
>В основе этой нищенки стоял важный аргумент - теперь можно стоять с рукой. она явно была довольна этим. Не думайте, что это исключение - поговорите с ними сами.
Ну, а может и так. Если у этой нищенки такой вот образ жизни - он ей нравится. Есть, скажем, системные люди - они тоже, наверняка, благодарны Ельцину, что хиппи не гоняют.
Остается надежда, что не все таки у нас такие нищенки - если при Ельцине человек потерял квартиру и превратился в бомжа - у него найдется в чем обвинить власть.

>>Как же не отвечает? Под влиянием независящих от сознания человека производственных отношений они, став рыночниками, становятся и делократами. Но неосознанно, не понимая, что делают и как делают.

>Тогда почему утверждается, что важным было >воспитание, а не среда?
А воспитание и составляет среду человека - то, на что он сам повлиять не мог, будучи ребенком.
Ответ на вопрос материалист вы или нет- лежит не в том, чтобы не признавать влияние культуры и воспитания на человека - а в том, как вы решаете - что является причиной изменения культуры - сама она (и это идеализм, так культура существует внутри человека), или внешние условия (независимые от сознанияя человека) - географические, экономический и т.д.

>>Это пустыее слова, смысла которых вы себе представить не можете.

>Почему? Когда я прочитал "Науку...", я понял, >что начальник - он только для организации >работ.
И для справедливого распределения тягот и вознаграждения за работу - т.е. обеспечить, чтобы дело награждало - это тоже работа начальника. Не он сам - это важно - а именно дело.

>А как приходит время раздач слонов и кнутов, >то решается это всё на общем собрании >предприятия. И каждый имеет равный решающий >голос. Лучше - право вето.
Не понял. Где вы это прочитали?

>>Прочитайте книгу Наука управлять людьми - процесс переходный там описан.
>Где?
Процесс перевода на делократические рельсы уже работающего предприятия - через введение начальных стандартных условий, при исполнении которых все получают обычную зарплату. А если начинают вертется лучше и больше, чем требуется стандартными условиями - следовательно, дело начинает их вознаграждать больше, чем при стандартных условиях. Экономия электроэнергии идет уже в зачет им, а не предприятию.
В наличии рассмотрения переходного периода - выгодное отличие концепции Мухина от всех прочих концепий, которые требуют - вот с утра будем жить по-новому. Мухин, будучи практиком об этом аспекте новой жизни подумал изначально.

>>Сталин выдающийся практик, но не ученый. Теоретической глубины в его работах немного.
>
>Сталин обтекает... :))))
>Нехорошо так, товарищ проыессор.
Это я просто резюмирую точку зрения настоящего профессора - Ю.Семенова - с точки зрения науки.
Оценка справедливая и заслуженная - например, для Троцкого и таких добрых слов не находится - у него просто нет теоретических работ высокого уровня (по философии, философии истории), которые можно было бы анализировать.
У Сталина - две - Марксизм и национальный вопрос и О диалектическом и историческом материализме.
Экономические проблемы социализма - работа, в общем-то, больше прикладная. Согласен, она относится в какой-то мере к политэкономии, но, по сути, какими-то революционными идеями не знаменита.

>>Важно не само по себе осуждение, а угроза его. Сколько потенциальных преступников отказываются от совершения преступления под страхом разоблачения и наказания.
>У властей и так ушки на макушке - потеряешь власть - убьют.
Ну, это вы преувеличиваете. Сколько % депутатов из непопавших в новый парламент убили?
Только незначительный процент, погоды они не делают.
Равно как не убили и ни одного президента - кроме Сталина - да и то, в момент, когда он обладал властью. Когда человек потерял власть - за что его убивать? Ну, деньги отнять - а убивать за что?

>>Вопросы ваши показывают ваше поверхностное знакомство с законом.
>Не берите пример с Добрыни. Это вы становитесь на опасный путь. Он тоже всех унижал - типа вы ламеры нихрена не знаете. Лучше объясните, чего я такого там не дочитал... Я вот еще раз его просмотрел - не нашел никаких особенностей для военного времени, а надо бы...
ТАк, Durga, я просто желаю, чтобы мои разъяснения не пропадали впустую, чтобы мы двигались дальше. А то идет по кругу - я высказал возражение, вы его не опровергли, а через пару писем снова повторяете, как ни в чем не бывало. Если вам лень даже ознакомиться с рекомендуемой литературой -
вы желаете получить все в разжеванном виде - вполне понятно мое недоумение по этому поводу.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Ивин
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:16:26)
Дата 09.02.2004 14:34:10

Re: Развеиваю сомнения

>>Durga:
>>1) Являются ли нынешние выборы, как они есть, разновидностью суда народа.
>Д.Кропотов:
>Нет. Разновидностью оценки (морального наказания) - являются, но недостаточного, так как
>а)оценка (наказание) совмещена с новыми выборами следовательно появляется свобода для манипуляции
>б)значимость наказания не позволяет народу получить власть (плевать хотели депутаты после большого хапка, что их снова не выберут)
>в)избежать этого наказания депутаты могут по своей воле (взял и не выставил кандидатуру на новый срок) - что это за наказание тогда
>г)участвуют в выборах не все граждане
>д)вопрос на выборах ставится совсем не так, как на суде народа

Различия, которые Вы перечислили, непринципиальны в контексте обсуждаемого вопроса. Вы напираете на то, что ЕСЛИ избиратель осудит, ТО удастся строже наказать депутатов. В то время как вопрос-то состоит в том, ОСУДИТ ЛИ избиратель при такой постановке вопроса скорее, чем на обычных выборах. Я утверждаю - нет. С точки зрения мотивации избирателя они ничем не отличаются.
Вы очень надеетесь на то, что главное - правильно сформулировать в избирательном бюллетене вопрос. Но увы, человек отвечает не на тот вопрос, который ему задали, а на тот, который он услышал. Он его в любом случае интерпретирует. И Вы полагаете, что СМИ не навяжут ему "правильного" понимания вопроса еще задолго до того, как он придет на участок? Что Вы собираетесь противопоставить этому давлению? У Вас же не будет НИКАКОЙ возможности сказать что-то избирателю. ВСЕ партийные СМИ, как от партии власти, так и оппозиционные будут дудет в одну дуду, т.к. у всех есть в Думе представители, все они будут солидарны в своих усилиях не допустить осуждения.

>>4) Действительно ли так важно, что за вопрос стоит в биллютене - этим и будет отличаться делократия от дерьмократии?
>Нет, не важно. Вопрос вообще не важен. Люди, которым дадут право судить власть просто не смогут руководствоваться другим мотивом, кроме как собственным убеждением в ее вине.

На чем основано такое убеждение? Вы не то что не исследуете сами психологию избирательного процесса, но даже не пользуетесь наработками противника. А он, заметьте, очень успешно через механизм голосования решает свои задачи, которые этим путем нельзя было бы решить, если бы мотивы голосующих были так просты, как Вы описываете.

>Вообще, идея АВН начинает пробивать дорогу - в эти выборы только ленивый не говорил об ответственности власти перед народом - и Глазьев, и коммунисты, и СПС.

А к чему это приведет? К тому, что эти слова "ответственность власти" замылятся и перестанут восприниматься.
От Дмитрий Кропотов
К Ивин (09.02.2004 14:34:10)
Дата 10.02.2004 16:52:03

Re: Развеиваю сомнения

Привет!
>>>Durga:
>>>1) Являются ли нынешние выборы, как они есть, разновидностью суда народа.
>>Д.Кропотов:
>>Нет. Разновидностью оценки (морального наказания) - являются, но недостаточного, так как
>>а)оценка (наказание) совмещена с новыми выборами следовательно появляется свобода для манипуляции
>>б)значимость наказания не позволяет народу получить власть (плевать хотели депутаты после большого хапка, что их снова не выберут)
>>в)избежать этого наказания депутаты могут по своей воле (взял и не выставил кандидатуру на новый срок) - что это за наказание тогда
>>г)участвуют в выборах не все граждане
>>д)вопрос на выборах ставится совсем не так, как на суде народа
>
>Различия, которые Вы перечислили, непринципиальны в контексте обсуждаемого вопроса.
Принципиальны. Если вы этого не видите - вы слабо подкованы в вопросах ответственности.

>Вы напираете на то, что ЕСЛИ избиратель осудит, ТО удастся строже наказать депутатов.
Наказание депутатов - не самоцель. ТАкже как наказание преступника - не самоцель УК.
Цель УК - опбеспечить _неотвратимость_ и _угрозу_ наказания для преступника.
Масса потенциальных преступников отказываются от совершения преступлений и никогда не подвергаются наказаниям.
Также и роль закона АВН - в создании _угрозы_ и неотвратимости этой угрозы наказания для потенциальных преступников - депутатов и президентов - разного рода подонков, подлецов, неумех и лодырей - пусть держаться подальше от власти.

> В то время как вопрос-то состоит в том, ОСУДИТ ЛИ избиратель при такой постановке вопроса скорее, чем на обычных выборах. Я утверждаю - нет.
На обычных выборах избиратель никого не осуждает.

> С точки зрения мотивации избирателя они ничем не отличаются.
Как же не отличаются - за один вопрос депутат идет в думу, а за другой - в тюрьму.

>Вы очень надеетесь на то, что главное - правильно сформулировать в избирательном бюллетене вопрос.
Кто вам это сказал? Вопрос в бюллетене вообще значения имеет очень мало. Значение имеет последствия учета мнений избирателей.

>Но увы, человек отвечает не на тот вопрос, который ему задали, а на тот, который он услышал. Он его в любом случае интерпретирует.
Правильно. Так вопрос так и стоит - надо ли президенту идти в тюрьму?

>И Вы полагаете, что СМИ не навяжут ему "правильного" понимания вопроса еще задолго до того, как он придет на участок?
Может, и навяжут, но уж по крайней мере, им это будет сделать потруднее - придется манипуляционную кампанию вести по нескольким направлениям, а это тяжелее и меньше шансов на успех.
Плюс в случае ошибки депутаты-авторы манипуляционной кампании не просто деньги потеряют - а в тюрьму сядут, где их и спросят про то, как они пытались народ заманипулировать.
4 года - лишь за добросовестное неисполнение своих обязанностей, а за разного рода злоупотребления - напр. манипуляцию (заведомое введение избирателей в заблуждение) - будет другое наказание.


>Что Вы собираетесь противопоставить этому давлению? У Вас же не будет НИКАКОЙ возможности сказать что-то избирателю. ВСЕ партийные СМИ, как от партии власти, так и оппозиционные будут дудет в одну дуду, т.к. у всех есть в Думе представители, все они будут солидарны в своих усилиях не допустить осуждения.
Вот и пускай посуетятся. И пусть трясутся - а вдруг не выйдет? Мы и увидим - какие это коммунисты идут в думу, если они дудят, чтобы СПСовцев думцев не осуждать. Боком выйдет им это дудение.


>>>4) Действительно ли так важно, что за вопрос стоит в биллютене - этим и будет отличаться делократия от дерьмократии?
>>Нет, не важно. Вопрос вообще не важен. Люди, которым дадут право судить власть просто не смогут руководствоваться другим мотивом, кроме как собственным убеждением в ее вине.
>
>На чем основано такое убеждение? Вы не то что не исследуете сами психологию избирательного процесса, но даже не пользуетесь наработками противника. А он, заметьте, очень успешно через механизм голосования решает свои задачи, которые этим путем нельзя было бы решить, если бы мотивы голосующих были так просты, как Вы описываете.
Что-то СПС не сильно смог порешать свои задачи - хотя и деньги были и влияние и ум.
Или думаете, едросы по уму хакамаду с немцовым за пояс заткнут? Ой не верю.

>>Вообще, идея АВН начинает пробивать дорогу - в эти выборы только ленивый не говорил об ответственности власти перед народом - и Глазьев, и коммунисты, и СПС.
>
>А к чему это приведет? К тому, что эти слова "ответственность власти" замылятся и перестанут восприниматься.
А мы не дадим, чтоб замылились.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Durga (04.02.2004 16:56:19)
Дата 05.02.2004 18:03:40

Замечательно!

Вы и Ивин высказали все мои (и не только мои) претензии к мухинской концепции.

На самом деле, главное в том, что Мухин рассматривает людей как "гомо экономикус", как некие механизмы, реагирующие на зарплату, удовольствия и наказания, ничуть не отличаясь в этом от нынешних "дерьмократов". Поэтому и отличие его [анти]утопий от их антиутопии намного меньше, чем сходство.
От Iva
К Сепулька (05.02.2004 18:03:40)
Дата 08.02.2004 00:57:51

плюс еще

Привет

он неявно считает, что у людей нет интересов, выходящих за пределы работы. Т.е. все его помыслы - награды и наказания расчитаны, что человек живет для работы (Дела). Если предположить, что у него есть свои интересы и он готов, к тому, чтобы дело оштрафовало его в известных пределах, а он за это ( или благодаря этому) получит что то вне работы, что то для него более ценное, чем штраф Дела.

В этом смысле Баювар прав - это сильно урезанная модель гомэка - гомэка работоманиака.

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (08.02.2004 00:57:51)
Дата 10.02.2004 16:27:50

Вы неявно бредите :)

Привет!

>он неявно считает, что у людей нет интересов, выходящих за пределы работы.
Откуда у вас это впечатление?
Можно было бы сказать - за пределы долга, но уж никак не работы.


>Т.е. все его помыслы - награды и наказания расчитаны, что человек живет для работы (Дела).
Глупость. Откуда вы это взяли?

"Человек делает только то, что указывает ему инстанция, которая поощряет или наказывает его. Человек этой инстанции подчиняется, она имеет над ним власть

Здесь нельзя суживать понятия. Думаю, что многие читатели под словом "инстанция" подразумевают человека или группу людей, эдаких командиров. Но для общества подчинение людей людям, власть людей над людьми можно считать самым плохим вариантом общественной жизни и худшим вариантом из двух вариантов управления.

Разве такой властной инстанцией не может быть любопытство, желание узнать новое, желание творить? Что, собственно, руководит автором этих строк? Почему он работает над книгой, а не занимается какими-нибудь развлечениями, о которых бредят другие люди и которые практически все ему доступны? Нет такого конкретного человека, который поощрил или наказал его за эту работу, который по этой работе имел над ним власть. Только удовлетворение с сознания того, что она нужна людям и я это могу. И, поверьте, это поощрение нешуточное
"
Наука управлять людьми

>В этом смысле Баювар прав - это сильно урезанная модель гомэка - гомэка работоманиака.
Ваши способности к анализу, Ива, оставляют желать лучшего.

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:27:50)
Дата 10.02.2004 17:23:52

ЗЫ

Привет

вы опять сужаете людей к трудоголикам ( работающим за интерес), т.е. в определенном смысле фанатикам. Большинство людей хотят более земного - отдохнуть, выпить, закусить, поиграть и т.д. И в работе, инстанции, Деле видят ТОЛЬКО источник дающий им средства, благодаря которым они могут делать то, что хотят, не более.

Т.е. эластичность у функции их усилий на работе слабая - классическая логарифмическая кривая.

Владимир
От Iva
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:27:50)
Дата 10.02.2004 17:17:59

Нет.

Привет

поймите, функционал, который вы ( или дело) задает работнику - это только один из функционалов, который работник оптимизирует. И он является важнейшим и доминирующим, только когда сотрудник трудоголик.
Оычно, человек не живет ради того, чтобы работать, а работает, чтобы жить. Поэтому любой рабочий(дельный) функционал есть не предмет для массимизации любой ценой, а оптимизируется для достижения определнного уровня. При достижении ( правильнее, при выработке стратегии, позволяющей достигнуть этот уровень) дальнейший вес данного функционала в общем функционале человека стремительно падает у нулю и максимизируются совсем другие функционалы - типа свободного времени, хобби и т.д.

Т.е. человек не есть придаточный элемент машины( или экономики, Дела), желающий повышения общественной производительности труда - это существо имеющее свои интересы в виде досуга и прочего. И как только ситуация выходит из простого выживания - приоритеты работы резко падают. И таких подавляющее большинство. Вы этого не желаете видеть, так как это рушит всю мухинскую конструкцию.

Владимир
От Баювар
К Сепулька (05.02.2004 18:03:40)
Дата 07.02.2004 14:26:13

возражаю против такой интерпретации гомоэка

>На самом деле, главное в том, что Мухин рассматривает людей как "гомо экономикус", как некие механизмы, реагирующие на зарплату, удовольствия и наказания, ничуть не отличаясь в этом от нынешних "дерьмократов". Поэтому и отличие его [анти]утопий от их антиутопии намного меньше, чем сходство.

Категорически возражаю против такой интерпретации гомоэка. Механистически-животноводческим подходом грешит не только Мухин (а я и не читал).

Если я хочу рассматривать человека как гомоэка, я предполагаю за ним право на самостоятельную оценку выгод и издержек, и сответственное принятие решения. Подчеркну: не реакция на наказание, а подписывание его (с евонной вероятностью и субъективной оценкой) в сумму издержек.
От Durga
К Баювар (07.02.2004 14:26:13)
Дата 09.02.2004 16:01:47

Кстати вы - не гомоэк (-)
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (05.02.2004 18:03:40)
Дата 06.02.2004 12:19:36

Вы просто не в курсе

Привет!
>Вы и Ивин высказали все мои (и не только мои) претензии к мухинской концепции.

>На самом деле, главное в том, что Мухин рассматривает людей как "гомо экономикус", как некие механизмы, реагирующие на зарплату, удовольствия и наказания, ничуть не отличаясь в этом от нынешних "дерьмократов". Поэтому и отличие его [анти]утопий от их антиутопии намного меньше, чем сходство.

примерно также, как с термодинамикой. Мухин отнюдь не рассматривает людей как гомо экономикус, поскольку наказание и поощрение по нему рассматриваются предельно широко. Он просто указывает, что та инстанция, которая наказывает и поощряет сильнее всего - обладает властью.
Т.е. дает четкое определение того, что такое власть, и как ее добиваться.
А само наказание и поощрение может поступать
- от совести
- от материальной жизни
- от физиологии

Где вы тут видите гомо экономикуса?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Сепулька
К Дмитрий Кропотов (06.02.2004 12:19:36)
Дата 07.02.2004 22:13:51

С термодинамикой не в курсе именно Вы :)

Привет!

Насчет Мухина могу только сказать одно: большинство его последователей, включая Вас (особенно Вас!) удивительно механистичны.

>Мухин отнюдь не рассматривает людей как гомо экономикус, поскольку наказание и поощрение по нему рассматриваются предельно широко. Он просто указывает, что та инстанция, которая наказывает и поощряет сильнее всего - обладает властью.
>Т.е. дает четкое определение того, что такое власть, и как ее добиваться.
>А само наказание и поощрение может поступать
>- от совести
>- от материальной жизни
>- от физиологии

>Где вы тут видите гомо экономикуса?

Господи, Дмитрий, ну вся эта делократия. которую Вы сами описывали - это же набор для гомо экономикуса. Вся эта система же основана на принципе "не дай Бог отчуждать результаты труда". Ну что это, как не гомо экономикус?
От Дмитрий Кропотов
К Сепулька (07.02.2004 22:13:51)
Дата 10.02.2004 16:22:30

Ваша беспомощность в обсуждении сколько нибудь серьезных

Привет!
вопросов вызывает лишь сожаление.
Ну что такое гомо экономикус?
Это всего навсего человек в эпоху, когда капиталистический способ производства становится главенствующим.
Именно в это время капиталистические производственные отношения начинают _непосредственно_ определять надстройку. Проявление этого мы видим в том, что, грубо говоря, становится товаром и продается все - мораль, честь, верность, долг, любовь и т.д.
Мораль становится на службу мамоне. Даже РПЦ вон выпустило моральный кодекс предпринимателя.

>Насчет Мухина могу только сказать одно: большинство его последователей, включая Вас (особенно Вас!) удивительно механистичны.
Вы готовы записать в механистики даже врачей, которые убеждены, что, если в рану занести инфекцию - с большой вероятностью начнется процесс воспаления.
Чтож тут механистичного - в том, что вскрываются законы, по которым в человеческом обществе функционирует власть?
Ведь именно через наказание и поощрение власть побуждает человека подчиняться.

>>Мухин отнюдь не рассматривает людей как гомо экономикус, поскольку наказание и поощрение по нему рассматриваются предельно широко. Он просто указывает, что та инстанция, которая наказывает и поощряет сильнее всего - обладает властью.
>>Т.е. дает четкое определение того, что такое власть, и как ее добиваться.
>>А само наказание и поощрение может поступать
>>- от совести
>>- от материальной жизни
>>- от физиологии
>
>>Где вы тут видите гомо экономикуса?
>Господи, Дмитрий, ну вся эта делократия. которую Вы сами описывали - это же набор для гомо экономикуса.
Разве когда человек, подчиняясь велению совести и долга отдает жизнь за други своя - он ведет себя как гомо экономикус?
Нет. Однако его поведение продолжает описываться в терминах власти по Мухину. Власть над этим человеком имеют инстанции, высшие по сравнению с материальными муками его тела - честь, совесть, долг.
Чтож тут механистичного?

>Вся эта система же основана на принципе "не дай Бог отчуждать результаты труда". Ну что это, как не гомо экономикус?
Ну, а советская система была основана на принципе - не дай бог эксплуатировать человеку человека, не дай бог иметь частную собственность.
Какие проблемы?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Баювар
К Дмитрий Кропотов (10.02.2004 16:22:30)
Дата 10.02.2004 18:19:43

Хотите Вас гомоэком назову?

>Ну что такое гомо экономикус?

В энный раз пытаюсь объяснить. Это модель, набор представлений, способ себе представить. Хотите Вас гомоэком назову? Это будет означать следующее. Я предполагааю, что выбирая между выпить пива и написать в Инет Вы прикидываете выгоды и издержки обоих решений и выбираете правильное с Вашей точки зрения. А вот автомата, приставленного к клавиатуре и побуждаемого электроимпульсами по ней молотить, я себе не воображаю.

>Именно в это время капиталистические производственные отношения начинают _непосредственно_ определять надстройку. Проявление этого мы видим в том, что, грубо говоря, становится товаром и продается все - мораль, честь, верность, долг, любовь и т.д.

...Хотя денег Вам ни за то, ни за это не заплатят. Очень часто мне мои же оппоненты указывают на мое же слишком легкомысленное отношение к деньгам. Да не всё на деньги меряется, неужели непонятно?!

>Вы готовы записать в механистики даже врачей, которые убеждены, что, если в рану занести инфекцию - с большой вероятностью начнется процесс воспаления.

Такая логическая конструкция действительно насквозь механистична. Но врач-то на этом не кончается! Можно отрубить пораженную конечность, можно хлоркой засыпать, можно антибиотик вколоть. И везде: выгоды-издержки и решение в конце.

>Чтож тут механистичного - в том, что вскрываются законы, по которым в человеческом обществе функционирует власть?

То, что представляется общество в виде комплекса автоматов, "власть" -- один из них. А как только действительность вырывается из этой схемы, хотя бы в "гомоэков", так сразу надо, скажем, "манипуляцию" измыслить, дабы гомоэка к автомату таки свести.

>Ведь именно через наказание и поощрение власть побуждает человека подчиняться.

Ошибочное представление. Вы ясно себе представляете издержки, если решитесь на наказуемое деяние. Равно как выгоды от поощряемого. Но... я однажды проехал на красный, т.к. ехал за лидером, знавшим дорогу и не сумевшим мне по карте объяснить.

>Разве когда человек, подчиняясь велению совести и долга отдает жизнь за други своя - он ведет себя как гомо экономикус?

Я пытался поразмыслить на эту тему, и был наказан. Могу продолжить, заменяя имена на переменные.