От Павел Аптекарь
К Евгений Дриг
Дата 30.10.2004 16:51:00
Рубрики Прочее;

Re: Кто испанцы?

Мне кажется, что многих авиаторов (Шахта, Рычагова, Смушкевича, Арженухина)взяли как "испанцев", а Проскурова - еще как и бывашего начальника разведупра, который пытался защитить своих подчиненных от критики после финской войны. Что же касается "технической" версии, то аварийность в ВВС Красной Армии в предвоенные годы всегда была "на высоте", да и Великую Отечественную тоже. Мне лет десять назад бывший начальник ИВИ давал табличку небольшую с данными о потерях боевой техники, так там из 87 тысяч погибших самолетов больше половины (44 тысячи) были утрачены вследствие человеческого и технического фактора.

А с Рычаговым все ясно - Сталин не мог простить ему слов "мы летаем на гробах", а Смушкевичу жесткого доклада по итогам финской войны, где он писал, что наша авиация в техническом отношении уступает новейшим образцам французских и британских самолетов. (В небе над Финляндией и Карелией наши стокнулись с "Моранами-Солнье 406" и "Харриерами") И соотношение потерь было не в нашу пользу.

С уважением, П.А.
От Павел Аптекарь
К Павел Аптекарь (30.10.2004 16:51:00)
Дата 02.11.2004 20:33:00

Re: Дополню

Дело еще и в том, что при определении норм разверстки урожай определялся по урожаю то ли 13-го, то ли 16-го года - когда центральыне губернии России не были затронуты гражданской войной. Поэтому еще в 19-м году получилось, что у крестьян Поволжья и Центрально-черноземного района отбирали не только "излишки", но и зерно из нормы, положенной на прокорм работников и скота.
От Глеб Бараев
К Павел Аптекарь (30.10.2004 16:51:00)
Дата 02.11.2004 20:20:00

Дополню

//Так вот, еще в декабре 20-го года в ЦК РКП(б) знали, что урожай 20-го года плоховат и погодные условия 21-го года, по всей видимости, также приведут к недороду. //
.
"плоховатость" урожая 20-го года также была заложена политическими методами. Дело в том, что планируя продразверстку на 1920 год, первоначально применили неравномерное разверстывание: основную массу хлеба планировалось изъять не в центральных губерниях, как в 1919 году, а во вновь занятых казчьих областях.
На деле же все получилось наоборот. Во-первых, казаки, хоть и приведенные к покорности военной силой, все равно оказали сопротивление продразверстке. К тому же во вновь занятых областях отсутвовал аппарат по сбору разверстки, а вновь созданный не шел ни в какое сравнение с продармией центральных губерний. В итоге основную массу хлеба собрали там, где легче собиралось, в первую очередь - в Поволжье. В итоге там мало что осталось как для сева, так и для потребления до будущего урожая. Дальнейшее было предопределено.
От Павел Аптекарь
К Павел Аптекарь (30.10.2004 16:51:00)
Дата 02.11.2004 12:49:00

Попробую убедить

Женя, ситая Вас вменяемым, а значит воспринмающим логически и фактические доводы, попрробую Вас убедить в умышленном характере голода, по крайней мере, поволжского в начаел 20-х годов, поскольку я, что называется, "в проблеме" - тема моей диссертации посвящена взаимоотношениям крестьянства и власти в 1918-1922 годах. Так вот, еще в декабре 20-го года в ЦК РКП(б) знали, что урожай 20-го года плоховат и погодные условия 21-го года, по всей видимости, также приведут к недороду. Тем не менее в конце 20-го и начале 21 года ЦК не раз указывал Саратовскому и Самарскому губкому на необходимость собрать разверстку в полном объеме, а значит - не считаясь с тем, останется ли у крестьян хотя бы семенное зерно. Больше того, уже в феврале 21 года - накануне отмены разверстки Самарскому губпродкому и губкому партии объявили выговор - за медлительность в проведении разверстки, а секретаря бугульминского укома сняли с работы за то, что заныкал на станции пару вагонов с зерном из Сибири (он планировал его использовать для посева).

Наконец, разверстку с поволжских губерний сняли не в марте, как например с Тамбовской или некоторых центральных, а только в июле-августе 1921 года. Но было уже поздно - начался массовый голод и людоедство. Документы, даже официальные просто страшно было смотреть.
Тяжелее было только в Беслане.

Теперь про 30-е годы. на совещании с участием Кагановича и других уцелевших Сталин сказал Постышеву, назначенному первым секретарем на Украину: "Стасик (Коссиор - П.А.) немного растерялся. Я назначаю тебя туда главголом - главнокомандующим по голоду. Своим оружием ты сделаешь больше, чем Семен (Буденный - П.А.) своей конной армией.

Что скажете - и то, и другое измышления?
От Глеб Бараев
К Павел Аптекарь (30.10.2004 16:51:00)
Дата 02.11.2004 02:43:00

Re: Вынужден возразить

"советская цивилизация", "советский проект", "перестроечные страшилки" и т.д.:-))
.
чувствуется пребывание под влиянием взглядов одного "манипулятора сознанием":-))
.
и про отрицание умышленно созданного голода - тоже от карамурзилки:-))
.
между тем, историческое знание основывается на фактах. Этот "манипулятор сознанием" не подходящие ему факты попросту игнорирует.
.
так стоит ли идти ему вслед?:-)
От Евгений Дриг
К Павел Аптекарь (30.10.2004 16:51:00)
Дата 01.11.2004 20:17:00

Re: Вынужден возразить

>>Женя, у Вас, по-моему все-таки преувеличенное мнение о положительной роли Сталина в Отечественной истории.

Преувеличенное относительно чего? Никто точно не измерил (и не сможет) положительность или отрицательность роли Сталина. У каждого исследователя свое мнение на этот счет и они, исследователи группируются по своему мнению в группу условно "сталинистов" и в группу условно "антисталинистов", так как нейтральным его личность вряд ли кого оставила, хотя конечно они могут и привлекать мнения из противоположного лагеря, удобные им, как например, "сталинисты" привлекают мнение Черчиля. Так вот, каждая из этих групп считает свою точку зрения идеолгически и методически верной, а точку зрения противника - наоборот вредной и неправильной. И только так и общаются, а все потому что в обществе существует раскол по важному признаку - отношению к советскому строю, советской цивилизации, ну и в том числе и по отношению к Сталину, как к выдающемуся представителю и выразителю того периода советского проекта.
Так вот пока все выгляит, как встреча двух заклятых друзей - "сталиниста" и "антисталиниста".

>>Не может 30-летний старлей стать в пять лет главкомом ВВС. И в этом одна из главных проблем сталинского периода нашей истории.

А по другому эту проблему и не решишь. Если 10 лет сидели на своих постах товарищи и ни хрена не делали, да к тому же еще и троцкистами оказались, то приходилось поднимать наверх таких, которые могли бы за 1 год пройти эти 10 лет. Конечно методом проб и ошибок. Рычагов плохой оказался выдвиженец, зато Малышев - хороший.
В войну происходило то же самое, только в ускоренном темпе.

>>А что касается никто ничего не предлагал - так Смушквич зимой 39/40 годов предлагал увеличить срок обучения в летных школах до 2-3 лет.

И этот Смушкевич сравнил, сколько у нас самолетов, и сколько требуется летчиков, чтобы предложить уменьшить их количество в несколько раз?
Или Сталин исходил из принципа - "а чего их долго готовить, мы же все равно их на убой посылаем, пусть научатся взлетать"... Вот это и есть "страшилки", потому как никто и не пытается объяснить позицию Сталина какими-то расчетами, соображениями и т.п., а только лишь маниями и фобиями. А это, граждане, не наука, а конспирология, если не хуже.

>>Знал ли Сталин до финской войны, что у нас не блестяще обстоят дела в моторостроении и самолетостроении - думаю, что только догадывался.

Не знаю, что там с самолетами, я ими совершенно не итересуюсь, но по аналогии с танками, должен был всерьез изучать опыт применения и знать, что И-15 и И-16 уже устарели с выходом в свет Бф-109, как тонкобронные танки устарели с массовым выпуском противотанковых пушек.

>>Да, конечно, МиГи, Яки и другие новые самолеты поставили на вооружение не благодаря Рычагову, и не из-за его слов. Но до весны 40-го года их внедрение шло (пусть меня поправят, если ошибаюсь) как-то вяло.

Вяло - это субъективная оценка.

>>Наконец, про перестроечные страшилки про Сталина - организованный большевиками голод в Поволжье в начале 20-х и на Кубани и в Украине в начале 30-х - это тоже злокозненые выдумки?

Конечно. Голод ("голодомор") как плод умысла большевиков это и есть "перестроечные страшилки".
От Павел Аптекарь
К Павел Аптекарь (30.10.2004 16:51:00)
Дата 01.11.2004 19:18:00

Re: Вынужден возразить

Женя, у Вас, по-моему все-таки преувеличенное мнение о положительной роли Сталина в Отечественной истории. Да, Рычагов типичный выдвиженец, но выдвиженец выдвиженцу рознь. Не может 30-летний старлей стать в пять лет главкомом ВВС. И в этом одна из главных проблем сталинского периода нашей истории. Повторяю, порядок в нашей авиации не смогли навести ни Жигарев, ни Новиков, ни кто-либо другой - во-первых матчасть оставляла желать лучшего, во-вторых, человеческий фактор, когда летчиков полгода готовили, и они в полках после этого еще столько же доучивались. Какой порядок навели после Рычагова, если уже в Великую Отечественную полвоину самолетов мы потеряли в небоевой обстановке? А что касается никто ничего не предлагал - так Смушквич зимой 39/40 годов предлагал увеличить срок обучения в летных школах до 2-3 лет. Ну так что с его предложением сделали? Положили, как говорил Виктор Степаныч, в одно место.

Знал ли Сталин до финской войны, что у нас не блестяще обстоят дела в моторостроении и самолетостроении - думаю, что только догадывался. Все-таки испания такой пищи для размышлений не дала, да и Халхин-Гол мог, скорее, убаюкать а не дать сигнал тревоги.
А Финляндия - это уже серьезнее - при подавляющем численном превосходстве в воздухе наша авиация не смогла добиться результатов, хотя бы отдаленно приближающихся к действиям германской авиации в Польше. И если "Мессершмит" можно было приписать измене Туполева (вряд ли Сталин сам верил в этот бред), то с Мораном и Харрикейном это было уже невозможно.

Да, конечно, МиГи, Яки и другие новые самолеты поставили на вооружение не благодаря Рычагову, и не из-за его слов. Но до весны 40-го года их внедрение шло (пусть меня поправят, если ошибаюсь) как-то вяло.

Наконец, про перестроечные страшилки про Сталина - организованный большевиками голод в Поволжье в начале 20-х и на Кубани и в Украине в начале 30-х - это тоже злокозненые выдумки?
От Евгений Дриг
К Павел Аптекарь (30.10.2004 16:51:00)
Дата 01.11.2004 14:23:00

Re: Вынужден возразить

>>Опять же, когда Рычагов стал главкомом и сколько времени у него было на наведение порядка.

В том-то и дело, что Рычагов типичный выдвиженец, который и должен был навести порядок в авиации "железной рукой", а он похоже, даже проблемы не понимал - "Вы нас на гробах заставляете летать".

>>Ифактор личной обиды Сталина на Рычагова и Смушкевича, доложившего после финской войны про наше отставание в самолето- и моторостроении от Германии и даже Франции с Англией я бы все-таки не стал.

Сталин это прекрасно знал и без Рычагова со Смушкевичем, хотя бы по итогам Испании. Ведь перевооружение на новые самолеты, те же МИГи, началось не из-за слов про гробы...
Все это больше похоже на перестроченые "страшилки про Сталина"...
От Павел Аптекарь
К Павел Аптекарь (30.10.2004 16:51:00)
Дата 01.11.2004 13:57:00

Вынужден возразить

Рычагов, конечно, стратегическим умом не блистал. Но возможно ли ему (стратегическому мышлению) взяться у 30-летнего генерала, который пять лет назад был обычным летуном. Вопрос - почему его поставили? кажется, обсуждения не требует. Что же касается наведения порядка в ВВС, то про аварийность и небоевые потери в период Великой Отечественной я тоже написал. В таком случае, надо было сжать всех главкомов ВВС, начиная даже не с Алксниса и Баранова, а пораньше. И продолжать непрерывно.
Опять же, когда Рычагов стал главкомом и сколько времени у него было на наведение порядка.

Ифактор личной обиды Сталина на Рычагова и Смушкевича, доложившего после финской войны про наше отставание в самолето- и моторостроении от Германии и даже Франции с Англией я бы все-таки не стал.
От Евгений Дриг
К Павел Аптекарь (30.10.2004 16:51:00)
Дата 31.10.2004 19:05:00

Re: Кто испанцы?

>>А с Рычаговым все ясно - Сталин не мог простить ему слов "мы летаем на гробах"

Даже если это и так, в чем многие исследователи сомневаются, то тогда Рычагов просто дурак, другого слова не подберешь. Вместо того, чтобы порядок навести в своем ведомстве, Стлина обвиняет.