От stern
К ЖУР
Дата 27.03.2013 11:33:32
Рубрики 1941;

Re: "Дедушка старый-ему...

нет не так. Дед признал танк по совокупности признаков, как-то дыра от пробития, низкий силует итд.

Под присягой ?- ну вы шутите.А сколько откровенного вранья в наших наградных и служебных доках, донесениях, написаных должносными лицами, дававшими присягу !

ЕСли с такими критериями оценки подходит к ист. работам, в мусорную корзину нужно отправить все советские работы по нач. периоду смело, может оставить только по 44-45 когда все было тип-топ и особых провалов не наблюдалось.
От Сергей
К stern (27.03.2013 11:33:32)
Дата 27.03.2013 22:15:29

А в немецких сколько вранья? (-)
От stern
К Сергей (27.03.2013 22:15:29)
Дата 27.03.2013 22:18:44

вот мы и пытаемся донести эту мысль до оппонентов.


Но люди пока не готовы )
От Сергей
К stern (27.03.2013 22:18:44)
Дата 27.03.2013 22:30:13

Re: вот мы...

>Но люди пока не готовы )

Кто и до кого пытается "донести"?
От stern
К Сергей (27.03.2013 22:30:13)
Дата 27.03.2013 22:36:03

Re: вот мы...

>>Но люди пока не готовы )
>
>Кто и до кого пытается "донести"?

я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.
От ЖУР
К stern (27.03.2013 22:36:03)
Дата 28.03.2013 10:04:54

"здесь читаем, здесь не читаем а здесь рыбу заворачиваем"(с)

>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.

Вы мне сейчас напомнили одного персонажа на РККА и ВИФ-е. Того что носится с Колобановым и 6 тд. У него подход к вопросу один в один с озвученным Вами.
От stern
К ЖУР (28.03.2013 10:04:54)
Дата 28.03.2013 20:42:37

Re: "здесь читаем,...

>>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.
>
>Вы мне сейчас напомнили одного персонажа на РККА и ВИФ-е. Того что носится с Колобановым и 6 тд. У него подход к вопросу один в один с озвученным Вами.

я не знаю у кого какой подход, но все можно довести до абсурда. ЖБД не является учебником по геометрии, не надо вчитываться в текст до последней буквы. Тогда вы не будете похожим на вашего любимого персонажа.

Чесно говоря не понимаю что вы ищите - не нравится отсутвие совпадений текстом? Найдите любую другую фотку литовских КВ, обьявите это тем самым танков. ДЕлов то )
От ЖУР
К stern (28.03.2013 20:42:37)
Дата 28.03.2013 21:14:43

Re: "здесь читаем,...

>я не знаю у кого какой подход, но все можно довести до абсурда. ЖБД не является учебником по геометрии, не надо вчитываться в текст до последней буквы. Тогда вы не будете похожим на вашего любимого персонажа.

Абсурд это когда достоверность источников(а ЖБД как аутентичный документ безусловно источник) проверяется на соответствие какой то версии(пусть и весьма правдоподобной). Все д.б. наоборот.

>Чесно говоря не понимаю что вы ищите - не нравится отсутвие совпадений текстом? Найдите любую другую фотку литовских КВ, обьявите это тем самым танков. ДЕлов то )

Я ничего не ищу - лишь указываю на узкое место версии. И пока ему нет внятного объяснения она остается версией.
От Ulanov
К stern (27.03.2013 22:36:03)
Дата 27.03.2013 23:28:18

Побеждать воображаемого противника легки и приятно, да.

Особенно если заранее объявить его дураком.

>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52.

Для начала ув.ИАМ ничего не пытается "объяснить". Он уже больше суток ретранслирует в пространство одну и ту же незайтейливую мысль - вот есть версия, Великий и Мудрый Страшила я счел её 100% доказанной, а все, кто считает иначе, просто нули в теме.

>По просту - брехня.

Замечательно. Один простой вопрос - почему брехней объявляется именно та часть немецких описаний, которая противоречит вашей версии? Давайте уж идти до логического конца, ибо по фото танка 52 картина боя рисуется очень просто - стоял танк, возможно даже брошенный экипажем, фрицы подвезли к нему ахт-атх, сделали дыру и поехали дальше на восток. А все леденящие душу подробности по "в одиночку державший танковую группу" Раус и компания просто выдумали за бутылкой шнапса, чтобы навесить друг на друга медалек, а то восточный поход что-то идет так гладко, что и внукам прихвастнуть будет нечем.
Устраивает вас такая версия? :)

P.S. Чтобы не возникло непонимания - доков, что советских, что немецких, я перечитал, смею предположить, всяко не меньше :), чем средний участник форума и никаких иллюзий относительно их 100% истинности у меня нет. Равно как и относительно других источников, типа интервью с 90-лентим дедушкой. :)
От stern
К Ulanov (27.03.2013 23:28:18)
Дата 27.03.2013 23:40:13

Re: Побеждать воображаемого...

ну видимо мало прочитали, а если читали то не поняли. Не надо ударяться в крайности- что все брехня, так никто не утверждает.

Мы с удовольствем читаем нем. доки, в них действительно много полезного материала a описание довольно взвешено. Просто в любых текстах есть информация, а есть бесполезный шум. Что в нем. что в наших.

Замечу, у Шайберт-а этот КВ именно так и подписан: тот к-ый блокировал главную дорогу 24 ч. Т.е. можно было бы уже даавно фото знаменитого КВ привязать, прссто ну вот не накопилась нек.я критическая масса информации.
От Ulanov
К stern (27.03.2013 23:40:13)
Дата 28.03.2013 00:03:22

Как, неужели вам что-то не понравилось? :)

>ну видимо мало прочитали, а если читали то не поняли. Не надо ударяться в крайности- что все брехня, так никто не утверждает.

Разумеется. Брехней почему-то объявляется то, что не укладывается в имеющуюся версию :). А все прочее, разумеется, истина в 1001-й инстанции.

>Мы с удовольствем читаем нем. доки, в них действительно много полезного материала a описание довольно взвешено. Просто в любых текстах есть информация, а есть бесполезный шум. Что в нем. что в наших.

Осталось лишь уточнить, по каким же именно критериям отличать шум от информации? :)

>Замечу, у Шайберт-а этот КВ именно так и подписан: тот к-ый блокировал главную дорогу 24 ч. Т.е. можно было бы уже давно фото знаменитого КВ привязать,

Вам привести вагон примеров, когда подписи на фото не коррелируют ни с временем, ни с географией?

>просто ну вот не накопилась некая критическая масса информации.

Для версии о наиболее вероятном кандидате. Собственно, весь спор между Лилипутией и Блефуску идет о том, что ув.ИАМ почему-то считает, что в деле наступила 100% ясность. Мне (и не только мне) этой ясности не видится. Если бой протекал не так, как описано в "канонической" версии Рауса, то как? Свидетель вроде бы сообщил "интересные подробности", но ув ув.ИАМ как-то за все время спора не собрался их поведать. Я даже посмею предположить, что он их попросту не знает.
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:03:22)
Дата 28.03.2013 00:26:47

На сегодняшний день, кандидат на "тот самый" рассеняский танк является №52

кстати, в коментах Вы его назвали почему-то 521...
Пока существует стойкая и уверенная версия по №52. Если беретесь спорить, назовите дргого кандидата - обсудим :) А так... с окон заходить... Не пристало же Вам "маститому историку" так себя вести.
От stern
К Ulanov (28.03.2013 00:03:22)
Дата 28.03.2013 00:15:53

Re: Как, неужели...


>Для версии о наиболее вероятном кандидате. Собственно, весь спор между Лилипутией и Блефуску идет о том, что ув.ИАМ почему-то считает, что в деле наступила 100% ясность. Мне (и не только мне) этой ясности не видится. Если бой протекал не так, как описано в "канонической" версии Рауса, то как?
этого мы уже похоже никогда не узнаем. Остальное вы уж сами, замечу что фото-материалы для таких дел это и есть тот самый критерий истины. В случ. с КВ в Васильевщине у нас вроде неплохо получилось. Но шероховатости тоже были :)
От Ulanov
К stern (28.03.2013 00:15:53)
Дата 28.03.2013 00:24:28

Никогда - это, опять же, слишком окончательно :)

>этого мы уже похоже никогда не узнаем.

Например, можно походить по окрестностям 52-ого с металлодетектором, вдруг немцы не были маниакально озабочены сбором гильз.
Ну или на ебее всплывут доселе неизвестные фото КВ-2 со следами попытки подрыва на бронезащите ствола :).
Но согласитесь, если уж мы чего-то не знаем, заявлять о 100% ястности в вопросе для исследователя не совсем корректно. :)
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:24:28)
Дата 28.03.2013 00:29:41

Мда... Не все темы по россеняскому танку Вы изучили ТУТ. Читайте, много интересн

интересного найдёте. Например, что на имеющихся фото не все танки захваченные под Рассеняем имеются, по отчёту их должно быть больше на полях.
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:29:41)
Дата 28.03.2013 00:37:27

Телепат из вас неважный, да.

>интересного найдёте. Например, что на имеющихся фото не все танки захваченные под Рассеняем имеются, по отчёту их должно быть больше на полях.

И что, это как-то противоречит сказанному мной? :)
Чес-слово, вас я не понимаю еще больше, чем ИАМ-а. С одной стороны обвиняете меня в невладении темой - и тут же сами задает вопрос: а не может ли там все-таки быть второго танка? :)
Вы уж определитесь как-то со стороной баррикады :).
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:37:27)
Дата 28.03.2013 00:41:49

Версия со вторым танком не получила развития, но была высказана опираясь

на нем. отчёт. Но там не КВ-2, а тот самый КВ-1.
В опознании того самого танка мешает большое кол-во уничтоженных под Расеняем. Некоторые забиты зенитками и попаданий там в разы больше.

Я же Вам советую (да и не только я) изучите тему не только по Исаеву, но и по обсуждениям тут. Тем более обсуждение шло не 2-мя людьми.
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:41:49)
Дата 28.03.2013 00:47:38

Еще раз - телепат из вас плохой. Успокойтесь уже(с)ИАМ.

>Я же Вам советую (да и не только я) изучите тему не только по Исаеву, но и по обсуждениям тут. Тем более обсуждение шло не 2-мя людьми.

То, что я процитировал довод Исаева, это не значит, что я читал только пост Исаева и ничего кроме.
Давайте сделаем просто: вы сами-то считаете, что в деле поставлена окончательная точка ими нет?
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 00:47:38)
Дата 28.03.2013 00:51:14

На сегодняшний день есть вполне доказанная версия по №52. Если она Вас не

устраивает, вместо троления, предложите СВОЮ, доказанную по типу версии с №52. А так игра процентами 100%, 99,598% :) Не в песочнице ж машинками меряемся :)
От Ulanov
К cоast70 (28.03.2013 00:51:14)
Дата 28.03.2013 01:15:58

М-да.

>устраивает, вместо троления, предложите СВОЮ, доказанную по типу версии с №52. А так игра процентами 100%, 99,598% :) Не в песочнице ж машинками меряемся :)

http://lurkmore.to/%d1%ef%e5%f0%e2%e0_%e4%ee%e1%e5%e9%f1%ff

Вы в самом деле искренне полагаете, что для того, чтобы видеть огрехи чужой версии, надо непременно иметь более обоснованную свою? Если да, то дальнейший разговор и впрямь бессмысленен. Я не меряюсь машинками, а давно интересуюсь вопросом. ИАМ заявил, что вопрос закрыт, я (решив, что и в самом деле пропустил нечто важное), попросил его привести доказательства. Ровно то же попросил ув.Жур в начале этой ветки. Лично я ни одного нового доказательства так и не увидел - все свелось к очередному раунду воплей, что есть танк 52, все нестыковки объясняются брехней немцев, а кто не верит, тот дурак
Очень жаль.
От cоast70
К Ulanov (28.03.2013 01:15:58)
Дата 28.03.2013 07:31:38

Интересно, по бою Колобанова у Вас такое же мнение? Или "не Ваша тема"? (-)
От cоast70
К stern (27.03.2013 23:40:13)
Дата 27.03.2013 23:49:54

Кстати, когда-то была высказана версия, что танков было 2

и с одним боролся Раус, а с другим зенитчики.
От stern
К cоast70 (27.03.2013 23:49:54)
Дата 27.03.2013 23:53:22

Re: Кстати, когда-то...

>и с одним боролся Раус, а с другим зенитчики.

в дивизионном ЖБД речь о двух шла. Но в реальности не совсем понятно где мог находится второй..скорее все-таки один
От Сергей
К stern (27.03.2013 22:36:03)
Дата 27.03.2013 22:47:47

Re: вот мы...

>>>Но люди пока не готовы )
>>Кто и до кого пытается "донести"?
>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.

Немцы не могут врать. Для некоторых это стало аксиомой. А вы тут с фото каким-то лезете...
От stern
К Сергей (27.03.2013 22:47:47)
Дата 27.03.2013 22:56:34

Re: вот мы...

>>>>Но люди пока не готовы )
>>>Кто и до кого пытается "донести"?
>>я и ув ИАМ пытаемся обьяснить оппонентам что нем. описание боя с одиноким танком расходится с фото КВ-1 N52. По просту - брехня.
>
>Немцы не могут врать. Для некоторых это стало аксиомой. А вы тут с фото каким-то лезете...
причем похоже это не единичный случай. У Гавр они выдумали какую-то атаку, хотя подбили два КВ, один из к-ых был изначально мало-подвижным.
От Алтын
К stern (27.03.2013 11:33:32)
Дата 27.03.2013 21:37:54

Re: "Дедушка старый-ему...

Приветствую всех!


>ЕСли с такими критериями оценки подходит к ист. работам, в мусорную корзину нужно отправить все советские работы по нач. периоду смело, может оставить только по 44-45 когда все было тип-топ и особых провалов не наблюдалось.

как ты заблуждаешся ☻


С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/