От Жуков Андрей
К All
Дата 23.06.2014 17:14:46
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

328 сп 48 сд

Здравствуйте!
Быть может в ходе исследований кому-нибудь приходилось сталкиваться с вопросом судьбы 328-го сп 48-й сд?

В историческом формуляре 48-й сд (ЦАМО. Ф. 1154. Оп. 1. Д. 1. Л. 2об) сказано:
(орфографию сохраняю, запись сделана в 1947 году со ссылкой на некий исторический отчёт 48-й сд составленный в 1945 г. в штабе дивизии, принимать это за чистую монету в общем то нет веских оснований, но тем не менее дыма без огня ведь не бывает)
"В боях за Эржвили 22 июня 1941 г. некоторые полки дивизии, в особенности 328-й, потеряли до 70% своего состава.
В боях за Россияны 23 июня 1941 г. погибли: командир дивизии генерал-майор Богданов, начальник штаба подполковник Бродников, комиссар дивизии полковой комиссар Фомин. Почти весь штаб дивизии пропал без вести.
Дивизия с 23 июля и до конца этого месяца 1941 г. выходила из окружения в районе Тарту. После этого в дивизии были сформированы лишь два полка: 268 и 301.
27 сентября 1941 г. в состав дивизии влилась 118-я сд собранная в один 527-й стрелковый полк".

Если читать между строк - то ясно, что 328-й сп погиб. И скорее всего погибло его Почётное Революционное Красное Знамя (это уже моё личное предположение, иначе бы зачем было расформировывать 328-й сп, хочу подтвердить или опровергнуть эту версию, именно в этом полку было не Революционное Красное Знамя, а Почётное Революционное Красное Знамя, причём выданное в 1919 г.).
Не подскажите, что нибудь известно о полной гибели 328-го сп? При каких обстоятельствах это произошло?
Где об этом можно почитать?
От Samsv
К Жуков Андрей (23.06.2014 17:14:46)
Дата 25.06.2014 09:45:34

Западнее Чудского озера.



>Не подскажите, что нибудь известно о полной гибели 328-го сп? При каких обстоятельствах это произошло?
>Где об этом можно почитать?
Приветствую! Предположу, что надо искать здесь:
Неподалеку от Муствеэ немецкие войска дошли до Причудья , окружили и разгромили державший оборону по берегу Эмайыги 11-й стрелковый корпус Красной армии.
Период примерно от 25 июля до 5 августа.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (25.06.2014 09:45:34)
Дата 25.06.2014 10:00:05

Re: Западнее Чудского...



>>Не подскажите, что нибудь известно о полной гибели 328-го сп? При каких обстоятельствах это произошло?
>>Где об этом можно почитать?
>Приветствую! 27.07.1941 пропали без вести военком 328-го стрелкового полка бат. комиссар Мухин Алексей Андреевич и военком 10-го артполка ст. политрук Рыбчинский Владимир Иванович (попал в плен 4.08.1941).
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К Samsv (25.06.2014 09:45:34)
Дата 25.06.2014 09:47:51

Пролистать на Подвиге доки 8-й А за период.Там есть сводки, доклады,переговоры. (-)
От Samsv
К Samsv (25.06.2014 09:47:51)
Дата 25.06.2014 10:36:27

Справка о состоянии соединений 8 Армии на 28.08.1941 г.

Приветствую!


[314K]




[310K]



[Номер записи на http://podvignaroda.ru : 60131236 ]


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Связист
К Samsv (25.06.2014 10:36:27)
Дата 26.06.2014 00:08:42

Re: Справка о...

>Приветствую!

>
>[314K]


>
>[310K]

>[Номер записи на http://podvignaroda.ru : 60131236 ]


>д уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
Доброго Вам времени суток.Выложу мною наработанный комсостав 48сл :
ком.сд-г-м.Богданов Павел Васильевич,в\п
з\к.полк.Мельников Дмитрий Иванович,пбв
н\ш.ппк.Бродников Виктор Викторович
замполит-полдк.ком.Фоминов Александр Константинович,убит
начарт-олк.Казанцев Николай Федорович
н\ш.арт.м -р.Харьков Алексей Николаевич(под вопросом)
НО-1-ппк.Лямин Яков Филиппович
НО-2-к-н.Чаркин Александр Павлович,пбв
НО-3-к-н.Жуков Николай Павлович,пбв 25.7.41г.
НО-4-нет данных
НО-5-к-н.Нагорный Ефим Иванович
нач.инж.сл.к-н.Зайцев Иван Дмитриевич
нач.в.-хоз.снабж.инт.2р.Гальперин Георгий Михайлович,пбв
268сп полк.Французов Георгий Иванович,пбв
301сп м-р.Анисимов Василий Емельянович,убит
з\к.м-р.Агапов Юрий Николаевич
н\ш.к-н.Щербаха Григорий Васильевич
328сп-под вопросом?
з\к.м-р.Полюдов Михаил Герасимович(судя по всему ошибаюсь?)
н\ш.м-р.Бочкарев Николай Петрович
10лап м-р.Аркадьев Николай Вениаминович,пбв
з\к.к-н.Колесов Степан Николаевич
н\ш.
14гап м-р.Бараноа Иван Алексеевич,пбв
з\к.к-н.Голубчиков Михаил Иванович
н\ш.к-н.Семин Алексей Семенович,28.7.41г.,в\п.
127 оиптдн-нет данных
403 озадн-м-р.Семенков Стефан Иванович
85 орб-нет данных
118 осб-м-р.Кедров Николай Иванович,убит,1.8.41г.
67обс-к-н.Барамыкин Борис Яковлевич
34мсб-нет данных
71 атб-нет данных.
Исправьте и дополните.С уваж.,Связист.
От Жуков Андрей
К Samsv (25.06.2014 10:36:27)
Дата 25.06.2014 14:44:07

Re: Справка о...

Спасибо!
Очень удачные документы.
Выводы - уже на 28 августа 1941 г. в 48-й сд не было 328-го сп.

А вот если там дальше листать (выбрать 10-ю страницу по поиску) - то на 20 июля 1941 г. 328-й сп еще есть. На 20 июля 1941 г. в 48-й сд аж 7821 человек.

Т.е. 328-й сп расформирован в период между 20 июля и 28 августа 1941 г. в реальности.
От Samsv
К Жуков Андрей (25.06.2014 14:44:07)
Дата 25.06.2014 14:57:43

Re: Справка о...

>Спасибо!
>Очень удачные документы.
>Выводы - уже на 28 августа 1941 г. в 48-й сд не было 328-го сп.

>А вот если там дальше листать (выбрать 10-ю страницу по поиску) - то на 20 июля 1941 г. 328-й сп еще есть. На 20 июля 1941 г. в 48-й сд аж 7821 человек.

>Т.е. 328-й сп расформирован в период между 20 июля и 28 августа 1941 г. в реальности.
Приветствую! Я бы сузил период на приблизительно с 5-го по 28 августа.
К тому времени стало известно, кто вышел из окружения, а кто нет.
По ОБД многие из 328 сп указаны как пропавшие без вести в конце июля - начале августа.
У некоторых так и указывается "пропал без вести 20.07 - 5.08.41".
Где-то встречал , что из окружения из всего 11-го ск вышло около 3 тыс. человек.
От iggalp
К Жуков Андрей (23.06.2014 17:14:46)
Дата 24.06.2014 11:28:41

Re: 328 сп...

>"В боях за Эржвили 22 июня 1941 г. некоторые полки дивизии, в особенности 328-й, потеряли до 70% своего состава.

Собственно это из донесения Богданова. В 22 часа 22 июня он сообщил в штаб 8А, что потерял 60-70% личного состава и израсходовал все боеприпасы.
От Жуков Андрей
К iggalp (24.06.2014 11:28:41)
Дата 24.06.2014 13:02:49

Re: 328 сп...

>Собственно это из донесения Богданова. В 22 часа 22 июня он сообщил в штаб 8А, что потерял 60-70% личного состава и израсходовал все боеприпасы.
А где почитать это донесение Богданова целиком?
От iggalp
К Жуков Андрей (24.06.2014 13:02:49)
Дата 25.06.2014 00:36:11

Re: 328 сп...

>>Собственно это из донесения Богданова. В 22 часа 22 июня он сообщил в штаб 8А, что потерял 60-70% личного состава и израсходовал все боеприпасы.
>А где почитать это донесение Богданова целиком?
Само донесение не видел
От Samsv
К Жуков Андрей (23.06.2014 17:14:46)
Дата 24.06.2014 08:08:25

Re: 328 сп...

>Здравствуйте!
>Быть может в ходе исследований кому-нибудь приходилось сталкиваться с вопросом судьбы 328-го сп 48-й сд?


>Не подскажите, что нибудь известно о полной гибели 328-го сп? При каких обстоятельствах это произошло?
>Где об этом можно почитать?
Приветствую!

http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd048/h3.html

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Жуков Андрей
К Samsv (24.06.2014 08:08:25)
Дата 24.06.2014 11:16:57

Re: 328 сп...

> http://samsv.narod.ru/Div/Sd/sd048/h3.html
Интересный материал.
Но как понимать фразу:
"48 сд в этих боях была разбита, лишь незначительная часть её личного состава небольшими группами сумела просочиться из окружения. Эти люди использованы на укомплектование других соединений".

Т.е. остатки вышедших из окружения людей из 48-й сд отдали на укомплектование в другие части?
А что тогда с самой 48-й сд стало?

Или это начальник управления политпропаганды Северо - Западного фронта расчувствовался и написал непроверенные данные?
От iggalp
К Жуков Андрей (24.06.2014 11:16:57)
Дата 24.06.2014 11:55:10

Re: 328 сп...

>Т.е. остатки вышедших из окружения людей из 48-й сд отдали на укомплектование в другие части?
>А что тогда с самой 48-й сд стало?

Продолжала существовать. Вы же сами указали, что в дивизию был влит сводный 527 сп (118 сд). Вот последнюю расформировали...
От Жуков Андрей
К iggalp (24.06.2014 11:55:10)
Дата 24.06.2014 13:03:24

Re: 328 сп...

>Продолжала существовать. Вы же сами указали, что в дивизию был влит сводный 527 сп (118 сд). Вот последнюю расформировали...
Это естественно. Значит начупр политпропаганды СЗФ заврался.
От iggalp
К Жуков Андрей (24.06.2014 13:03:24)
Дата 25.06.2014 00:35:37

Re: 328 сп...

>>Продолжала существовать. Вы же сами указали, что в дивизию был влит сводный 527 сп (118 сд). Вот последнюю расформировали...
>Это естественно. Значит начупр политпропаганды СЗФ заврался.
У каждого своя правда. Дивизию действительно почти разгромили (в бытовом понимании). Понятие разгром вообще всегда относительное.
Термин "активные штыки" также может вводить в заблуждение неподготовленного читателя
От андрей к
К Жуков Андрей (23.06.2014 17:14:46)
Дата 23.06.2014 22:41:15

Re: 328 сп...

>Здравствуйте!
>Быть может в ходе исследований кому-нибудь приходилось сталкиваться с вопросом судьбы 328-го сп 48-й сд?

>В историческом формуляре 48-й сд (ЦАМО. Ф. 1154. Оп. 1. Д. 1. Л. 2об) сказано:
>(орфографию сохраняю, запись сделана в 1947 году со ссылкой на некий исторический отчёт 48-й сд составленный в 1945 г. в штабе дивизии, принимать это за чистую монету в общем то нет веских оснований, но тем не менее дыма без огня ведь не бывает)
>"В боях за Эржвили 22 июня 1941 г. некоторые полки дивизии, в особенности 328-й, потеряли до 70% своего состава.
>В боях за Россияны 23 июня 1941 г. погибли: командир дивизии генерал-майор Богданов, начальник штаба подполковник Бродников, комиссар дивизии полковой комиссар Фомин. Почти весь штаб дивизии пропал без вести.
>Дивизия с 23 июля и до конца этого месяца 1941 г. выходила из окружения в районе Тарту. После этого в дивизии были сформированы лишь два полка: 268 и 301.
>27 сентября 1941 г. в состав дивизии влилась 118-я сд собранная в один 527-й стрелковый полк".

>Если читать между строк - то ясно, что 328-й сп погиб. И скорее всего погибло его Почётное Революционное Красное Знамя (это уже моё личное предположение, иначе бы зачем было расформировывать 328-й сп, хочу подтвердить или опровергнуть эту версию, именно в этом полку было не Революционное Красное Знамя, а Почётное Революционное Красное Знамя, причём выданное в 1919 г.).
>Не подскажите, что нибудь известно о полной гибели 328-го сп? При каких обстоятельствах это произошло?
>Где об этом можно почитать?
доброе время суток. два батальона 327 сп попали под удар тд, были окружены и вырвалось только пол сотни бойцов.
От Связист
К Жуков Андрей (23.06.2014 17:14:46)
Дата 23.06.2014 20:05:25

Re: 328 сп...

>Здравствуйте!
>Быть может в ходе исследований кому-нибудь приходилось сталкиваться с вопросом судьбы 328-го сп 48-й сд?

>В историческом формуляре 48-й сд (ЦАМО. Ф. 1154. Оп. 1. Д. 1. Л. 2об) сказано:
>(орфографию сохраняю, запись сделана в 1947 году со ссылкой на некий исторический отчёт 48-й сд составленный в 1945 г. в штабе дивизии, принимать это за чистую монету в общем то нет веских оснований, но тем не менее дыма без огня ведь не бывает)
>"В боях за Эржвили 22 июня 1941 г. некоторые полки дивизии, в особенности 328-й, потеряли до 70% своего состава.
>В боях за Россияны 23 июня 1941 г. погибли: командир дивизии генерал-майор Богданов, начальник штаба подполковник Бродников, комиссар дивизии полковой комиссар Фомин. Почти весь штаб дивизии пропал без вести.
>Дивизия с 23 июля и до конца этого месяца 1941 г. выходила из окружения в районе Тарту. После этого в дивизии были сформированы лишь два полка: 268 и 301.
>27 сентября 1941 г. в состав дивизии влилась 118-я сд собранная в один 527-й стрелковый полк".

>Если читать между строк - то ясно, что 328-й сп погиб. И скорее всего погибло его Почётное Революционное Красное Знамя (это уже моё личное предположение, иначе бы зачем было расформировывать 328-й сп, хочу подтвердить или опровергнуть эту версию, именно в этом полку было не Революционное Красное Знамя, а Почётное Революционное Красное Знамя, причём выданное в 1919 г.).
>Не подскажите, что нибудь известно о полной гибели 328-го сп? При каких обстоятельствах это произошло?
>Где об этом можно почитать?
Доброго Вам времени суток,Андрей.Полк мог понести невосполнимые потери,при этом не потерять Знамя.По-моему,на восстановление 48сд были обращены остатки 16-й сд.
Полк,скорее всего не расформировывали.Тогда особо не заморачивались,просто ввели бы боеспособный сп в состав дивизии.
С уваж.,Связист.
От Жуков Андрей
К Связист (23.06.2014 20:05:25)
Дата 24.06.2014 06:38:47

Re: 328 сп...

>Полк мог понести невосполнимые потери,при этом не потерять Знамя.По-моему,на восстановление 48сд были обращены остатки 16-й сд.
Что за источник информации, что на восстановление 48 сд были обращены остатки 16-й сд? Впервые слышу. Остатки 16-й сд влили в 10-ю сд после передислокации из Таллина.
>Полк,скорее всего не расформировывали.Тогда особо не заморачивались,просто ввели бы боеспособный сп в состав дивизии.
Ну если 328 сп не расформировали, то куда он делся? Кто был командиром полка после пленения майора Полюдова?
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (24.06.2014 06:38:47)
Дата 24.06.2014 13:30:34

Re: 328 сп...

Доброго времени суток!

>Кто был командиром полка после пленения майора Полюдова?

Вроде бы числится майор Уклеба В.А., но я в этом сомневаюсь.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (24.06.2014 13:30:34)
Дата 24.06.2014 15:51:35

Re: 328 сп...

>>Кто был командиром полка после пленения майора Полюдова?
>
>Вроде бы числится майор Уклеба В.А., но я в этом сомневаюсь.
А согласно каких это документов? Можете привести? В ОБД-Мемориал майор Уклеба Владимир Артемович числится пропавшим без вести без какой либо даты и должности.

А то тут есть еще информация, что командиром 328-го сп был майор Габуния Варлам Эрастович (с мая 41 г., 23 июля 1941 г. пропал без вести, однако ОБД Мемориал его пропажу относит на 1942 год почему-то, видимо ошибочно?).
А майор Полюдов М.Г. прибыл в 328-й сп командиром уже в июле 1941 г. после курсов "Выстрел". Т.е. вопреки политдонесению главного враля СЗФ 328-й сп воевал и похоже где-то до сентября.
Что послужило причиной его расформирования - для меня пока загадка.
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (24.06.2014 15:51:35)
Дата 24.06.2014 16:36:58

Re: 328 сп...

Доброго времени суток!
>>>Кто был командиром полка после пленения майора Полюдова?
>>
>>Вроде бы числится майор Уклеба В.А., но я в этом сомневаюсь.
>А согласно каких это документов? Можете привести? В ОБД-Мемориал майор Уклеба Владимир Артемович числится пропавшим без вести без какой либо даты и должности.

>А то тут есть еще информация, что командиром 328-го сп был майор Габуния Варлам Эрастович (с мая 41 г., 23 июля 1941 г. пропал без вести, однако ОБД Мемориал его пропажу относит на 1942 год почему-то, видимо ошибочно?).
>А майор Полюдов М.Г. прибыл в 328-й сп командиром уже в июле 1941 г. после курсов "Выстрел".

Сначала по майору Уклебе. Запись в ОБД по нем ошибочна. Он был ранен с последующей ампутацией ноги и признан инвалидом 2 группы.
Основание:
http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=TV/026/033-0744808-0328%2B013-0335/00000175.jpg&id=83509633&id=83509633&id1=0f879dec5d5bea196afdaaddffaefb03

Здесь он указан как командир 402-го СП 168-й СД. Вот Вам еще одна загадка, поскольку в справочнике командиров полков он проходи как командир 328-го СП 48-й СД.

Что касается майора Габуния, тут тоже есть над чем подумать. В ОБД кроме приказа об исключении из спиков более ничего нет. Хотя, данные приказы составлялись на основе донесений об безвозвратных потерях войсковых частей.
В справочнике ком.полков майор с такими Ф.И.О. не проходит. Еще один ребус.

Вот полный список командиров 328-го СП 48-й СД согласно справочнику:

1. Анисимов Василий Емельянович (с 22.02.1940). Ошибка в справочнике. Командовал 301-м СП.
2. Алексеенко Семен Иванович (с 22.02.1940). Неизвестен.
3. Майор Полюдов Михаил Герасимович (с 10.07.1941). Плен.
4. Подполковник Бродников Виктор Викторович (? - ?).
5. Майор Уклеба Владимир Артемович (с 27.08.1941 по 00.08.1941). Ранен.
6. Подполковник Гичак Григорий Терентьевич (30.01.1942 - 28.06.1942).
7. Полковник Абрамов Иван Федорович (16.08.1942 - 05.07.1943). Погиб.
7. Майор Петров Александр Александрович (00.07.1943 - 00.08.1943).
8. Подполковник Бохман Григорий Абрамович (30.08.1943 - 14.12.1944).
9. Подполковник Копылов Михаил Николаевич (с 14.12.1944).
10.Подполковник Бомштейн Иосиф Львович (22.11.1945 - 04.02.1946).
11.Подполковник Ким Николай Андреевич (04.02.1946 - 30.08.1946.

Примечание:

Подполковник Гичак Г.Т., согласно ПН:
Пом. командира 48-го СП 16-й СД.
С сент. 1941 - командир 527-го СП.
Командир 328-го СП 48-й СД.
Командир Особого лыжного полка.
С 06.(30)04.1942 - командир 6-го ОПМП КБФ.

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (24.06.2014 16:36:58)
Дата 25.06.2014 07:13:35

Re: 328 сп...

>1. Анисимов Василий Емельянович (с 22.02.1940). Ошибка в справочнике. Командовал 301-м СП.
Хотел спросить - "Ошибка в справочнике" - это чей комментарий? Какое есть подтверждение о командовании Анисимовым 301-м сп?
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (25.06.2014 07:13:35)
Дата 25.06.2014 16:43:24

Re: 328 сп...

Доброго времени суток!

>Хотел спросить - "Ошибка в справочнике" - это чей комментарий? Какое есть подтверждение о командовании Анисимовым 301-м сп?

Комментарий мой.

Основание:

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0818883-0182/00000049.JPG&id=1350759&id=1350759&id1=938a4d7545333ef50ac6721fd035d80f

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/004/033-0011458-0189/00000132.jpg&id=55762064&id=55762064&id1=a1dd600e36b4285c9c84e7de72a7d7b4

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0011459-0230/00000260.jpg&id=73698432&id=73698432&id1=70f7d0caaea3fb5651d1b77ac272115f

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (24.06.2014 16:36:58)
Дата 25.06.2014 07:11:24

Re: 328 сп...

>Подполковник Гичак Г.Т., согласно ПН:
>Пом. командира 48-го СП 16-й СД.
>С сент. 1941 - командир 527-го СП.
>Командир 328-го СП 48-й СД.
>Командир Особого лыжного полка.
>С 06.(30)04.1942 - командир 6-го ОПМП КБФ.
А можете выложить ссылку на ПН, где вот это всё написано?
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (25.06.2014 07:11:24)
Дата 25.06.2014 16:37:02

Re: 328 сп...

>А можете выложить ссылку на ПН, где вот это всё написано?

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/002/3-1-626/00000492.jpg&id=50058658&id=50058658&id1=cd6b93d808625b9539e94b257aaead9e

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/002/3-1-626/00000493.jpg&id=50058660&id=50058660&id1=160983aef2bdd51795d3d7aada0aa1a1


http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/009/3-1-871/00000297.jpg&id=50279196&id=50279196&id1=bbdebdafdedcf6229fbc8210bbfd9b14

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/009/3-1-871/00000298.jpg&id=50279198&id=50279198&id1=ab4ddc8d814482d7c9b436c17cdc0c35


http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/010/3-1-1313/00000009.jpg&id=50431804&id=50431804&id1=062f29b5a820978ccd02e48cf3f98703

http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS_Gatchina/010/3-1-1313/00000010.jpg&id=50431806&id=50431806&id1=500c763fbd49db3d2dcda0e8a69bc7c3

С уважением и наилучшими пожеланиями
От Жуков Андрей
К Наиль Махмутов (24.06.2014 16:36:58)
Дата 24.06.2014 17:49:23

Re: 328 сп...

>Сначала по майору Уклебе. Запись в ОБД по нем ошибочна. Он был ранен с последующей ампутацией ноги и признан инвалидом 2 группы.
>Основание:
> http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=TV/026/033-0744808-0328%2B013-0335/00000175.jpg&id=83509633&id=83509633&id1=0f879dec5d5bea196afdaaddffaefb03

>Здесь он указан как командир 402-го СП 168-й СД. Вот Вам еще одна загадка, поскольку в справочнике командиров полков он проходи как командир 328-го СП 48-й СД.
майор Уклеба вполне мог быть командиром 328-го сп в период с 27.08.1941 по 00.08.1941.
Вполне.

>Вот полный список командиров 328-го СП 48-й СД согласно справочнику:

>1. Анисимов Василий Емельянович (с 22.02.1940). Ошибка в справочнике. Командовал 301-м СП.
>2. Алексеенко Семен Иванович (с 22.02.1940). Неизвестен.
>3. Майор Полюдов Михаил Герасимович (с 10.07.1941). Плен.
>4. Подполковник Бродников Виктор Викторович (? - ?).
Это не НШ 48 сд?
>5. Майор Уклеба Владимир Артемович (с 27.08.1941 по 00.08.1941). Ранен.
>6. Подполковник Гичак Григорий Терентьевич (30.01.1942 - 28.06.1942).
>7. Полковник Абрамов Иван Федорович (16.08.1942 - 05.07.1943). Погиб.
Есть в "Комдивах"-3. Он командир 527 сп - то бишь 328.
>7. Майор Петров Александр Александрович (00.07.1943 - 00.08.1943).
>8. Подполковник Бохман Григорий Абрамович (30.08.1943 - 14.12.1944).
>9. Подполковник Копылов Михаил Николаевич (с 14.12.1944).
>10.Подполковник Бомштейн Иосиф Львович (22.11.1945 - 04.02.1946).
>11.Подполковник Ким Николай Андреевич (04.02.1946 - 30.08.1946.

Тут надо понимать, что 527 сп в 1943 переименован в 328.
Так что тут список так сказать двух разных полков.
Тот 328 сп погиб в сентябре 1941.
От Наиль Махмутов
К Жуков Андрей (24.06.2014 17:49:23)
Дата 24.06.2014 20:26:21

Re: 328 сп...

>>4. Подполковник Бродников Виктор Викторович (? - ?).
>Это не НШ 48 сд?

Он самый. К тому же и активный член бессоновского ПЦБ. Если верить документам - пленен в конце июня 1941. Т.о., если он и командовал полком, то получается перед Полюдовым. А после сдачи полка пришел на должность НШ.
От Связист
К Жуков Андрей (24.06.2014 17:49:23)
Дата 24.06.2014 20:02:09

Re: 328 сп...

>>Сначала по майору Уклебе. Запись в ОБД по нем ошибочна. Он был ранен с последующей ампутацией ноги и признан инвалидом 2 группы.
>>Основание:
>> http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=TV/026/033-0744808-0328%2B013-0335/00000175.jpg&id=83509633&id=83509633&id1=0f879dec5d5bea196afdaaddffaefb03
>
>>Здесь он указан как командир 402-го СП 168-й СД. Вот Вам еще одна загадка, поскольку в справочнике командиров полков он проходи как командир 328-го СП 48-й СД.
>майор Уклеба вполне мог быть командиром 328-го сп в период с 27.08.1941 по 00.08.1941.
>Вполне.

>>Вот полный список командиров 328-го СП 48-й СД согласно справочнику:
>
>>1. Анисимов Василий Емельянович (с 22.02.1940). Ошибка в справочнике. Командовал 301-м СП.
>>2. Алексеенко Семен Иванович (с 22.02.1940). Неизвестен.
>>3. Майор Полюдов Михаил Герасимович (с 10.07.1941). Плен.
>>4. Подполковник Бродников Виктор Викторович (? - ?).
>Это не НШ 48 сд?
>>5. Майор Уклеба Владимир Артемович (с 27.08.1941 по 00.08.1941). Ранен.
>>6. Подполковник Гичак Григорий Терентьевич (30.01.1942 - 28.06.1942).
>>7. Полковник Абрамов Иван Федорович (16.08.1942 - 05.07.1943). Погиб.
>Есть в "Комдивах"-3. Он командир 527 сп - то бишь 328.
>>7. Майор Петров Александр Александрович (00.07.1943 - 00.08.1943).
>>8. Подполковник Бохман Григорий Абрамович (30.08.1943 - 14.12.1944).
>>9. Подполковник Копылов Михаил Николаевич (с 14.12.1944).
>>10.Подполковник Бомштейн Иосиф Львович (22.11.1945 - 04.02.1946).
>>11.Подполковник Ким Николай Андреевич (04.02.1946 - 30.08.1946.
>
>Тут надо понимать, что 527 сп в 1943 переименован в 328.
>Так что тут список так сказать двух разных полков.
>Тот 328 сп погиб в сентябре 1941.
Доброго Вам времени суток.Скорее всего сработала действовавшая тогда система;из 2-3-х разбитых дивизий собирали одну(на базе самой боеспособной).Времени не было отводить в тыл и пополнять.Так появился в дивизии 527сп(по сути ост.118сд).Что касается расформирования и гибели 328сп,то,Вы,Андрей,де-факто правы,но де-юре должен быть приказ о расформировании полка ком.Сев.фронта.Что интересно:118сд 2-го формирования имела тоже 527сп,а не 329-й.Т.е.параллельно существовали два 527сп до мая 43г.,когда начала создаваться 118\3сд.Только тогда 527-й стал 329-м.Что касается командования.У меня есть м-р.Алексеенко Семен Иванович-з\к.256гсп 30гсд,затем ком.256сп 30сд,ком.1125сп 335сд,был осужден и войну закончил похоже ком.зап.сп.Тот это или нет,судить не берусь.
С уваж.,Связист.
От Жуков Андрей
К Связист (24.06.2014 20:02:09)
Дата 25.06.2014 07:08:43

Re: 328 сп...

>Доброго Вам времени суток.Скорее всего сработала действовавшая тогда система;из 2-3-х разбитых дивизий собирали одну(на базе самой боеспособной).Времени не было отводить в тыл и пополнять.Так появился в дивизии 527сп(по сути ост.118сд).Что касается расформирования и гибели 328сп,то,Вы,Андрей,де-факто правы,но де-юре должен быть приказ о расформировании полка ком.Сев.фронта.Что интересно:118сд 2-го формирования имела тоже 527сп,а не 329-й.Т.е.параллельно существовали два 527сп до мая 43г.,когда начала создаваться 118\3сд.Только тогда 527-й стал 329-м.Что касается командования.У меня есть м-р.Алексеенко Семен Иванович-з\к.256гсп 30гсд,затем ком.256сп 30сд,ком.1125сп 335сд,был осужден и войну закончил похоже ком.зап.сп.Тот это или нет,судить не берусь.
А почему вы считаете, что на расформирование 328-го сп 48-й сд в сентябре 1941 г. должен был быть приказ именно командующего фронтом? Может быть была директива ГШ?
Я лично вынашиваю версию, что 328-й сп потерял Почётное Революционное Красное Знамя или Революционное Красное Знамя. Но не могу это подтвердить документально.
Кстати, Вам не попадался вообще любой документ, где бы 328-й сп с сентября 1939 по сентябрь 1941 хотя бы раз назвали Краснознамённым?

То, что некоторое время было два 527-х стрелковых полка (один в 48-й сд, другой в 118-й) это нормальное явление для первого и второго периода ВОВ. Что уж говорить полки, были и дивизии (неоднократно обсуждаемые) с одинаковыми номерами (по недосмотру ГШ и из-за неразберихи).
Но приказом Ленинградского фронта от 20 июня 1943 г. № 1/16356 все стало на свои места. С 26 июня 1943 г. 527-й стрелковый полк 48-й стрелковой дивизии был переименован в 328-й стрелковый полк.
От Связист
К Жуков Андрей (25.06.2014 07:08:43)
Дата 25.06.2014 23:29:32

Re: 328 сп...

>>Доброго Вам времени суток.Скорее всего сработала действовавшая тогда система;из 2-3-х разбитых дивизий собирали одну(на базе самой боеспособной).Времени не было отводить в тыл и пополнять.Так появился в дивизии 527сп(по сути ост.118сд).Что касается расформирования и гибели 328сп,то,Вы,Андрей,де-факто правы,но де-юре должен быть приказ о расформировании полка ком.Сев.фронта.Что интересно:118сд 2-го формирования имела тоже 527сп,а не 329-й.Т.е.параллельно существовали два 527сп до мая 43г.,когда начала создаваться 118\3сд.Только тогда 527-й стал 329-м.Что касается командования.У меня есть м-р.Алексеенко Семен Иванович-з\к.256гсп 30гсд,затем ком.256сп 30сд,ком.1125сп 335сд,был осужден и войну закончил похоже ком.зап.сп.Тот это или нет,судить не берусь.
>А почему вы считаете, что на расформирование 328-го сп 48-й сд в сентябре 1941 г. должен был быть приказ именно командующего фронтом? Может быть была директива ГШ?
>Я лично вынашиваю версию, что 328-й сп потерял Почётное Революционное Красное Знамя или Революционное Красное Знамя. Но не могу это подтвердить документально.
>Кстати, Вам не попадался вообще любой документ, где бы 328-й сп с сентября 1939 по сентябрь 1941 хотя бы раз назвали Краснознамённым?

>То, что некоторое время было два 527-х стрелковых полка (один в 48-й сд, другой в 118-й) это нормальное явление для первого и второго периода ВОВ. Что уж говорить полки, были и дивизии (неоднократно обсуждаемые) с одинаковыми номерами (по недосмотру ГШ и из-за неразберихи).
>Но приказом Ленинградского фронта от 20 июня 1943 г. № 1/16356 все стало на свои места. С 26 июня 1943 г. 527-й стрелковый полк 48-й стрелковой дивизии был переименован в 328-й стрелковый полк.
Доброго Вам времени суток,Андрей.Я не говорил,что обязательно должен быть приказ.Вопрос в том,что 328сп пропал,а 527 возник.Как такое можно объяснить.Потеря БКЗ и ,как следствие,расформирование полка и позор.Такого я про 328сп нигде не видел.Моя версия такова:полк практически погиб,вместо него в горячке событий был включен 527сп(факт.ост.118сд).Затем,когда в КА,наконец-то наладили хоть какой-то учет,ликвидировали параллельность во многих полках и дивизиях.Думаю все те Знамена,которые,принадлежали 328сп утеряны не были.Полк был восстановлен.Андрей,может ,Вы,могли бы сравнить довоенное название полка,
с тем,что было, и как полк назывался в конце войны.Заодно, хорошо бы понять сохранили остальные полки свои почетные наименования и регалии?
С уваж.,Связист.
От Жуков Андрей
К Связист (25.06.2014 23:29:32)
Дата 26.06.2014 07:55:35

Re: 328 сп...

>Я не говорил,что обязательно должен быть приказ.Вопрос в том,что 328сп пропал,а 527 возник.Как такое можно объяснить.Потеря БКЗ и ,как следствие,расформирование полка и позор.Такого я про 328сп нигде не видел.Моя версия такова:полк практически погиб,вместо него в горячке событий был включен 527сп(факт.ост.118сд).Затем,когда в КА,наконец-то наладили хоть какой-то учет,ликвидировали параллельность во многих полках и дивизиях.Думаю все те Знамена,которые,принадлежали 328сп утеряны не были.Полк был восстановлен.Андрей,может ,Вы,могли бы сравнить довоенное название полка,
У меня нет никаких доказательств о потере знамен 328 сп. Это пока что мои гипотезы. Хочу подтвердить или опровергнуть.
Пока что точно ясно, что 328 сп разгромлен полностью, а 527-й сп это собранные люди из расформировываемой 118-й сд.
Что касается истории 328-го сп и 48-й сд.
Тут вот в чем дело.
48-я сд была тройчаткой.
В августе - сентябре 1939 она развернулась в 138-ю (Ржев) и 155-ю сд (Опочка), ну и собственно в 48-ю сд (Калинин).
Так вот в Калинине разворачивалась 48-я сд на базе 143-го (328-го) Краснознаменного сп. То что до 15.8.39 у 328-го сп было ПРКЗ это абсолютно точно.
Но вот после 15.8.39 куда делось ПРКЗ 143-го (328-го) Краснознаменного сп у меня документов нет.
Но есть косвенные доказательства (надо перепроверять), что ПРКЗ перешло к новому 328-му сп. Почему я так считаю? Дело в том, что 328-й сп до 15.8.39 имел номер в/ч 4396. И после 15.8.39 в составе новой 48-й сд 328-й сп тоже имел номер в/ч 4396. В сентябре 1939 эта условная нумерация будет отменена.
Но я уже не раз сталкивался с тем, что полки тройчаток, которые формировали дивизии свои знамёна передавали в "первые" полки новых дивизий (хотя не всегда в "первые", в данном случае во "второй", но это не суть). Другой вопрос, что видимо не было никаких утверждающих приказов и директив о том, чтобы новому 328-му сп 48-й сд именоваться Краснознаменным. Но физически ПРКЗ где-то ведь было? Примеры - 190-й сп 5-й сд (это правда не тройчатка но тем не менее, в полку вообще было и РКЗ и ПРКЗ - видимо по ошибке дали РКЗ, т.к. полкам имеющим ПРКЗ не положены РКЗ) - что с ним стало все знают - полк в начале войны потерял РКЗ, но сохранил ПРКЗ. Оттого полк и не расформировали. Но Краснознаменным полк не именовался, почему не знаю (но с 1930 по 1939 именовался).
В общем вопрос в том, именовался ли 328-й сп в период с 15.8.39 по 1941 год Краснознаменным или нет - остается открытым.
И какие были знамена в 328-м сп с 15.8.39 по 1941 год тоже точно не ясно.
>с тем,что было, и как полк назывался в конце войны.Заодно, хорошо бы понять сохранили остальные полки свои почетные наименования и регалии?
По стрелковым полкам 48-й сд - 268-й, 301-й, 328-й сп - в конце войны регалий не имели.
Единственно 10-й артполк в 48-й сд был Краснознамённым. Но это её не родной полк.
Это бывший 323-й Краснознаменный (ОБКЗ 21.3.40 за финскую) артполк (командир подполковник Кузьмин) 123-й сд. Он вошёл в октябре 1941 в состав 48-й сд (приказ по 8 армии от 15.10.41) и стал 10-м. А родной 10-й артполк 48-й сд погиб еще в июле 1941.
От stern
К Жуков Андрей (23.06.2014 17:14:46)
Дата 23.06.2014 18:59:12

Re: 328 сп...

недавно разбирали 48 сд немного. КОмандир, начштаба попали в плен в конце концов. Конкретно по 328 СП сказать не могу, но противником дивизии 22-23.06 была 6 тд. 22.06 у нее был сильный бой в лесу.

По сути говорится что их МСП не мог один сломать сопротивление, понадобилась помощь дивизии. Для этого даже Райнхард приехал на КП. Пленных было захвачено 220, три танка ("поплавки"), 3 ПТО, 1 ст. пулемет, еще что-то интересное. Свои потери: 20+92+2.

Конечно, весь полк (2+ тыс) за один день уничтожен не был. Потери немцев известны, можете по соотношению прикуть какие были потери 48 сд. Я думаю раза в 2-3 выше. Плюс пленные, а остальные.. хм.. потерялись.
От iggalp
К stern (23.06.2014 18:59:12)
Дата 24.06.2014 11:37:06

Re: 328 сп...

>недавно разбирали 48 сд немного. КОмандир, начштаба попали в плен в конце концов. Конкретно по 328 СП сказать не могу, но противником дивизии 22-23.06 была 6 тд. 22.06 у нее был сильный бой в лесу.

А 8-я тд, а 3-я моторизованная?
23 июня остатки 48 сд и 125 сд участвовали в контрударе 2 тд. Здесь основной удар по 6-й танковой
От stern
К iggalp (24.06.2014 11:37:06)
Дата 24.06.2014 13:11:19

Re: 328 сп...

>>недавно разбирали 48 сд немного. КОмандир, начштаба попали в плен в конце концов. Конкретно по 328 СП сказать не могу, но противником дивизии 22-23.06 была 6 тд. 22.06 у нее был сильный бой в лесу.
>
>А 8-я тд, а 3-я моторизованная?
да были, чем же они занимались ?
>23 июня остатки 48 сд и 125 сд участвовали в контрударе 2 тд. Здесь основной удар по 6-й танковой
для начала 48-я обороняла расейняй.
От iggalp
К stern (24.06.2014 13:11:19)
Дата 25.06.2014 00:43:30

Re: 328 сп...

>>>недавно разбирали 48 сд немного. КОмандир, начштаба попали в плен в конце концов. Конкретно по 328 СП сказать не могу, но противником дивизии 22-23.06 была 6 тд. 22.06 у нее был сильный бой в лесу.
>>
>>А 8-я тд, а 3-я моторизованная?
>да были, чем же они занимались ?
Специально немцами с немецкой стороны не занимался. По нашим пересказам часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю. В 12 часов ее танки у Эрзвилкаса, атаковали 48 сд, выдвигавшуюся к границе из Риги. Через несколько часов, чтобы окончательно сломить сопротивление дивизии, Манштейн ввел в бой резервную 3-ю моторизованную. После этого 48 сд начала отступление, которое происходило крайне неорганизованно, вследствие чего был сдан не только Расейняй, но и мост к северу от этого города через р.Дубисса у Айрогалы (Арегала).

>>23 июня остатки 48 сд и 125 сд участвовали в контрударе 2 тд. Здесь основной удар по 6-й танковой
>для начала 48-я обороняла расейняй.
Это да, только 6-й тд в это время там вроде бы не было
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 00:43:30)
Дата 26.06.2014 00:27:16

22.06. батальоны 48 сд могли попасть под удар БГ Вестхофена 1 тд но у Батакяй (-)
От iggalp
К ЖУР (26.06.2014 00:27:16)
Дата 26.06.2014 00:29:31

:) Прекрасно

:))
Кто-то был против Батакяй? :)
От ЖУР
К iggalp (26.06.2014 00:29:31)
Дата 26.06.2014 00:34:55

Re: :) Прекрасно

>:))
>Кто-то был против Батакяй? :)

Вы. Цитирую "А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня." Но вы конечно скажите что "под Эржвилками" это и есть Батакяй:)
От iggalp
К ЖУР (26.06.2014 00:34:55)
Дата 26.06.2014 01:51:57

Re: :) Прекрасно

>>:))
>>Кто-то был против Батакяй? :)
>
>Вы. Цитирую "А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня." Но вы конечно скажите что "под Эржвилками" это и есть Батакяй:)

Давайте от печки :)
Обсуждение началось с того, что был поставлен (ИМХО обоснованно) под сомнение факт, что противником 48 сд 22-23 июня была 6 тд. Все остальное накрутилось вокруг этого.
Первичный вопрос разрешился ИМХО так - 22 июня 6 тд была не единственным противником 48 сд. Это мягкая формулировка. А более жесткая - 22 июня 6 тд вообще могла не быть противником 48 сд
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 00:43:30)
Дата 25.06.2014 08:12:33

Re: 328 сп...

>Специально немцами с немецкой стороны не занимался. По нашим пересказам часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю.

По чьим "пересказам" можно уточнить? Впрочем неважно т.к. к реальности эти "пересказы" отношения не имеют.
От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 08:12:33)
Дата 25.06.2014 11:05:24

Re: 328 сп...

>>Специально немцами с немецкой стороны не занимался. По нашим пересказам часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю.
>
>По чьим "пересказам" можно уточнить? Впрочем неважно т.к. к реальности эти "пересказы" отношения не имеют.

"Пересказы" в советской исторической литературе и мемуарах
От stern
К iggalp (25.06.2014 11:05:24)
Дата 25.06.2014 15:07:09

Исаева читайте: "Иной 1941" (-)
От stern
К stern (25.06.2014 15:07:09)
Дата 25.06.2014 23:20:23

похоже "поплавок" 48 сд


[97K]


сужу по маркировке задника, 6 PD
От iggalp
К stern (25.06.2014 15:07:09)
Дата 25.06.2014 22:50:44

Re: Исаева читайте:...

С Исаевым у меня была переписка на близкую тему еще в 2002 году на ВИФ2. Может Алексею удалось более детально вникнуть после этого в тему
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 11:05:24)
Дата 25.06.2014 12:50:58

Re: 328 сп...

>"Пересказы" в советской исторической литературе и мемуарах

Если вы про это:

"В первый день наступления 56-й немецкий танковый корпус должен был продвинуться на 80 км в глубину, чтобы овладеть мостом через Дубиссу около Айроголы. На советско-германской границе шяуляйское направление прикрывала 125-я стрелковая дивизия генерал-майора П.П.Богайчука. Против нее действовали основные силы 56-го моторизованного корпуса (командующий генерал-полковник Эрих фон Манштейн). 125-я сд не смогла отразить поддержанный авиацией массированный удар танков ( до 30 и более танков на километр фронта) и, понеся большие потери, начала отступление, оставив немцам г. Таураге. В Таураге ворвались немецкие танки и мотопехота. Овладев им, часть 8-й танковой дивизии генерала Бранденбергера 56-го мк устремилась к Расейняй. На подступах к нему с ходу вступила в бой 48-я стрелковая дивизия генерал-майора П.В.Богданова. Части дивизии не успели развернуться и подтянуть артиллерию. Авиационное прикрытие отсутствовало. Дивизия смогла вести напряженный бой лишь в течение нескольких часов. Чтобы окончательно сломить ее сопротивление, Манштейн ввел в бой резервную (3-ю моторизованную) дивизию."

то я не уверен что это из "советской исторической литературы".

Это просто чей то бред кочующий в интернете.
От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 12:50:58)
Дата 25.06.2014 22:49:17

Re: 328 сп...

>Это просто чей то бред кочующий в интернете.

ИМХО это именно советское историческое видение, попавшее в итоге в интернет. Насколько бред не знаю, т.к. немцами почти не занимаюсь. Вместе с тем 56-й корпус в определенном смысле шел немного впереди 41-го (про географическое параллельное движение корпусов знаю). Поэтому под кого попала 48 сд 22 июня мне сказать затруднительно (еще точнее - затруднительно сказать, что это был не 56-й корпус)
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 22:49:17)
Дата 25.06.2014 23:03:04

Re: 328 сп...

>ИМХО это именно советское историческое видение, попавшее в итоге в интернет.

На чем основано это мнение? Даже у Анфилова такой ереси нет.


>Насколько бред не знаю, т.к. немцами почти не занимаюсь.

Бред полный.

>Вместе с тем 56-й корпус в определенном смысле шел немного впереди 41-го (про географическое параллельное движение корпусов знаю). Поэтому под кого попала 48 сд 22 июня мне сказать затруднительно (еще точнее - затруднительно сказать, что это был не 56-й корпус)

8 тд и 3 мот. никогда не вели бой за Таураге и не наступали на Расейняй. Это медицинский факт. Из состава 56АК ближе всех к полосе 41 АК была левофланговая 290 пд.

От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 23:03:04)
Дата 25.06.2014 23:17:23

Re: 328 сп...


>>Насколько бред не знаю, т.к. немцами почти не занимаюсь.
>
>Бред полный.

Эка. Сильная констатация. У Вас есть какие-то убедительные доказательства?

>>Вместе с тем 56-й корпус в определенном смысле шел немного впереди 41-го (про географическое параллельное движение корпусов знаю). Поэтому под кого попала 48 сд 22 июня мне сказать затруднительно (еще точнее - затруднительно сказать, что это был не 56-й корпус)
>
>8 тд и 3 мот. никогда не вели бой за Таураге и не наступали на Расейняй. Это медицинский факт. Из состава 56АК ближе всех к полосе 41 АК была левофланговая 290 пд.

Никто и не говорит про Расейняй 22 июня. 48 сд вполне могла попасть под 56-й корпус именно 22 июня и далее быть отброшенной севернее под 41-й корпус.
Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.
3-я моторизованная была введена действительно можно сказать из резерва. Уже у переправы у Айроголы. Ну может быть с 48 сд она и не встречалась
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 23:17:23)
Дата 25.06.2014 23:30:31

Re: 328 сп...

>Эка. Сильная констатация. У Вас есть какие-то убедительные доказательства?

Доказательство того что 8 тд и 3 мот никогда не наступали на Таураге и Рассиняй? Конечно. Документы 56 АК м 8 тд.


>Никто и не говорит про Расейняй 22 июня.

Ммм. Не затруднит вас еще раз перечитать пост:

https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/112412.htm

Неужели мне почудилось фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю"?

>48 сд вполне могла попасть под 56-й корпус именно 22 июня и далее быть отброшенной севернее под 41-й корпус.

Вроде бы речь шла о конкретно о 8 тд и 3 мот? Или мне вновь почудилось?

>Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.

Но точно не от 8тд и 3 мот.

>3-я моторизованная была введена действительно можно сказать из резерва. Уже у переправы у Айроголы. Ну может быть с 48 сд она и не встречалась.

Тогда зачем ее приплетать к разговору?
От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 23:30:31)
Дата 25.06.2014 23:46:11

Re: 328 сп...

>Неужели мне почудилось фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю"?

Это советская интерпретация. Бред это полный, или не полный, или не совсем бред - вопрос мировозренческий. Также как 70 км это пункта это "в районе" или уже нет.

>>48 сд вполне могла попасть под 56-й корпус именно 22 июня и далее быть отброшенной севернее под 41-й корпус.
>
>Вроде бы речь шла о конкретно о 8 тд и 3 мот? Или мне вновь почудилось?

Нет не почудилось. И вопрос о том попала ли 48 сд под 56-й корпус или нет прямого ответа пока не имеет. Мое мнение - вполне могла попасть (частью сил) 22 июня, т.к. была растянута на больших расстояниях.

>>Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.
>
>Но точно не от 8тд и 3 мот.

Ну может 1 тд?

>>3-я моторизованная была введена действительно можно сказать из резерва. Уже у переправы у Айроголы. Ну может быть с 48 сд она и не встречалась.
>
>Тогда зачем ее приплетать к разговору?

Это был вопрос. Т.к. изначально был наброс, что кроме 6 тд с 48 сд никто в бой не вступал. А это ИМХО не так
От ЖУР
К iggalp (25.06.2014 23:46:11)
Дата 25.06.2014 23:52:27

Re: 328 сп...

>>Неужели мне почудилось фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю"?
>
>Это советская интерпретация.

Вы так и не привели доказательства этому. О каком авторе или тркде кнротно идет речь?


>Бред это полный, или не полный, или не совсем бред - вопрос мировозренческий. Также как 70 км это пункта это "в районе" или уже нет.

Ммм. Ваша мысль как то ускользает от меня. Что то типа "все в мире относительно", угадал? Только история это все же наука и базируется она в первую очередь на фактах а не интерпретациях.

>Нет не почудилось. И вопрос о том попала ли 48 сд под 56-й корпус или нет прямого ответа пока не имеет. Мое мнение - вполне могла попасть (частью сил) 22 июня, т.к. была растянута на больших расстояниях.

А что вообще заставляет вас думать что 48 сд попала под удар еще 22.06.?

>>Но точно не от 8тд и 3 мот.
>
>Ну может 1 тд?

Исключено. Она севернее 6 тд шла.
От iggalp
К ЖУР (25.06.2014 23:52:27)
Дата 26.06.2014 00:22:07

Re: 328 сп...

>
>Ммм. Ваша мысль как то ускользает от меня. Что то типа "все в мире относительно", угадал? Только история это все же наука и базируется она в первую очередь на фактах а не интерпретациях.

Факты - как ни странно, также во-многом понятие относительное :) Так как имеются в виду задокументированные "факты", что часто является интерпретацией.

>А что вообще заставляет вас думать что 48 сд попала под удар еще 22.06.?

Так с этого же ветка началась. Богданов уже вечером 22 июня докладывал о потери до 70% личного состава. В донесении фронта одной строчкой указан отход дивизии на северо-восток.

>>>Но точно не от 8тд и 3 мот.
>>
>>Ну может 1 тд?
>
>Исключено. Она севернее 6 тд шла.

Так и 48 сд выдвигалась с севера.
От ЖУР
К iggalp (26.06.2014 00:22:07)
Дата 26.06.2014 00:31:12

Re: 328 сп...

>Факты - как ни странно, также во-многом понятие относительное :) Так как имеются в виду задокументированные "факты", что часто является интерпретацией.

При любой интерпретации фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю" это неправда. Такого в нашей реальности не было. Это факт.

>>А что вообще заставляет вас думать что 48 сд попала под удар еще 22.06.?
>
>Так с этого же ветка началась. Богданов уже вечером 22 июня докладывал о потери до 70% личного состава. В донесении фронта одной строчкой указан отход дивизии на северо-восток.


Можно источник информации?


>>Исключено. Она севернее 6 тд шла.
>
>Так и 48 сд выдвигалась с севера.

Я выше в ветке написал где могли столкнуться 1 тд и 48 сд 22-го числа.
От iggalp
К ЖУР (26.06.2014 00:31:12)
Дата 26.06.2014 01:47:01

Re: 328 сп...

>При любой интерпретации фраза "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге, устремилась к Расейняю" это неправда. Такого в нашей реальности не было. Это факт.

А Вы бы как географически описывали путь 56-го корпуса? Наши Эрзвилкас называют "на подступах к Расейняю". Арегола как бы не ближе к нему была. (Арегала это 56-й корпус без вопросов ведь). Из равноценных по размеру мест-привязок кроме Таураге и Расейняя в этом районе можно, наверное, только Юрбаркас назвать. На фоне выхода к Даугавпилсу географическая "некорректность" этого треугольника во всех случаях описания действий 56-го корпуса выглядит несущественной.

>>>А что вообще заставляет вас думать что 48 сд попала под удар еще 22.06.?
>>
>>Так с этого же ветка началась. Богданов уже вечером 22 июня докладывал о потери до 70% личного состава. В донесении фронта одной строчкой указан отход дивизии на северо-восток.
>

>Можно источник информации?

Боевое донесение штаба Прибалтийского ОВО № 2
22 июня 1941 г., 14.30
...На Таурогенском направлении 125 сд, неся большие потери, ведет бои за р. Юра. Против дивизии действует до двух мотодивизий с танками, обходящими ее фланги.
48 сд, подвергшаяся на подходе к Воджгири нападению авиации противника, ведет бой, отходя в с[еверо]-в[осточном] направлении.
В районе Россиены, Видукле в 12.52 высажен десант неустановленной численности. Противник, заняв Юрбург, распространяется вдоль Немана на восток, северо-восток.

Оперативная сводка штаба Северо-Западного фронта начальнику Генштаба КА
22 июня 1941 г., 22.00
1. Части СЗФ продолжают сдерживать противника, стремящегося охватить таурогенскую группировку (90, 125, 48 сд) с флангов, одновременно противодействуя развитию его наступления в каунасском и алитусском направлениях.
11 ск — 125 сд понесла большие потери, потеряла связь и, охватываемая с обоих флангов, ведет борьбу в лесах между Тауроген и Скаудвиле.
48 сд отходила во второй половине дня от Эржвилки на северо-восток.


От stern
К iggalp (25.06.2014 23:17:23)
Дата 25.06.2014 23:24:38

Re: 328 сп...

>Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.

у вас какой-то мир наоборот.
Давайте, вы почитаете ЖБД 6 тд, а потом будеm спорить дальше
http://wwii-photos-maps.com/home_page_004.htm
От iggalp
К stern (25.06.2014 23:24:38)
Дата 26.06.2014 00:25:47

Re: 328 сп...

>>Под Расейняем 41-го корпуса (6 тд) 22 июня не было. И под Эржвилкасом не было. А 48 сд получила удар под Эржвилками именно 22 июня.
>
>у вас какой-то мир наоборот.
>Давайте, вы почитаете ЖБД 6 тд, а потом будеm спорить дальше
> http://wwii-photos-maps.com/home_page_004.htm

И чего Вы там особого прочитали, что противоречит обсуждаемому? По тексту документов ни одного номера советских частей и соединений нет. Также как и в советских с нужной достоверностью. Географические названия многого не дают, т.к. расположение частей, а тем более подразделений (батальонов, например) 48 сд не совсем известно
От stern
К iggalp (26.06.2014 00:25:47)
Дата 26.06.2014 01:43:24

Re: 328 сп...

>И чего Вы там особого прочитали, что противоречит обсуждаемому? По тексту документов ни одного номера советских частей и соединений нет. Также как и в советских с нужной достоверностью. Географические названия многого не дают, т.к. расположение частей, а тем более подразделений (батальонов, например) 48 сд не совсем известно

да, сегодня день тяжелый.. читайте Исаева !
От iggalp
К stern (26.06.2014 01:43:24)
Дата 26.06.2014 01:57:09

Re: 328 сп...

>>И чего Вы там особого прочитали, что противоречит обсуждаемому? По тексту документов ни одного номера советских частей и соединений нет. Также как и в советских с нужной достоверностью. Географические названия многого не дают, т.к. расположение частей, а тем более подразделений (батальонов, например) 48 сд не совсем известно
>
>да, сегодня день тяжелый.. читайте Исаева !

Алексей человек радикально и категорически формулирующий, за что не раз критиковался. В этой связи читать его бесполезно, т.к. он фактически пересказывает немцев с небольшим натягиванием советской составляющей (а у немцев нашей нумерации противостоящих частей не упоминается). То, что Исаев связывает 6 тд и 48 сд и не упоминает в этой связи 56-й корпус, ничего не значит
От stern
К iggalp (26.06.2014 01:57:09)
Дата 26.06.2014 02:44:49

Re: 328 сп...

да что вы говорите!

Вот вам советский официоз, железобетонная карта :))
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Baltic/125RD_SAVO002_Jun_22_41.jpg


От iggalp
К stern (26.06.2014 02:44:49)
Дата 26.06.2014 10:44:26

Re: 328 сп...

>да что вы говорите!

>Вот вам советский официоз, железобетонная карта :))
>
http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941NW/Baltic/125RD_SAVO002_Jun_22_41.jpg



И что мы видим? :)

Подр. 48 сд под ударом явно 8 тд, частично 290 пд и может быть 3 мд.
Для всех дивизий Таураге фактически ближайший крупный н.п. Ну можно, конечно и про Юрбург говорить, но так как там активных боевых действий не сильно велось, то не упоминание также логично.

По карте участие в разгроме 125 сд 56-го корпуса как бы не подтверждается.

Во всех случаях на бред никакое из ранее высказанных утверждений ИМХО не тянет. Доказательств недостаточно

От ЖУР
К iggalp (26.06.2014 10:44:26)
Дата 26.06.2014 11:13:34

Re: 328 сп...

>Во всех случаях на бред никакое из ранее высказанных утверждений ИМХО не тянет.

Вы серьезно? Где вы видите даже на этой карте(которая прочем тоже с ошибками) подтверждение следующему бреду:

"В Таураге ворвались немецкие танки и мотопехота. Овладев им, часть 8-й танковой дивизии генерала Бранденбергера 56-го мк устремилась к Расейняй."
От iggalp
К ЖУР (26.06.2014 11:13:34)
Дата 26.06.2014 21:21:19

Re: 328 сп...

>"В Таураге ворвались немецкие танки и мотопехота. Овладев им, часть 8-й танковой дивизии генерала Бранденбергера 56-го мк устремилась к Расейняй."

Кстати в моей выдержке ("перепевке") не было слова "овладев", а было слово "сломив у" :)
В такой формулировке "бреда" гораздо меньше. :)

Это и есть перепевка. Думается, что если несколько таких перестановок и замен сделать, то можно выйти на 2-3 советских документа/свидетельства.
Так в большинстве мемуаров и делалось - взяли документ, размыли, домыслили.
А то и сразу в документе уже так сделали.

К немцам, ессно, тоже надо осторожно относится. Вот, например, бой Колобанова. Если правильно припоминаю длящиеся обсуждения на форуме, то до сих пор его у немцев ищут не могут точно идентифицировать.
От ЖУР
К iggalp (26.06.2014 21:21:19)
Дата 26.06.2014 23:09:48

Re: 328 сп...

>Кстати в моей выдержке ("перепевке") не было слова "овладев", а было слово "сломив у" :)
>В такой формулировке "бреда" гораздо меньше. :)

В вашей формулировке бреда тоже хватает - например "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге".

>Это и есть перепевка. Думается, что если несколько таких перестановок и замен сделать, то можно выйти на 2-3 советских документа/свидетельства.

Из букв "ж", "о", "п" и "а" слово вечность не складывается(с) КВН

>Так в большинстве мемуаров и делалось - взяли документ, размыли, домыслили.

Именно поэтому это бред.

>К немцам, ессно, тоже надо осторожно относится. Вот, например, бой Колобанова. Если правильно припоминаю длящиеся обсуждения на форуме, то до сих пор его у немцев ищут не могут точно идентифицировать.

В данном случае немцев упрекнуть не в чем, они наоборот пишут что к Эржвилкам вышли гораздо позже - ночью. Какой им смысл скрывать что они якобы уже днем выбили там 70% л/с нашей дивизии?
От iggalp
К ЖУР (26.06.2014 11:13:34)
Дата 26.06.2014 20:52:38

Re: 328 сп...

>>Во всех случаях на бред никакое из ранее высказанных утверждений ИМХО не тянет.
>
>Вы серьезно? Где вы видите даже на этой карте(которая прочем тоже с ошибками) подтверждение следующему бреду:

>"В Таураге ворвались немецкие танки и мотопехота. Овладев им, часть 8-й танковой дивизии генерала Бранденбергера 56-го мк устремилась к Расейняй."

Мы не сходимся в термине "бред".
Для меня (и для многих) это не бред, а допустимая неточность в условиях неполной информации. Бред, это если бы 8-я тд приписывалась к Минску. И еще несколько таких же по неточности эпизодов на одной странице.

Вы же не назовете (надеюсь) бредом утверждения про немецкие десанты в советских документах.

Вообще, уважаемый ЖУР и уважаемый stern, вы как то радикально мыслите (ну или выражаетесь). На Алексея Исаева похоже (недаром ув. stern мне его настойчиво предлагал перечитывать).
Вот по результатам оказалось, что нельзя исключить встречу 48 сд с 56-м корпусом (причем как с 8 тд, так и с 3 мд). Ну не называть же после этого все ваши сообщения бредом.
От ЖУР
К iggalp (26.06.2014 20:52:38)
Дата 26.06.2014 23:20:40

Re: 328 сп...

>Для меня (и для многих) это не бред, а допустимая неточность в условиях неполной информации. Бред, это если бы 8-я тд приписывалась к Минску. И еще несколько таких же по неточности эпизодов на одной странице.

А смысл тогда вообще этой ветки? Да и вообще исторических исследований? Довольствуйтесь "допустимыми неточностями". Действительно какая разница какая дивизия где/когда наступала. Можно просто "наши"/"немцы", и без дат -"летом 41".

>Вы же не назовете (надеюсь) бредом утверждения про немецкие десанты в советских документах.

Назову.

>Вообще, уважаемый ЖУР и уважаемый stern, вы как то радикально мыслите (ну или выражаетесь). На Алексея Исаева похоже (недаром ув. stern мне его настойчиво предлагал перечитывать).

Потому что история это наука. И для меня важно когда и какая именно дивизия билась за конкретный н.п. Меня "плюс\минус лапоть" не устраивает.

>Вот по результатам оказалось, что нельзя исключить встречу 48 сд с 56-м корпусом (причем как с 8 тд, так и с 3 мд). Ну не называть же после этого все ваши сообщения бредом.

По результатам повторю еще раз - НИКОГДА танки и мотопехота 8 тд не врывались в Туараге. И подразделения 8 тд и 3 тд не были у Эржвилкаса. Это бред в независимости от интерпретаций.