От ЖУР
К All
Дата 27.06.2014 15:30:50
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

По поводу 8 тд/ 3 мот и 48 сд

Посмотрел ЖБД 8 тд.

Во первых естественно подразделения 8 тд/3 мот у н.п. Ержвилки не были. БГ Шеллера(лефланговая) на одной долготе с этим н.п. севернее Girdziai не забирались. А БГ Кризолли (правофланговая) вообще пошла от Юрбакас к Скирстымони. Даже учитывая т.н. интерпретации понятие "бои у н.п. Ержвилки" может относится максимум к 290 пд из состава 56 АК.


Во вторых из серьезных боестолкновенийв полосе 8 тд в тот день (22.06) на роль 48 сд может претендовать только наши подразделения обороняющие доты на линии Girdziai-Kuturiai. Немцы из БГ Шеллера в 16.00 натолкнулись на сопротивление. В ходе 1,5 часового боя оно было сломлено. Теоретически это мог быть ПО 48 сд выброшенный вперед и успевший занять укрепления. Однако без подтверждения из нашей стороны это всего лишь предположение.


ЖУР
От ЖУР
К ЖУР (27.06.2014 15:30:50)
Дата 02.07.2014 17:28:34

Отрывок из ЖБД

Я так понимаю о трудностях переброски войск через Дубису по броду.


[250K]



Странно - виадук вроде бы взяли в целости...

Если кто то выложит нормальный перевод этого куска был бы признателен.


ЖУР

От ЖУР
К ЖУР (27.06.2014 15:30:50)
Дата 01.07.2014 14:45:31

Фотосъемка Арёгалы в 44 году


[361K]



кроме виадука еще две отметки.
От dubysa
К ЖУР (01.07.2014 14:45:31)
Дата 08.07.2014 21:05:21

Re: Фотосъемка Арёгалы...

Знакомый краевед прислал отрывок из интересного документа 1936-ого года: просьбу местного мелника починить мост через Дубису, находящийся на дороге Ариогала-Йодайчяй. Видимо мост был на том же месте, где на карте отмечена мельница:
http://i20.photobucket.com/albums/b206/KGedas/Ariogala.jpg


а на аерофотографии - третий мост, считая сверху



Мельнику было отказано (на основании что мост частный), видимо он так и простоял до войны и по состоянию непонравился немцам.

Все же удивляет Манштейн, который выбрал переправыу по броду, вместо того чтобы сходу брать шосейный мост - его группы "Бранденбурга" брали как минимум три такие мосты в окрестностях Арегалы - в Серяджюсе, Йосвайняй и в Кедайняй (ну в Кедайняй деревянный). Думаю, справились бы и с Арегасльским.


>кроме виадука еще две отметки.
От stern
К dubysa (08.07.2014 21:05:21)
Дата 08.07.2014 21:15:03

Re: Фотосъемка Арёгалы...


>Все же удивляет Манштейн, который выбрал переправыу по броду, вместо того чтобы сходу
в ЖБД этого нет. Они пишут, де, подьем от моста до удаленного городка Ариогала был очень крутой. Машины более 3 т не могли заехать. Как у вас на карте , где мельница.
От dubysa
К stern (08.07.2014 21:15:03)
Дата 08.07.2014 22:21:42

Re: Фотосъемка Арёгалы...

Насчет подьема, если говортися про отдаленность от городка - претендент лишь один - это место на западе городка, отрезок пути от шосейного моста до Арегалы, подьем на гору, который и сейчас довольно крутой
https://www.google.lt/maps/place/55%C2%B016%2722.3%22N+23%C2%B027%2722.9%22E/@55.273097,23.4563198,961m/data=!3m1!1e3!4m2!3m1!1s0x0:0x0?hl=lt
кстати можете там виртуально прогулятся (перетащите мышкой желтого человечка на дорогу)

Мост же мелника (и сама мельница) находился с другой, юговосточной стороны городка, так что после переправы солдаты Манштейна практически ударили охране шосейного моста с тыла.
https://www.google.lt/maps/place/55%C2%B015%2723.5%22N+23%C2%B028%2708.8%22E/@55.2565165,23.469117,1925m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0?hl=lt

Вот, я на карте отметил эти места - красным (и номером один мост мельника), а синим - подьем на гору.
http://i20.photobucket.com/albums/b206/KGedas/Ariogala_mostmelnika_podjemnagoru.jpg





>>Все же удивляет Манштейн, который выбрал переправыу по броду, вместо того чтобы сходу
>в ЖБД этого нет. Они пишут, де, подьем от моста до удаленного городка Ариогала был очень крутой. Машины более 3 т не могли заехать. Как у вас на карте , где мельница.
От stern
К stern (08.07.2014 21:15:03)
Дата 08.07.2014 21:19:02

Кстати говоря, такая же ситуация была у 296 пд у Бетигалы.

У них артиллерия не могла залезть.. Вот бы в этот момент танками ударить! -так нет же, прятались по лесам.
От dubysa
К ЖУР (01.07.2014 14:45:31)
Дата 01.07.2014 23:40:59

Re: Фотосъемка Арёгалы...

Гм, один из самыч авторитетных знатоков Литвы по мостам (Henrikas Kebeikis) говорит что две последние отметки - военные временные мосты, видимо творение 1944-ого.
В литовских межвоенных документах (по мостам) другие возле Ариогалы, кроме шосейного тоже неупоминается... Ну посмотрю еще, если мост был - должен где то быть его след.


>кроме виадука еще две отметки.
От dubysa
К ЖУР (01.07.2014 14:45:31)
Дата 01.07.2014 16:05:39

Re: Фотосъемка Арёгалы...


да, средняя отметка видимо и будет пешеходный мост, нижняя - другой (кроме того есть еще одна, четвертая, ниже - но это видимо уже слишком далеко). Единственно - относится ли эти сооружение также и к ситуации 1941-ого. Видимо да.


>[361K]
>кроме виадука еще две отметки.
От ЖУР
К ЖУР (27.06.2014 15:30:50)
Дата 01.07.2014 07:33:47

Ввод в бой 3 мот придумал переводчик - Манштейн не виноват

Английское издание:

"290 Division followed, marching at record speed;and 3 Motorized Infantry Division, which had started moving over the Memel at noon, was directed towards a crossing south of Airogola."

Наше:

"290 дивизия следовала за ним быстрыми темпами, 3 пд (мот.) в полдень прошла через Мемель (Клайпеда) и была введена в бой за переправу южнее Айроголы."

Как видим переводчик не только не смотрел карту но просто фантазировал. "Введена в бой" это чисто его крео.


От korn
К ЖУР (01.07.2014 07:33:47)
Дата 01.07.2014 21:12:12

в испанском издании как звучит? (-)
От ЖУР
К ЖУР (27.06.2014 15:30:50)
Дата 30.06.2014 12:15:36

Вот такой док разведотдела 56 АК -упомянуты (84 сп


[277K]



Надеюсь что ув.Stern и ув.Сергей Лотарев смогут разобрать. Насколько я понял речь идет о пленных взятых в искомом районе. Правда номера удивительные: 749 сп(т.е. 125 сд) и 84 сп(???). Возможно 84 имелась в виду дивизия(это в кассу моей версии про какие то подразделения МК).
От stern
К ЖУР (30.06.2014 12:15:36)
Дата 01.07.2014 19:45:12

Re: Вот такой...

да, "точно солдаты ПП. 749 и вероятно ПП.84". Вот такая загогулина.

Насколько помню, 290 пд сообщала о подбитых танках в первый день, т.е. поплавки.
От Vitold
К ЖУР (30.06.2014 12:15:36)
Дата 30.06.2014 17:01:20

Re: Вот такой...

>Надеюсь что ув.Stern и ув.Сергей Лотарев смогут разобрать. Насколько я понял речь идет о пленных взятых в искомом районе. Правда номера удивительные: 749 сп(т.е. 125 сд) и 84 сп(???). Возможно 84 имелась в виду дивизия(это в кассу моей версии про какие то подразделения МК).
Роты 84 сп НКВД были разбросаны по всей територии Литвы. П документе скорее всего говорится о солдатах из 6-й роты, которая межу прочих охраняла и мост через Дубису в местечке Серяджюс.
От ЖУР
К Vitold (30.06.2014 17:01:20)
Дата 30.06.2014 17:13:45

Спасибо. (-)
От капитан
К ЖУР (30.06.2014 12:15:36)
Дата 30.06.2014 14:10:44

корее всего 84-й полк войск НКВД по охране железнодорожных сооружений (-)
От ЖУР
К капитан (30.06.2014 14:10:44)
Дата 30.06.2014 16:22:20

Спасибо. А есть какая то информация о его дислокации и действиях 22.06. ? (-)
От Дм. Егоров
К ЖУР (30.06.2014 16:22:20)
Дата 30.06.2014 20:47:46

Re: Спасибо. А...

Повзводно и поротно нес службу по охране ж.д. сооружений. Та его часть, что в Вильно, помогала коменданту, потом вместе с ним отошла на Молодечно. Позже, за Минском, майор Пияшев собирал своих людей, до 600 насобирал. Стал генералом. Уважаемый Сергей выкладывал доки.
От капитан
К Дм. Егоров (30.06.2014 20:47:46)
Дата 30.06.2014 21:10:12

Re: Спасибо. А...

>Повзводно и поротно нес службу по охране ж.д. сооружений. Та его часть, что в Вильно, помогала коменданту, потом вместе с ним отошла на Молодечно. Позже, за Минском, майор Пияшев собирал своих людей, до 600 насобирал. Стал генералом. Уважаемый Сергей выкладывал доки.

3-й батальон полка отступил в Прибалтику и вошел в оперативное подчинение 83-го полка войск НКВД по охране ж.д. и в его составе оборонял Ригу, Таллин.
Дислокация полка по состоянию на 01 июня 1941 года
По состоянию на 01 июня 1941 года, дислокация, оргштатная структура полка:
Управление , штаб, политчасть – г. Вильнюс, ул. Медного, 14(3)? п/я 351
взвод связи
автовзвод
1 батальон:
штаб – г. Вильнюс
1 рота – ж.д.ст. Наумой - Вилня
2 рота – ж.д.ст. Ионава
гарнизон «Спенгла-357 км.
2 батальон:
штаб – г. Каунас
3 рота – г. Каунас
гарнизон ж.д. мост р. Шервинта – 11 км;
гарнизон ж.д.мост р. Шешупе – 26 км
гарнизон ж.д.мост р. Шешупе – 30 км
гарнизон ж.д.мост р. Шешупе – 44 км
6 рота – ж.д.ст. Каунас
7 рота – ж.д.ст. Алитус(охрана;
гарнизон «Меркис-350» мост р.Неман
3 батальон
штаб – ж.д.ст. Шяуляй
4 рота – ж.д.ст. Радвилишкис
гарнизон ж.д.мост р. Неман – 86 км
гарнизон ж.д. мост р. Шешуви – 26 км
гарнизон ж.д. мост р. Юра– 29 км
гарнизон шоссейный мост р. Юра у г. Таураге
гарнизон ж.д. мост р. Шешуви-68 км
гарнизон ж.д. мост р. Анча – 50 км
гарнизон ж.д. мост р. Ежеруна – 26 км
гарнизон ж.д.мост р. Дубиса – 91 км
5 рота – ж.д.ст. Кужяй
гарнизон ж.д. мост р.
гарнизон Акмене-124 км;
гарнизон ж.д. мост р. Саланта -106 км.
8 рота – Радвилишкис
резервная рота – г. Вильнюс
полковая школа МНС – г. Вильнюс
От ЖУР
К ЖУР (27.06.2014 15:30:50)
Дата 30.06.2014 09:58:00

И по поводу Арёгалы

Вот запись из ЖБД 8 тд:


[32K]



Т.е. из Арегалы в Рассейняй утром было движение каких то подразделений с танками. Соответственно есть вероятность что бои у Арегалы с нашей стороны вели какие то подразделения из МК.

От Vitold
К ЖУР (30.06.2014 09:58:00)
Дата 30.06.2014 10:26:02

Re: И по...

>Т.е. из Арегалы в Рассейняй утром было движение каких то подразделений с танками. Соответственно есть вероятность что бои у Арегалы с нашей стороны вели какие то подразделения из МК.
Цитата из гешихта дивизии.
Утром выяснилось, что танковые силы русских – речь шла о 12-м мк [так в тексте, дожно быть 3МК] – из Кеданяя внезапно повернули на северо-запад на Росенье и при этом наткнулись на находившуюся там 6-ю тд 41-го ак. Здесь состоялась первая танковая битва Восточной кампании, которая продолжалась почти 3 дня и завершилась победой немцев. 8-я тд не принимала в ней участие
Благодаря повороту русского корпуса на Росенье на второй день войны на участке дивизии боев не было. Дивизия смогла до второй половины дня сконцентрировать все боеспособные части на плацдарме Ариогала.
От ЖУР
К ЖУР (27.06.2014 15:30:50)
Дата 30.06.2014 09:37:47

Ну и чтобы было визуально понятно где 8 тд и где Ержвилки

Фрагмент карты оперативного отдела 8 тд.


[934K]



Надеюсь теперь предельно ясно почему фразы "часть 8-й танковой 22 июня, сломив сопротивление 125 сд у Таураге", и "В Таураге ворвались немецкие танки и мотопехота. Овладев им, часть 8-й танковой дивизии генерала Бранденбергера 56-го мк устремилась к Расейняй." это БРЕД вне зависимости от любых интерпретаций.

От iggalp
К ЖУР (27.06.2014 15:30:50)
Дата 28.06.2014 17:24:55

Re: По поводу...

>Во вторых из серьезных боестолкновенийв полосе 8 тд в тот день (22.06) на роль 48 сд может претендовать только наши подразделения обороняющие доты на линии Girdziai-Kuturiai. Немцы из БГ Шеллера в 16.00 натолкнулись на сопротивление. В ходе 1,5 часового боя оно было сломлено. Теоретически это мог быть ПО 48 сд выброшенный вперед и успевший занять укрепления. Однако без подтверждения из нашей стороны это всего лишь предположение.

А у Арегала кто мог быть противником 56-го корпуса?
От ЖУР
К iggalp (28.06.2014 17:24:55)
Дата 28.06.2014 21:24:57

Re: По поводу...

>А у Арегала кто мог быть противником 56-го корпуса?

Я не знаю. А что есть основания думать что это была 48 сд?
От iggalp
К ЖУР (28.06.2014 21:24:57)
Дата 29.06.2014 01:37:43

Re: По поводу...

>>А у Арегала кто мог быть противником 56-го корпуса?
>
>Я не знаю. А что есть основания думать что это была 48 сд?

125 сд вряд ли. А кроме 48 сд там больше особо никого и не было. По месту передовые батальоны 48 сд как раз могли обретаться где-то в районе
От ЖУР
К iggalp (29.06.2014 01:37:43)
Дата 29.06.2014 09:22:59

Re: По поводу...

>125 сд вряд ли.

Согласен.

>А кроме 48 сд там больше особо никого и не было.

Для утверждение такого утверждения банально не хватает информации.


>По месту передовые батальоны 48 сд как раз могли обретаться где-то в районе

Теоретически возможно все. Практически же нужны хоть какие то подтверждения этой версии. Пока их нет.

ИМХО в схему движения 48 сд Арегала не укладывается- она выдвигалась к границе.
От iggalp
К ЖУР (29.06.2014 09:22:59)
Дата 29.06.2014 14:42:44

Re: По поводу...

>Для утверждение такого утверждения банально не хватает информации.

Однозначно. И, вероятно, уже и не будет.

>>По месту передовые батальоны 48 сд как раз могли обретаться где-то в районе
>

>ИМХО в схему движения 48 сд Арегала не укладывается- она выдвигалась к границе.

Вроде как 48 сд выдвигалась на место 125 сд. Арегала действительно южнее и восточнее. Но не очень понятно кто там мог выступить против 56-го корпуса, если даже подключение 3 мд избыточным не показалось.
От Vitold
К iggalp (29.06.2014 14:42:44)
Дата 29.06.2014 17:54:37

Re: По поводу...

>Но не очень понятно кто там мог выступить против 56-го корпуса, если даже подключение 3 мд избыточным не показалось.
Где и когда "кто то" выступил против 56МК, что ему понадобилось подключение 3мд. Если можно приведите источник этого утверждения, может я что то пропустил..
От ЖУР
К Vitold (29.06.2014 17:54:37)
Дата 30.06.2014 11:04:27

Скорее всего источник Манштейн;)

>Где и когда "кто то" выступил против 56МК, что ему понадобилось подключение 3мд. Если можно приведите источник этого утверждения, может я что то пропустил..

"Какой бы напряженной ни была поставленная мною задача, 8 тд (командир — генерал Бранденбергер), в которой я в этот день больше всего был, выполнила ее. После прорыва пограничных позиций, преодолевая сопротивление врага глубоко в тылу, к вечеру 22 июня ее передовой отряд захватил переправу у Айроголы. 290 дивизия следовала за ним быстрыми темпами, 3 пд (мот.) в полдень прошла через Мемель (Клайпеда) и была введена в бой за переправу южнее Айроголы."

Намутил конечно товарищ Левински:)

ЗЫ. "Мемель(Клайпеда)" это конечно зачОт. Переводчик жги еще.
От Vitold
К ЖУР (30.06.2014 11:04:27)
Дата 30.06.2014 11:26:39

Re: Скорее всего...

>ЗЫ. "Мемель(Клайпеда)" это конечно зачОт. Переводчик жги еще.
Мемель по немецкии и город Клайпеда, и река Неман. Второй вариант переводчику скорее всего был не известен. :)
От ЖУР
К Vitold (30.06.2014 11:26:39)
Дата 30.06.2014 11:40:41

Re: Скорее всего...

>Мемель по немецкии и город Клайпеда, и река Неман. Второй вариант переводчику скорее всего был не известен. :)

Ладно фиг с ним с переводчиком хотя бы повеселил. А вот что имел в виду Манштейн - "и была введена в бой за переправу южнее Айроголы"?
От Vitold
К ЖУР (30.06.2014 11:40:41)
Дата 30.06.2014 11:47:14

Re: Скорее всего...

>Ладно фиг с ним с переводчиком хотя бы повеселил. А вот что имел в виду Манштейн - "и была введена в бой за переправу южнее Айроголы"?
В гешихте дивизии цитируется ЖБД дивизии
«основной массе группы А удалось без боя выйти в район Ариогалы, высоты позади которого были заняты противником. Мост в Ариогале был непригоден для переправы транспорта, однако в створе дороги был найден пригодный для всех видов транспорта брод с твердым дном, по которому переправились сначала танки, потом роты на БТР и атаковали высоты у Ариогалы. С помощью этого неожиданно быстрого продвижения удалось сломить сопротивление противника, в том числе его бронемашин, и захватить высоту по ту сторону реки. Удался и произведенный тут же по приказу командира дивизии бросок к шоссейному мосту у Ариогалы, который был захвачен с тыла после короткого боя при поддержке нашей артиллерии и танков в 17.25 в неповрежденном состоянии».
От dubysa
К Vitold (30.06.2014 11:47:14)
Дата 30.06.2014 22:06:29

Re: Скорее всего...

Вот до сих пор непонимаю этих фраз в гешихте - как такой мост мог быть непригоден для транспорта?
http://ariogalosalbumas.lt/wp-content/uploads/2014/03/M0671.jpg


http://ariogalosalbumas.lt/wp-content/uploads/2014/04/As03.jpg



>В гешихте дивизии цитируется ЖБД дивизии
>Мост в Ариогале был непригоден для переправы транспорта, однако в створе дороги был найден пригодный для всех видов транспорта брод с твердым дном, по которому переправились сначала танки, потом роты на БТР и атаковали высоты у Ариогалы.>>
От ЖУР
К dubysa (30.06.2014 22:06:29)
Дата 30.06.2014 23:32:51

На фото "шоссейный мост у Ариогалы" т.е за городом(по карте так и есть)

>Вот до сих пор непонимаю этих фраз в гешихте - как такой мост мог быть непригоден для транспорта?

А "непригодным" в тексте назван "мост в Ариогале". ИМХО из текста очевидно что речь идет о двух разных мостах.
От dubysa
К ЖУР (30.06.2014 23:32:51)
Дата 01.07.2014 10:44:32

Re: На фото...

По моим сведениям больше мостов через Дубиссу в том районе небыло

http://i20.photobucket.com/albums/b206/KGedas/Ariogala.jpg



>>Вот до сих пор непонимаю этих фраз в гешихте - как такой мост мог быть непригоден для транспорта?
>
>А "непригодным" в тексте назван "мост в Ариогале". ИМХО из текста очевидно что речь идет о двух разных мостах.
От ЖУР
К dubysa (01.07.2014 10:44:32)
Дата 01.07.2014 11:43:59

Re: На фото...

>По моим сведениям больше мостов через Дубиссу в том районе небыло

>
http://i20.photobucket.com/albums/b206/KGedas/Ariogala.jpg




Да я тоже не нашел. Тем не менее в ЖБД речь о двух разных объектах - "Brücke von Ariogala" и "Autobahnbrücke von Ariogala". Что представлял из себя первый (остатки старого моста, строительства нового или еще что то загадка).
От dubysa
К ЖУР (01.07.2014 11:43:59)
Дата 01.07.2014 14:34:26

Re: На фото...

Есть упоминание пешеходного моста под Ariogala в... 1905-ом. Может такой был и в 1941-ом, поинтересуюсь.

>Да я тоже не нашел. Тем не менее в ЖБД речь о двух разных объектах - "Brücke von Ariogala" и "Autobahnbrücke von Ariogala". Что представлял из себя первый (остатки старого моста, строительства нового или еще что то загадка).
От ЖУР
К Vitold (30.06.2014 11:47:14)
Дата 30.06.2014 12:02:24

Re: Скорее всего...

>В гешихте дивизии цитируется ЖБД дивизии
>«основной массе группы А удалось без боя выйти в район Ариогалы, высоты позади которого были заняты противником. Мост в Ариогале был непригоден для переправы транспорта, однако в створе дороги был найден пригодный для всех видов транспорта брод с твердым дном, по которому переправились сначала танки, потом роты на БТР и атаковали высоты у Ариогалы. С помощью этого неожиданно быстрого продвижения удалось сломить сопротивление противника, в том числе его бронемашин, и захватить высоту по ту сторону реки. Удался и произведенный тут же по приказу командира дивизии бросок к шоссейному мосту у Ариогалы, который был захвачен с тыла после короткого боя при поддержке нашей артиллерии и танков в 17.25 в неповрежденном состоянии».

Это 8 тд. меня же интересуют слова Манштейна про 3 мот. По утреннему (7.15) донесению за 23 число моторизированная лишь подтягивалась в район Serodzius. Т.е. фраза "была введена в бой за переправу южнее Айроголы" это уже минимум середина дня 23.06.
От korn
К ЖУР (30.06.2014 12:02:24)
Дата 30.06.2014 23:39:14

важный моментик

Ленинград можно было взять с ходу.Собственно,с забавного решения Гитлера блокировать город очень успешная поначалу Барбаросса стала рассыпаться.

здесь отмечена кретиничность Гальдера:

http://reibert.info/threads/blokada-leningrada.266431/page-12#post-5322179
От Vitold
К ЖУР (30.06.2014 12:02:24)
Дата 30.06.2014 12:20:24

Re: Скорее всего...

>Это 8 тд. меня же интересуют слова Манштейна про 3 мот. По утреннему (7.15) донесению за 23 число моторизированная лишь подтягивалась в район Serodzius. Т.е. фраза "была введена в бой за переправу южнее Айроголы" это уже минимум середина дня 23.06.
По моему мнению Манштейн ошибается. Так как 3 мот шла следом за 8тд, она физически не могла участвовать в бою за переправу южнее Ариогалы. Она должна была заменить 8 мотоциклетный батальон в Серяджюс (Seredzius), какой там бой у Ариогалы. :) Кстати занятие моста через Дубису - работа "Бранденбурга".