От wadimych
К All
Дата 27.06.2014 16:21:12
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Пишу обзорную статью по боям за Остров 05.07.41, нужна помощь сообщества

Имеется полный набор советских документов.
Очень нужны немецкие за 4-5 июля 41 года. Времени их заказать уже нет.
Т.к. статья обзорная, то достаточно списка потерь за это время.
Спасибо за помощь.

П.С. в дальнейшем будет более детальный разбор боев, с детальным изучением немецких источников (сейчас их нет в доступе).
От korn
К wadimych (27.06.2014 16:21:12)
Дата 30.06.2014 23:47:16

тактические мелочи


кому интересны... на фоне глобальных решений,например,саботажа наступления ГА "Север" под предлогом абсурда заморить голодом город,который немцы не смогли бы кормить зимой!?
От mefody
К korn (30.06.2014 23:47:16)
Дата 01.07.2014 11:16:00

Re: тактические мелочи

Приветствую!

>кому интересны... на фоне глобальных решений,например,саботажа наступления ГА "Север" под предлогом абсурда заморить голодом город,который немцы не смогли бы кормить зимой!?

Вы в каждой теме отметитесь со своим особым мнением про Ленинград, или только в темах, посвященных северо-западному направлению?

С уважением mefody
От korn
К mefody (01.07.2014 11:16:00)
Дата 02.07.2014 10:04:32

Re: тактические мелочи

>Приветствую!

>>кому интересны... на фоне глобальных решений,например,саботажа наступления ГА "Север" под предлогом абсурда заморить голодом город,который немцы не смогли бы кормить зимой!?
>
>Вы в каждой теме отметитесь со своим особым мнением про Ленинград, или только в темах, посвященных северо-западному направлению?

Мнение не особое,а единственно правильное.Без вмешательства Гитлера до конца августа СССР потерпел бы поражение в войне.Ленинград немцы ориентировочно взяли бы 15 июля,Москву 5 августа.Далее выход на Волгу и вступление в войну Японии,успеть отхватить кусок.
А вы как знали ранее,у немцев возникли проблемы на флангах,вынужденно приостановили наступление на Москву и наши победили.На самом деле Гитлер внёс саботаж в действия Вермахта.Причем умышленный.Хотел проиграть войну для образования Европейского Союза.

http://www.profi-forex.org/system/news/A03_57.jpg




От ЖУР
К mefody (01.07.2014 11:16:00)
Дата 01.07.2014 11:32:13

Не корми его:) (-)
От wadimych
К wadimych (27.06.2014 16:21:12)
Дата 28.06.2014 20:19:50

С подвигом Русанова выходит неувязка

У Исаева, и в архивных актах на списание танков, у Русанова мехвод Живоглядов.
С учетом того, что акты писались сильно позже боя, то в них вероятны ошибки и неточности.
В случае с Русановым это так.

Экипаж Живоглядова (неполный):
Командир танка лейтенант Чеченков
Мехвод Живоглядов
командир орудия Бондарев

В этом танке, в этом бою, Живоглядов ослеп т.е. не мог быть в танке Русанова.
От туляк
К wadimych (27.06.2014 16:21:12)
Дата 28.06.2014 15:07:34

Re: Пишу обзорную...

>Т.к. статья обзорная, то достаточно списка потерь за это время.
>Спасибо за помощь.
Просмотрел по Острову гешихты 73 и 76 Art.Rgt. про потери - "зеро".
Подвиги, ФИО героев, успехи в наличии
От wadimych
К туляк (28.06.2014 15:07:34)
Дата 28.06.2014 20:23:17

Re: Пишу обзорную...


>Просмотрел по Острову гешихты 73 и 76 Art.Rgt. про потери - "зеро".
>Подвиги, ФИО героев, успехи в наличии

Спасибо.
Кстати танкисты точно оценили силы противника:
"..одной пехотной дивизии, одной танковой дивизии, при поддержке 2-х арт. полков, одной тяжелой батареи..."
От mefody
К wadimych (28.06.2014 20:23:17)
Дата 29.06.2014 12:00:51

Re: Пишу обзорную...

Приветствую!

>>Просмотрел по Острову гешихты 73 и 76 Art.Rgt. про потери - "зеро".
>>Подвиги, ФИО героев, успехи в наличии
>
>Спасибо.
>Кстати танкисты точно оценили силы противника:
>"..одной пехотной дивизии, одной танковой дивизии, при поддержке 2-х арт. полков, одной тяжелой батареи..."

А чего за пехотная дивизия успела у немцев добежать до Острова?

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (29.06.2014 12:00:51)
Дата 29.06.2014 12:17:27

Re: Пишу обзорную...

Оценка не моя. И считаю, что оценка достаточно точная.
От wadimych
К wadimych (27.06.2014 16:21:12)
Дата 27.06.2014 23:06:41

Еще один факт

Советские танкисты отмечают у противника "...10 тяжелых танков (100 тонных)..."
Вот так, Маус уже был.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 23:06:41)
Дата 27.06.2014 23:16:37

Ну немцы в долгу не остались - подбили "Т-35 "(1 штука). (-)
От wadimych
К wadimych (27.06.2014 16:21:12)
Дата 27.06.2014 22:11:25

Советская заявка по итогам боя

В боях за Остров в течении дня полк уничтожил более 25 противотанковых орудий, 10 тяжелых и 30 легких танков, до полка пехоты и до двух дивизионов полевой артиллерии.

По немецким источникам бьется?
От stern
К wadimych (27.06.2014 22:11:25)
Дата 27.06.2014 22:51:22

смешная заявка (-)
От wadimych
К stern (27.06.2014 22:51:22)
Дата 27.06.2014 22:58:45

Re: смешная заявка

Так-то да....
Но конкретно этот полк потерял 55 машин.
И пушки они давили. И кого-то подбивали.
Вот кого и сколько?
От stern
К wadimych (27.06.2014 22:58:45)
Дата 27.06.2014 23:08:41

Re: смешная заявка

ну да, эти цифры вы будете долго искать. Таких потерь л/с 1 тд просто не было.

Попробуйте написать Фолксбунду, де, очень нужно всех за такое-то число в острове.
Они отвечают на е.мейлы.
От ЖУР
К stern (27.06.2014 23:08:41)
Дата 27.06.2014 23:34:36

По потерям л/с проблем с данными как раз нет

Вот с техникой действительно трудно. Можно конечно на корпусном уровне поискать гефехтберихт по Острову но гарантии что он будет в роле никакой.
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 23:34:36)
Дата 27.06.2014 23:39:37

Re: По потерям...

>Вот с техникой действительно трудно. Можно конечно на корпусном уровне поискать гефехтберихт по Острову но гарантии что он будет в роле никакой.
Это понятно.
От ЖУР
К stern (27.06.2014 22:51:22)
Дата 27.06.2014 22:58:36

Неее. "Смешная" это про фразу кочующую в инете

"Но уже 6-го июля силами танковой дивизии наши части были потеснены на северную окраину Острова, при этом немцы в районе Острова потеряли более 140 танков".
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 22:58:36)
Дата 27.06.2014 23:00:32

Re: Неее. "Смешная"...

>"Но уже 6-го июля силами танковой дивизии наши части были потеснены на северную окраину Острова, при этом немцы в районе Острова потеряли более 140 танков".
По советским документам, после атак 5-го числа, Остров не атаковали и из него вышли еще до 21.00 05.07.41.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 23:00:32)
Дата 27.06.2014 23:14:08

Re: Неее. "Смешная"...

>По советским документам, после атак 5-го числа, Остров не атаковали и из него вышли еще до 21.00 05.07.41.

Там странно у немцев: по ЖБД действительно затишье но в гешихте упомянута ночная атака(около 3 по берлину).
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 23:14:08)
Дата 27.06.2014 23:15:58

Re: Неее. "Смешная"...

>>По советским документам, после атак 5-го числа, Остров не атаковали и из него вышли еще до 21.00 05.07.41.
>
>Там странно у немцев: по ЖБД действительно затишье но в гешихте упомянута ночная атака(около 3 по берлину).

Это все ок. Атака была утром 5.07 со стороны 5 ТП.
Там "выплыли" проблемы командования 3 ТД или 1 МК.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 23:15:58)
Дата 27.06.2014 23:17:36

Re: Неее. "Смешная"...

>Это все ок. Атака была утром 5.07 со стороны 5 ТП.

Нет. Речь об атаке утром 6.07.
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 23:17:36)
Дата 27.06.2014 23:22:09

Re: Неее. "Смешная"...

>>Это все ок. Атака была утром 5.07 со стороны 5 ТП.
>
>Нет. Речь об атаке утром 6.07.
Это, вероятно, попытка вытащить БТ-7 из болота. Пытались с 1.50 до 4.30 по Москве.
2 БТ-7 + БА 10
От mefody
К wadimych (27.06.2014 23:22:09)
Дата 28.06.2014 09:39:01

Re: Неее. "Смешная"...

Приветствую!
>>>Это все ок. Атака была утром 5.07 со стороны 5 ТП.
>>
>>Нет. Речь об атаке утром 6.07.
>Это, вероятно, попытка вытащить БТ-7 из болота. Пытались с 1.50 до 4.30 по Москве.
>2 БТ-7 + БА 10

БТ из болота тянули в 20 км северо-восточнее Острова.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (28.06.2014 09:39:01)
Дата 28.06.2014 10:18:46

ЭЭЭЭ нет!

Там фигурирует сгоревший Т-28, а 5-го Т-28 горели только у Острова.
От mefody
К wadimych (28.06.2014 10:18:46)
Дата 29.06.2014 11:46:28

Re: ЭЭЭЭ нет!

Приветствую!
>Там фигурирует сгоревший Т-28, а 5-го Т-28 горели только у Острова.

17-й километр шоссе Остров-Порхов, направление отхода 5-го тп

http://mefody60.livejournal.com/116494.html

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (29.06.2014 11:46:28)
Дата 29.06.2014 12:46:56

Убедительно

Но в ЖБД 5 ТП, откуда этот фрагмент указано 3 позиции:
1. В 4:30 были сосредоточены на исходные позиции Зулова Гора, Нефедино.
2. В 16:00 р-н Сигорино, Шатуловка, Немоева, 3 рота – поворот шоссе Остров – Порхов 2 км. ЮЗ Кисели.
3. С последней полк отошел на новый рубеж обороны: 2 ТБ остался на месте, 4 ТБ оставшиеся 9 машин были сосредоточены в р-не выс. 69.0. 3 Т.Б-н (без 1 и 2 рот) в составе 5 машин левее 4 Т.Б., 1 Т.Б. – Подберезье.

И теперь сравнивая этот фрагмент: "В атаку в 15:00 полк пойти не мог: ибо потерял около 20% в мат. части, израсходовал почти полностью б/припасы. Сигнала атаки получено не было. При отходе на новый рубеж обороны полк потерял 1 танк Т-28 и 1 танк БТ-7. В 18:30 5.07.41 двум машинам БТ-7 была поставлена задача вывести из ранее занимаемого р-на обороны 1 танк б-ном 4 ящика 76мм снарядов. На головной машине ехал командиром танка ст. сержант орденоносец Сажнев, мех. водитель мл. серт. Кувшинов. На большой скорости машина двигалась в указанное место. Немецкий броневик, прикрывший сгоревшей нашей машиной Т-28, открыл огонь. Ст. сержант Сажнев выстрелил 4 снаряда, броневик был подбит и загорелся. Машина Сажнева была круто повернута влево и села в болоте. По сзади идущей машине, наВ атаку в 15:00 полк пойти не мог: ибо потерял около 20% в мат. части, израсходовал почти полностью б/припасы. Сигнала атаки получено не было. При отходе на новый рубеж обороны полк потерял 1 танк Т-28 и 1 танк БТ-7. В 18:30 5.07.41 двум машинам БТ-7 была поставлена задача вывести из ранее занимаемого р-на обороны 1 танк б-ном 4 ящика 76мм снарядов. На головной машине ехал командиром танка ст. сержант орденоносец Сажнев, мех. водитель мл. серт. Кувшинов. На большой скорости машина двигалась в указанное место. Немецкий броневик, прикрывший сгоревшей нашей машиной Т-28, открыл огонь. Ст. сержант Сажнев выстрелил 4 снаряда, броневик был подбит и загорелся. Машина Сажнева была круто повернута влево и села в болоте. По сзади идущей машине, на которой ехал ст. л-т Ручко и ст. л-т Тихомиров, броневик успел сделать 6 выстрелов."

Не бьется по местам
От mefody
К wadimych (29.06.2014 12:46:56)
Дата 30.06.2014 00:08:18

Re: Убедительно

Приветствую!
>Но в ЖБД 5 ТП, откуда этот фрагмент указано 3 позиции:
>1. В 4:30 были сосредоточены на исходные позиции Зулова Гора, Нефедино.
>2. В 16:00 р-н Сигорино, Шатуловка, Немоева, 3 рота – поворот шоссе Остров – Порхов 2 км. ЮЗ Кисели.
>3. С последней полк отошел на новый рубеж обороны: 2 ТБ остался на месте, 4 ТБ оставшиеся 9 машин были сосредоточены в р-не выс. 69.0. 3 Т.Б-н (без 1 и 2 рот) в составе 5 машин левее 4 Т.Б., 1 Т.Б. – Подберезье.

>И теперь сравнивая этот фрагмент: "В атаку в 15:00 полк пойти не мог: ибо потерял около 20% в мат. части, израсходовал почти полностью б/припасы. Сигнала атаки получено не было. При отходе на новый рубеж обороны полк потерял 1 танк Т-28 и 1 танк БТ-7. В 18:30 5.07.41 двум машинам БТ-7 была поставлена задача вывести из ранее занимаемого р-на обороны 1 танк б-ном 4 ящика 76мм снарядов. На головной машине ехал командиром танка ст. сержант орденоносец Сажнев, мех. водитель мл. серт. Кувшинов. На большой скорости машина двигалась в указанное место. Немецкий броневик, прикрывший сгоревшей нашей машиной Т-28, открыл огонь. Ст. сержант Сажнев выстрелил 4 снаряда, броневик был подбит и загорелся. Машина Сажнева была круто повернута влево и села в болоте. По сзади идущей машине, наВ атаку в 15:00 полк пойти не мог: ибо потерял около 20% в мат. части, израсходовал почти полностью б/припасы. Сигнала атаки получено не было. При отходе на новый рубеж обороны полк потерял 1 танк Т-28 и 1 танк БТ-7. В 18:30 5.07.41 двум машинам БТ-7 была поставлена задача вывести из ранее занимаемого р-на обороны 1 танк б-ном 4 ящика 76мм снарядов. На головной машине ехал командиром танка ст. сержант орденоносец Сажнев, мех. водитель мл. серт. Кувшинов. На большой скорости машина двигалась в указанное место. Немецкий броневик, прикрывший сгоревшей нашей машиной Т-28, открыл огонь. Ст. сержант Сажнев выстрелил 4 снаряда, броневик был подбит и загорелся. Машина Сажнева была круто повернута влево и села в болоте. По сзади идущей машине, на которой ехал ст. л-т Ручко и ст. л-т Тихомиров, броневик успел сделать 6 выстрелов."

>Не бьется по местам

Уж не знаю, бьется или нет, но эпизод с танком Сажнева соответствует фотографиям и местности. И по Донесению Чигин погиб 6.07.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (30.06.2014 00:08:18)
Дата 30.06.2014 00:44:30

Re: Убедительно

Заеду на шоссе посмотрю, только "поеду" по военной карте сдается мне поворот вы попутали.
От mefody
К wadimych (30.06.2014 00:44:30)
Дата 30.06.2014 11:46:48

Re: Убедительно

Приветствую!
>Заеду на шоссе посмотрю, только "поеду" по военной карте сдается мне поворот вы попутали.

Там еще дальше в сторону Шмойлово еще один Т-28 был подбит. вот этот: http://rkka.pskov.ru/Ostrov/ostrov_071.htm

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (30.06.2014 11:46:48)
Дата 30.06.2014 20:11:04

Все Т-28 5 и 6 ТП известны по актам

Там краткое описание повреждений.
От mefody
К wadimych (30.06.2014 20:11:04)
Дата 01.07.2014 11:12:26

Re: Все Т-28...

Приветствую!
>Там краткое описание повреждений.

Приведенные на фото Т-28 не походят под описания в актах?

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (01.07.2014 11:12:26)
Дата 01.07.2014 22:39:19

Re: Все Т-28...

>Приветствую!
>>Там краткое описание повреждений.
>
>Приведенные на фото Т-28 не походят под описания в актах?

>С уважением mefody
Их немного (Т-28) надо перебрать и сравнить.
От mefody
К wadimych (01.07.2014 22:39:19)
Дата 01.07.2014 23:08:36

Re: Все Т-28...

Приветствую!

>Их немного (Т-28) надо перебрать и сравнить.

Ну так взгляните, чтобы определиться, какой Т-28 фигурирует в эпизоде с Сажневым, какого числа его подбили и следовательно стоит ли свято верить ЖБД того же 5-го ТП или в нем есть, скажем так, неточности.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (01.07.2014 23:08:36)
Дата 01.07.2014 23:17:44

Re: Все Т-28...

>Приветствую!

>>Их немного (Т-28) надо перебрать и сравнить.
>
>Ну так взгляните, чтобы определиться, какой Т-28 фигурирует в эпизоде с Сажневым, какого числа его подбили и следовательно стоит ли свято верить ЖБД того же 5-го ТП или в нем есть, скажем так, неточности.

>С уважением mefody

Угу.
308 актов, заполнены вручную, не все хорошо читабельны
От wadimych
К wadimych (01.07.2014 23:17:44)
Дата 01.07.2014 23:59:48

Акт на Ручко

5 ТП, 3 ТД
Т-28 №350502, корпус 1278, двигатель 2-6784
Командир танка ст. лейтенант Ручко,
Водитель Оглоблин.
При обороне в районе г.Остров, снарядами противника разбит Мотор, заклинена центральная башня, разбита коробка перемены передач, машина сгорела.

Дата не стоит
От wadimych
К wadimych (01.07.2014 23:59:48)
Дата 02.07.2014 00:08:34

Дичайшая, не основанная на документах версия. Не для печати и т.п.

Ехали за снарядами из подбитого Т-28, дорогу показывал Ручко, сидевший за командира танка БТ-7 (по актам некоторые шли в бой с неполным экипажем) командовал поездкой за снарядами Сажнев (т.к. орденоносец). Немцы шмонали Т-28, вот и встретились они....

Если о фактах, то:
д. Нефедово (Нефедьево) фигурирует в акте на списание и один из рубежей обороны в ЖБД.
Насчет места определения на фото совсем не уверен
От wadimych
К wadimych (02.07.2014 00:08:34)
Дата 02.07.2014 00:13:49

И стоит эта деревня

В 4-х км от Острова и поворот там по карте есть...
Смотреть надо, т.е. ехать
От mefody
К wadimych (02.07.2014 00:13:49)
Дата 02.07.2014 00:19:22

Re: И стоит...

Приветствую!
>В 4-х км от Острова и поворот там по карте есть...
>Смотреть надо, т.е. ехать

Мы осмотрели этот поворот. Ничего похожего по ландшафту, обшмонали прибором, одни водочные пробки.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (02.07.2014 00:19:22)
Дата 02.07.2014 00:23:16

Re: И стоит...

Есть старая карта, сравнивать надо с сегодняшней дорогой.
Аэрофотосъемку люфтоваффе не заказывали?
От mefody
К wadimych (02.07.2014 00:23:16)
Дата 02.07.2014 00:24:09

Re: И стоит...

Приветствую!
>Есть старая карта, сравнивать надо с сегодняшней дорогой.
>Аэрофотосъемку люфтоваффе не заказывали?

Этого участка, емнип нет. Фото поворота

https://www.google.ru/maps/@57.379573,28.469595,3a,90y,83.84h,75.62t/data=!3m4!1e1!3m2!1s4Id9RkVSql2Ornzh5tBKMQ!2e0?hl=ru

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (02.07.2014 00:24:09)
Дата 02.07.2014 00:34:14

Re: И стоит...

Ок.
Давай (можно на ты?), прикинем:
БТ-7 шел к Острову.
Т-28 от него.
222 - От Острова.
Ваша машина стоит в сторону Порхова.
Фотки с гугла более похожи на военные, чем ваши, там и низина есть.
Прибор - аргумент, но сколько времени ходили? Сколько человек?
Могу предложить добавить арсенал своих приборов и совместную прогулку на свежем воздухе, только надо по осени.
От mefody
К wadimych (02.07.2014 00:34:14)
Дата 02.07.2014 00:45:41

Re: И стоит...

Приветствую!
>Ок.
>Давай (можно на ты?), прикинем:
>БТ-7 шел к Острову.
>Т-28 от него.
>222 - От Острова.
>Ваша машина стоит в сторону Порхова.
>Фотки с гугла более похожи на военные, чем ваши, там и низина есть.
>Прибор - аргумент, но сколько времени ходили? Сколько человек?
>Могу предложить добавить арсенал своих приборов и совместную прогулку на свежем воздухе, только надо по осени.

Все правильно, так они и стояли. Нет там никаких низин

http://rkka.pskov.ru/Ostrov/ostrov3_015.jpg



Дорогу только чуть подняли, вот и все. Ходили три человека, недолго, поездка была разведочная. Но и она сразу дала столько результатов.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (02.07.2014 00:45:41)
Дата 02.07.2014 00:49:33

Подытожим.

Осенью съезжу (листвы/травы не будет).
Можно совместно. Я не навязываю ни свое мнение, ни компанию.
От mefody
К wadimych (02.07.2014 00:49:33)
Дата 02.07.2014 00:56:26

Re: Подытожим.

Приветствую!
>Осенью съезжу (листвы/травы не будет).
>Можно совместно. Я не навязываю ни свое мнение, ни компанию.

Теоретически на август у намечена поездка по возможному месту захоронения Чигина, есть соображения по этому поводу. Конечно если с местом мы не ошиблись.

С уважением mefody
От wadimych
К wadimych (02.07.2014 00:13:49)
Дата 02.07.2014 00:14:34

Забыл добавить, что шоссе на Порхов (-)

..
От mefody
К wadimych (02.07.2014 00:08:34)
Дата 02.07.2014 00:13:41

Re: Дичайшая, не...

Приветствую!
>Ехали за снарядами из подбитого Т-28, дорогу показывал Ручко, сидевший за командира танка БТ-7 (по актам некоторые шли в бой с неполным экипажем) командовал поездкой за снарядами Сажнев (т.к. орденоносец). Немцы шмонали Т-28, вот и встретились они....

>Если о фактах, то:
>д. Нефедово (Нефедьево) фигурирует в акте на списание и один из рубежей обороны в ЖБД.
>Насчет места определения на фото совсем не уверен

Наличие на фото позади Т-28 немецкого штабного автобуса наталкивает на мысль, что броневик из боевого охранения. Наличие найденного на месте, которое я снимал разнообразного хабара практически не оставляет сомнения, что место на фото 1941-го именно это.
С уважением mefody
От wadimych
К mefody (02.07.2014 00:13:41)
Дата 02.07.2014 00:16:58

Ну вот не убежден я, что автобус немецкий

>Наличие на фото позади Т-28 немецкого штабного автобуса наталкивает на мысль, что броневик из боевого охранения. Наличие найденного на месте, которое я снимал разнообразного хабара практически не оставляет сомнения, что место на фото 1941-го именно это.
>С уважением mefody

Несколько раз я был абсолютно уверен в выводах, но не все однозначно.
Это могли быть и более поздние "наслоения", смотреть надо, причем критически.
От mefody
К wadimych (02.07.2014 00:16:58)
Дата 02.07.2014 00:38:00

Re: Ну вот...

Приветствую!

>Несколько раз я был абсолютно уверен в выводах, но не все однозначно.
>Это могли быть и более поздние "наслоения", смотреть надо, причем критически.

Уж слишком много совпадений. И жесть, и колеса от велосипеда, и шанцвый инструмент и кассета от kwk-30 и даже 45-мм калиберный бронебойный снаряд БР-240. Осталось Чигина найти.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (02.07.2014 00:38:00)
Дата 02.07.2014 00:47:27

Re: Ну вот...

>Уж слишком много совпадений. И жесть, и колеса от велосипеда, и шанцвый инструмент и кассета от kwk-30 и даже 45-мм калиберный бронебойный снаряд БР-240. Осталось Чигина найти.

>С уважением mefody

Жесть - деревня, дорога и т.п. Я старый знак (годов70-х) в обочине находил, рядом с кусками Т-34.
Колеса от велосипеда - их много где валяется, я бачок унитаза откопал в "диком месте", в специально осушенном мной водоеме (клад искал :) ).

Кассета не от 222-го. Такие на нем не использовали (кубинскую машину и 2-ку облазил, туда только короткие магазины лезут).

Неплохой фактический материал - броня БТ, траки.
От mefody
К wadimych (02.07.2014 00:47:27)
Дата 02.07.2014 00:59:02

Re: Ну вот...

Приветствую!

>Кассета не от 222-го. Такие на нем не использовали (кубинскую машину и 2-ку облазил, туда только короткие магазины лезут).

Пишут, что на поздней версии лезла и длинная кассета.

С уважением mefody
От wadimych
К wadimych (01.07.2014 23:17:44)
Дата 01.07.2014 23:47:39

БТ-7 Сажнева часть 2

Следующий акт с Сажневым:
БТ-7 №336-08
2-ой ТБ, 5 ТП, 3 ТД
Экипаж:
Командир танка: ст. сержант Сажнев
Мехвод: красноармеец Чигин
Б/стрелок: Бут(м)деган

Была в разведке в районе Нефедово, прямое попадаение 6-ти снарядов, машина сгорела, Сажнев ранен, Бут(м)деган ранен, Чигин убит и сгорел в танке.

Дата стоит 05.07.41

Сажнев ранен, указано, что при отходе от Острова, а дата потери стоит 04.07.41
От mefody
К wadimych (01.07.2014 23:47:39)
Дата 01.07.2014 23:59:32

Re: БТ-7 Сажнева...

Приветствую!
>Следующий акт с Сажневым:
>БТ-7 №336-08
>2-ой ТБ, 5 ТП, 3 ТД
>Экипаж:
>Командир танка: ст. сержант Сажнев
>Мехвод: красноармеец Чигин
>Б/стрелок: Бут(м)деган

>Была в разведке в районе Нефедово, прямое попадаение 6-ти снарядов, машина сгорела, Сажнев ранен, Бут(м)деган ранен, Чигин убит и сгорел в танке.

>Дата стоит 05.07.41

Ну, вот это и есть машина Ручко. Чигин убит, Бушдеган ранен. Причем у меня острое впечатление, что ЖБД писали как и акты, позже. И основой послужили политдонесения. В политдонесении еще история про то, как Сажнев с Кувшиновым покрошив немецкий броневик вытаскивали Ручко из горящего танка. Сажнев, кстати, похоже в ноябре 41-го в плен попал.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (01.07.2014 23:59:32)
Дата 02.07.2014 00:00:29

Re: БТ-7 Сажнева...

>Приветствую!
>>Следующий акт с Сажневым:
>>БТ-7 №336-08
>>2-ой ТБ, 5 ТП, 3 ТД
>>Экипаж:
>>Командир танка: ст. сержант Сажнев
>>Мехвод: красноармеец Чигин
>>Б/стрелок: Бут(м)деган
>
>>Была в разведке в районе Нефедово, прямое попадаение 6-ти снарядов, машина сгорела, Сажнев ранен, Бут(м)деган ранен, Чигин убит и сгорел в танке.
>
>>Дата стоит 05.07.41
>
>Ну, вот это и есть машина Ручко. Чигин убит, Бушдеган ранен. Причем у меня острое впечатление, что ЖБД писали как и акты, позже. И основой послужили политдонесения. В политдонесении еще история про то, как Сажнев с Кувшиновым покрошив немецкий броневик вытаскивали Ручко из горящего танка. Сажнев, кстати, похоже в ноябре 41-го в плен попал.

>С уважением mefody
Нашел акт на Ручко
От mefody
К wadimych (02.07.2014 00:00:29)
Дата 02.07.2014 00:05:50

Re: БТ-7 Сажнева...

Приветствую!

>Нашел акт на Ручко

По всей видимости Ручко действительно подбивали дважды

http://www.vladregion.info/people/vladimirskaya-entsiklopediya-zemlyaki/ruchko-gavriil-yakovlevich

С уважением mefody
От wadimych
К wadimych (01.07.2014 23:47:39)
Дата 01.07.2014 23:50:02

Re: БТ-7 Сажнева...

Про потерю 04.07 не читать :) копипаст.
От wadimych
К wadimych (01.07.2014 23:17:44)
Дата 01.07.2014 23:32:31

БТ-7 Сажнева

БТ-7 №791-6
2-ой ТБ, 5 ТП, 3 ТД
Экипаж:
Командир танка: ст. сержант Сажнев
Мехвод: мл. сержант Кувшинов
Б/стрелок: Ефрейтор Тимохин.
Засела в болоте, была под обстрелом, расстреляна своими 7-ю снарядами (не могли эвакуировать).

Сажнев ранен, указано, что при отходе от Острова, а дата потери стоит 04.07.41
От mefody
К wadimych (01.07.2014 23:32:31)
Дата 01.07.2014 23:45:48

Re: БТ-7 Сажнева

Приветствую!
>БТ-7 №791-6
>2-ой ТБ, 5 ТП, 3 ТД
>Экипаж:
>Командир танка: ст. сержант Сажнев
>Мехвод: мл. сержант Кувшинов
>Б/стрелок: Ефрейтор Тимохин.
>Засела в болоте, была под обстрелом, расстреляна своими 7-ю снарядами (не могли эвакуировать).

>Сажнев ранен, указано, что при отходе от Острова, а дата потери стоит 04.07.41

)))) Новая дата. А БТшки Ручко нет?

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (01.07.2014 23:45:48)
Дата 01.07.2014 23:49:11

Re: БТ-7 Сажнева

>Приветствую!
>>БТ-7 №791-6
>>2-ой ТБ, 5 ТП, 3 ТД
>>Экипаж:
>>Командир танка: ст. сержант Сажнев
>>Мехвод: мл. сержант Кувшинов
>>Б/стрелок: Ефрейтор Тимохин.
>>Засела в болоте, была под обстрелом, расстреляна своими 7-ю снарядами (не могли эвакуировать).
>
>>Сажнев ранен, указано, что при отходе от Острова, а дата потери стоит 04.07.41
>
>)))) Новая дата. А БТшки Ручко нет?

>С уважением mefody
Глянь выше, сажнев ах 2-мя танками командовал.
Гляну Ручко.
От IAM
К wadimych (30.06.2014 20:11:04)
Дата 30.06.2014 20:57:05

А сколько, кстати, КВ опознали на фото с помощью этих актов? (-)
От wadimych
К IAM (30.06.2014 20:57:05)
Дата 30.06.2014 21:03:48

Re: А сколько,...

Уверенно - один.
Но я выше привел пример, воспринимать акты как источники, надо с оговорками.
От IAM
К wadimych (30.06.2014 21:03:48)
Дата 30.06.2014 21:05:17

Это какой? (-)
От wadimych
К IAM (30.06.2014 21:05:17)
Дата 30.06.2014 21:59:32

Re: Это какой?

http://wadimych.livejournal.com/553.html
От IAM
К wadimych (30.06.2014 21:59:32)
Дата 01.07.2014 05:39:19

Re: Это какой?

> http://wadimych.livejournal.com/553.html

Ничего по этой ссылке про "Уверенно - один" не прочитал (+ ссылочки нужно поправить). Вы здесь напишите, пожста, на чем основана уверенность.
От stern
К wadimych (30.06.2014 21:59:32)
Дата 30.06.2014 23:19:28

а значит, никакой :) (-)
От wadimych
К stern (30.06.2014 23:19:28)
Дата 01.07.2014 22:41:07

Re: а значит,...

Мнение высказал, мы его уже обсудили (вроде).
Я остался при своем: танк с крестом - это танк с телами экипажа.
От IAM
К wadimych (01.07.2014 22:41:07)
Дата 02.07.2014 16:43:59

Re: а значит,...

>Мнение высказал, мы его уже обсудили (вроде).
>Я остался при своем: танк с крестом - это танк с телами экипажа.

Так это разве ваше мнение? Эту версию, если все верно, уже очень давненько уже высказал ув. mefody.
От wadimych
К wadimych (27.06.2014 23:22:09)
Дата 27.06.2014 23:31:55

И еще

в 1.30 отмечается попытка атаки немецкой стороны. Впереди разведка 3 бронемашины (которые уничтожили) и до 60-ти танков, которые были встречены сильным огнем и вынуждены были отойти.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 16:21:12)
Дата 27.06.2014 17:33:31

Re: Пишу обзорную...

>Имеется полный набор советских документов.

Ммм. А в чем смысл обзора с опорой на документы только одной стороны?

>Т.к. статья обзорная, то достаточно списка потерь за это время.

Потери 1 тд:

4.07.

офицеры:

KIA 2 WIA 1

остальные:

KIA 13 WIA 34 MIA 1


5.07.

офицеры:

KIA 9 WIA 7

остальные:

KIA 59 WIA 125 MIA 6
От IAM
К ЖУР (27.06.2014 17:33:31)
Дата 27.06.2014 18:20:17

Re: Пишу обзорную...

>Потери 1 тд:

Верно ли я понял, что сами Вы на эту тему писать не будете?
От ЖУР
К IAM (27.06.2014 18:20:17)
Дата 27.06.2014 18:29:13

Re: Пишу обзорную...

>Верно ли я понял, что сами Вы на эту тему писать не будете?

Пока не знаю.
От IAM
К ЖУР (27.06.2014 18:29:13)
Дата 27.06.2014 18:32:18

Re: Пишу обзорную...

>>Верно ли я понял, что сами Вы на эту тему писать не будете?
>
>Пока не знаю.

А когда узнаете? Год почти уж прошел. С тех пор желающих окучить делянку, я смотрю, прибыло:)


От ЖУР
К IAM (27.06.2014 18:32:18)
Дата 27.06.2014 18:41:37

Re: Пишу обзорную...

>А когда узнаете? Год почти уж прошел. С тех пор желающих окучить делянку, я смотрю, прибыло:)

Желающих то может и прибыло. Только вот чтобы всерьез окучить надо кроме ЖБД, гешихте, потерь л/с и карт надо еще несколько штук ролов заказать. Ну и перевести и проанализировать.

Не знаю пока.
От IAM
К ЖУР (27.06.2014 18:41:37)
Дата 27.06.2014 18:43:20

Понятно. (-)
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 17:33:31)
Дата 27.06.2014 17:38:04

Re: Пишу обзорную...

>>Имеется полный набор советских документов.
>
>Ммм. А в чем смысл обзора с опорой на документы только одной стороны?
Науч-поп.

>>Т.к. статья обзорная, то достаточно списка потерь за это время.
>
>Потери 1 тд:

>4.07.

>офицеры:

>KIA 2 WIA 1

>остальные:

>KIA 13 WIA 34 MIA 1

>5.07.

>офицеры:

>KIA 9 WIA 7

>остальные:

>KIA 59 WIA 125 MIA 6

Спасибо. А что значит "остальные"? По технике разбора нет?
Заявки с советской стороны имеются на танки и на орудия ПТО.

У меня доки 16 А, а 4 ТГр упустил.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 17:38:04)
Дата 27.06.2014 17:50:33

Re: Пишу обзорную...

>>Ммм. А в чем смысл обзора с опорой на документы только одной стороны?
>Науч-поп.

Ну науч-поп с опорой на только советские наверное еще в СССР написано было. Смысл это пережевывать.


>Спасибо. А что значит "остальные"?

Остальные т.е. унтера и рядовые вместе.

По технике разбора нет?

Не встречал. В ЖБД они не показаны. А в NARA ролла с гефехтберихтами по 1 тд нет. Может у немцев есть, хотя я думаю просто утерян.

>Заявки с советской стороны имеются на танки и на орудия ПТО.

Потери были. Особенно у панцерягеров. Не зря в гешихте про панику пишут.

Еще можно по 6 тд потери посмотреть, они тоже на плацдарм подтянулись.
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 17:50:33)
Дата 27.06.2014 17:55:33

Re: Пишу обзорную...

>>>Ммм. А в чем смысл обзора с опорой на документы только одной стороны?
>>Науч-поп.
>
>Ну науч-поп с опорой на только советские наверное еще в СССР написано было. Смысл это пережевывать.

Документы, которые я брал, кроме меня не смотрели с 6х лохматого года.
Поэтому не думаю, что в СССР расписали не самую удачную танковую атаку.
Смысл есть.

>>Спасибо. А что значит "остальные"?
>
>Остальные т.е. унтера и рядовые вместе.

>По технике разбора нет?

>Не встречал. В ЖБД они не показаны. А в NARA ролла с гефехтберихтами по 1 тд нет. Может у немцев есть, хотя я думаю просто утерян.

>>Заявки с советской стороны имеются на танки и на орудия ПТО.
>
>Потери были. Особенно у панцерягеров. Не зря в гешихте про панику пишут.

>Еще можно по 6 тд потери посмотреть, они тоже на плацдарм подтянулись.

До серьезного исследования дело дойдет, надо выжимку.
От mefody
К wadimych (27.06.2014 17:55:33)
Дата 28.06.2014 09:43:20

Re: Пишу обзорную...

Приветствую!

>Документы, которые я брал, кроме меня не смотрели с 6х лохматого года.
>Поэтому не думаю, что в СССР расписали не самую удачную танковую атаку.
>Смысл есть.

С уважением mefody

А что за документы Вам удалось найти? На самом деле, основываясь на советских документах общая картина именно танковой атаки более-менее описана.
От wadimych
К mefody (28.06.2014 09:43:20)
Дата 28.06.2014 10:27:23

Сколько было атак?

Схема атаки?
От mefody
К wadimych (28.06.2014 10:27:23)
Дата 29.06.2014 11:58:20

Re: Сколько было...

Приветствую!
>Схема атаки?

Сначала ГПЗ 6-го ТП вечером 4.07 сунулась, понесла потери. Подготовка к атаке 5.07. Почему-то 5-й тп начал раньше, утром. Потом, в обед пошел и 6-й тп. Примерно к 17.00 атака захлебнулась.
Более интересна деятельность 111сд, 9-й ПТАБр, 9-го ПО войск НКВД и т.д, основываясь на каких-нибудь документах. Мне не попадалось освещение вопроса деятельности частично сгруженного в Брянчаниново, в Острове и в Дуловке 25-го тп. А ведь 4.07 в городе были именно они.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (29.06.2014 11:58:20)
Дата 29.06.2014 12:16:05

Ок

И теперь возвращаемся к освещенности всего этого в советских книгах.
От mefody
К wadimych (29.06.2014 12:16:05)
Дата 30.06.2014 00:12:36

Re: Ок

Приветствую!
>И теперь возвращаемся к освещенности всего этого в советских книгах.

КМК, то что Вы хотите написать, скорее стоит назвать "действия 3-й тд в районе Острова 5.07.41"

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (30.06.2014 00:12:36)
Дата 30.06.2014 00:46:27

Re: Ок

Танковые атаки на Остров 3 ТД 1 МК.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 17:55:33)
Дата 27.06.2014 18:07:35

Re: Пишу обзорную...

>>Еще можно по 6 тд потери посмотреть, они тоже на плацдарм подтянулись.
>
>До серьезного исследования дело дойдет, надо выжимку.

Ну суммарные потери 6 тд за 5.07.:

KIA 6 WIA 15/

сколько из них на плацдарме а сколько за его пределами сказать не берусь.
От wadimych
К wadimych (27.06.2014 16:21:12)
Дата 27.06.2014 16:37:27

Под рукой только история 3-ей дивизии

Gerhard Diechhoff
3.Infanterie-Division
3.Infanterie-Division (mot.)
3.Panzergrenadier-Division
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 16:37:27)
Дата 27.06.2014 17:25:13

Какое отношение имеет 3 мот к боям за Остров? (-)
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 17:25:13)
Дата 27.06.2014 17:35:48

Re: Какое отношение...

Они пишут про них. Типа участники.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 17:35:48)
Дата 27.06.2014 17:42:13

Re: Какое отношение...

>Они пишут про них.

"Они" это л/с 3 мот????

>Типа участники.

А можно цитату/скан? Такую ересь хотелось увидеть своими собственными глазами.
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 17:42:13)
Дата 27.06.2014 17:52:26

Re: Какое отношение...

>>Они пишут про них.
>
>"Они" это л/с 3 мот????

>>Типа участники.
>
>А можно цитату/скан? Такую ересь хотелось увидеть своими собственными глазами.

Глава "Ostrow" книжки, которой я указал. Стр. 97-99.
У 3-ей дивизии задача - Опочка, Остров - цель 41 пц. корпуса, 8-ой полк 3 дивизии переброшен в район Острова для укрепления плацдарма (пока не перевел до конца, похоже после заварухи 5 июля).
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 17:52:26)
Дата 27.06.2014 17:57:49

Re: Какое отношение...

> 8-ой полк 3 дивизии переброшен в район Острова для укрепления плацдарма (пока не перевел до конца, похоже после заварухи 5 июля).

Когда переброшен? Так можно и про 12 тд сказать что она имеет отношение к боям за Остров, тоже проходила через него:)
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 17:57:49)
Дата 27.06.2014 18:02:41

Re: Какое отношение...

>> 8-ой полк 3 дивизии переброшен в район Острова для укрепления плацдарма (пока не перевел до конца, похоже после заварухи 5 июля).
>
>Когда переброшен? Так можно и про 12 тд сказать что она имеет отношение к боям за Остров, тоже проходила через него:)
Ну не я же писал книжку.
06.07 переброшен.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 18:02:41)
Дата 27.06.2014 18:22:47

Re: Какое отношение...

>06.07 переброшен.

Врут. 6-го они еще на марше были. А 7-го у Острова боев уже не было.
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 18:22:47)
Дата 27.06.2014 19:00:37

Re: Какое отношение...

>>06.07 переброшен.
>
>Врут. 6-го они еще на марше были. А 7-го у Острова боев уже не было.
6-го вечером приказ на переброску.
7-го утром прошли старую границу.
7-го днем в Острове.
Задача – обеспечивать охранение плацдарма в вост. направлении и открыть пути от плацдарма на восток. Полковник фон Хольведе подтягивает мотоциклетно-стрелковый взвод, 1-ий и 2-ой бат-ны сев. р. Великая к дороге на Новоржев, 25 км на восток, при этом необходимо отразить сопротивление противника в районе Онуры. 3-ий бат-н он вводит в бой у р. Синяя, в 20 км юго-вост. города, где бат-н на дороге на Опочку обеспечивает охранение в юго-вост. направлении.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 19:00:37)
Дата 27.06.2014 19:03:28

Re: Какое отношение...

>>Врут. 6-го они еще на марше были. А 7-го у Острова боев уже не было.
>6-го вечером приказ на переброску.
>7-го утром прошли старую границу.
>7-го днем в Острове.
>Задача – обеспечивать охранение плацдарма в вост. направлении и открыть пути от плацдарма на восток. Полковник фон Хольведе подтягивает мотоциклетно-стрелковый взвод, 1-ий и 2-ой бат-ны сев. р. Великая к дороге на Новоржев, 25 км на восток, при этом необходимо отразить сопротивление противника в районе Онуры. 3-ий бат-н он вводит в бой у р. Синяя, в 20 км юго-вост. города, где бат-н на дороге на Опочку обеспечивает охранение в юго-вост. направлении.

Ну вот - никаких боев за Остров. Банально не успели.
От wadimych
К ЖУР (27.06.2014 19:03:28)
Дата 27.06.2014 19:11:37

Re: Какое отношение...

Согласен.
Но отметились главой в книге.
Есть тонкость, 8-ой полк и какие-то части 3-ей дивизии подчинили 41 корпусу 06.07.
Помимо этого, 6-го числа 3-я дивизия захватила обоз какой-то советской дивизии 178 машин, 19 танков, 2 зенитных дивизиона.
От ЖУР
К wadimych (27.06.2014 19:11:37)
Дата 27.06.2014 19:13:54

Re: Какое отношение...

>Есть тонкость, 8-ой полк и какие-то части 3-ей дивизии подчинили 41 корпусу 06.07.

На бумаге да. Дефакто немцам 6.07. на плацдарме от этого ни холодно ни жарко.