От wadimych
К IAM
Дата 07.07.2014 14:37:02
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Я читаю акты на списание 6-го ТП

И их привожу.
От wadimych
К wadimych (07.07.2014 14:37:02)
Дата 07.07.2014 14:42:13

Ваше заблуждение основано на

документе Ф.38. Оп.11355. Д.36 Стр.113
Это данные на отправку КВ с Кировского завода.
Надо критически относится к источникам и перепроверять их.

В документах на отправку есть ошибки с датами.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 14:42:13)
Дата 07.07.2014 14:49:22

Re: Ваше заблуждение...

>документе Ф.38. Оп.11355. Д.36 Стр.113

Да, да. Мое "заблуждение" основано именно на этом. Можно узнать каким образом Вы перепроверили эти сводки об отправках?
От wadimych
К IAM (07.07.2014 14:49:22)
Дата 07.07.2014 14:53:58

Ф.3422 Оп.1 Д.12

И еще пара подобных "моментов", не состыковок по времени в разных местах.
Разобраться вероятно можно если "поднять" архив МПС по датам отправок и номерам транспортов.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 14:53:58)
Дата 07.07.2014 15:07:17

Re: Ф.3422 Оп.1...

>Разобраться вероятно можно если "поднять" архив МПС по датам отправок и номерам транспортов.

Ну не надо туман напускать. Вы проверяете сводки об отправках с завода оперсводками дивизии и актами, которые писались для отмазки. Забавно, однако.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 15:07:17)
Дата 07.07.2014 15:10:41

А почему нет?

В исторической науке есть "источниковедение", любой источник можно подвергать критике на основании других.

В данном случае документ об отправках с завода против двух других документов, разнесенных по времени.
Нельзя строить прочные выводы на сомнительном документе, без его проверки.

Отправки - под критикой, их надо проверять.
От mefody
К wadimych (07.07.2014 15:10:41)
Дата 07.07.2014 15:58:27

Re: А почему...

Приветствую!
>В исторической науке есть "источниковедение", любой источник можно подвергать критике на основании других.

>В данном случае документ об отправках с завода против двух других документов, разнесенных по времени.
>Нельзя строить прочные выводы на сомнительном документе, без его проверки.

Не, в источниковедении критика источника состоит из двух этапов, внешней и внутренней. Внешняя критика всех трех говорит в пользу того, что все три источника подлинные. А вот внутренняя... Я как-то больше доверяю отгрузке, чем документам дивизии, которые писались постфактум, действительно для отмазки.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (07.07.2014 15:58:27)
Дата 07.07.2014 16:07:11

Re: А почему...

>Приветствую!
>>В исторической науке есть "источниковедение", любой источник можно подвергать критике на основании других.
>
>>В данном случае документ об отправках с завода против двух других документов, разнесенных по времени.
>>Нельзя строить прочные выводы на сомнительном документе, без его проверки.
>
>Не, в источниковедении критика источника состоит из двух этапов, внешней и внутренней. Внешняя критика всех трех говорит в пользу того, что все три источника подлинные. А вот внутренняя... Я как-то больше доверяю отгрузке, чем документам дивизии, которые писались постфактум, действительно для отмазки.

>С уважением mefody
Согласен про акты, но маленькая заковырка.
Прием техники, указанный в оперсводках был ДО событий в Острове, в сводках стоит дата и время отправки, и писать их "для отмазки" грозило расстрелом.
От mefody
К wadimych (07.07.2014 16:07:11)
Дата 07.07.2014 16:09:43

Re: А почему...

Приветствую!

>Согласен про акты, но маленькая заковырка.
>Прием техники, указанный в оперсводках был ДО событий в Острове, в сводках стоит дата и время отправки, и писать их "для отмазки" грозило расстрелом.

Насколько я помню, документация оперативного отдела штаба 3-й тд сгорела в танке числа этак 13 июля (пишу на память). Не кажется, что ее восстанавливали?

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (07.07.2014 16:09:43)
Дата 07.07.2014 16:12:02

Re: А почему...

>Приветствую!

>>Согласен про акты, но маленькая заковырка.
>>Прием техники, указанный в оперсводках был ДО событий в Острове, в сводках стоит дата и время отправки, и писать их "для отмазки" грозило расстрелом.
>
>Насколько я помню, документация оперативного отдела штаба 3-й тд сгорела в танке числа этак 13 июля (пишу на память). Не кажется, что ее восстанавливали?

>С уважением mefody
Сводки писались не для дивизии, и отправлялись не в дивизию (у них оставались копии).
Восстановление документов "по памяти" при наличии оригиналов?
От mefody
К wadimych (07.07.2014 16:12:02)
Дата 07.07.2014 16:13:49

Re: А почему...

Приветствую!

>Сводки писались не для дивизии, и отправлялись не в дивизию (у них оставались копии).
>Восстановление документов "по памяти" при наличии оригиналов?

Вы их в деле дивизии читали?

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (07.07.2014 16:13:49)
Дата 07.07.2014 16:19:36

Re: А почему...

>Приветствую!

>>Сводки писались не для дивизии, и отправлялись не в дивизию (у них оставались копии).
>>Восстановление документов "по памяти" при наличии оригиналов?
>
>Вы их в деле дивизии читали?

>С уважением mefody
Да.
Все документы за "родными" подписями Наштадива, Комдива, НО-1.
Часть текста рукописная, часть на печатной машинке, часть на готовых бланках, формат бумаги разный.
Если бы восстанавливали, то все было бы однотипное на одинаковой бумаге: либо рукописное, либо на машинке.
От mefody
К wadimych (07.07.2014 16:19:36)
Дата 07.07.2014 16:23:15

Re: А почему...

Приветствую!

>Все документы за "родными" подписями Наштадива, Комдива, НО-1.
>Часть текста рукописная, часть на печатной машинке, часть на готовых бланках, формат бумаги разный.
>Если бы восстанавливали, то все было бы однотипное на одинаковой бумаге: либо рукописное, либо на машинке.

Ну у них и акты на списание точно так же то на машинке, то от руки. Однако вы же не оспариваете тот факт, что как минимум часть актов написана задним числом? Заводская документация по отгрузке однозначно писалась в более спокойной обстановке.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (07.07.2014 16:23:15)
Дата 07.07.2014 17:12:24

Все акты на списание танков из дела ЦАМО 3422-1-36

написаны от руки.
Часть листов тетрадные (в клетку или линейку)
От wadimych
К mefody (07.07.2014 16:23:15)
Дата 07.07.2014 16:39:43

Re: А почему...

В актах дата написания стоит. И она сильно позже.
А вот с документами дивизии я не согласен, что их писали задним числом, оперсводки - документ строгой отчетности.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 15:10:41)
Дата 07.07.2014 15:41:04

Re: А почему...

Опять ля-ля-тополя. Ну давайте научно конкретно поговорим:)
Это акты по КВ как раз сомнительный документ. Уже проверено. У Вас, кстати, тут недавно был шанс "уверенно" привязать хотя бы один КВ. Но Вы как то замяли этот вопрос:)
А критику отправок, пожста, в студию.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 15:41:04)
Дата 07.07.2014 15:45:58

Re: А почему...

Насчет привязки:
Ссылку дал, номер машины есть, чужие фото себе не "ворую".
От IAM
К wadimych (07.07.2014 15:45:58)
Дата 07.07.2014 15:51:36

Re: А почему...

>Насчет привязки:
>Ссылку дал, номер машины есть, чужие фото себе не "ворую".

Одно бла-бла-бла это все что Вы дали. А что там насчет "не ворую чужие фотки"?
От wadimych
К IAM (07.07.2014 15:51:36)
Дата 07.07.2014 16:03:31

Ссылок на источники фоток у вас нет

Большую часть фоток проверить невозможно, их владельцев вы не знаете.
Но у на вашем сайте они есть.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 16:03:31)
Дата 07.07.2014 16:30:49

Re: Ссылок на...

>Большую часть фоток проверить невозможно, их владельцев вы не знаете.
>Но у на вашем сайте они есть.

Источник фото указан - Ebay. За 6 лет существования сайта не один их владелец не объявился и претензий не предъявил. А если бы подобные претензии и поступили, то предъявитель их сразу же был бы послан лесом, т.к. его фотографировать наши подбитые танки никто не звал.
А вас как отечественного защитника прав униженных и оскорбленных владельцев фото я шлю... Ну вы поняли куда.
От mefody
К IAM (07.07.2014 16:30:49)
Дата 07.07.2014 16:43:42

Re: Ссылок на...

Приветствую!
>>Большую часть фоток проверить невозможно, их владельцев вы не знаете.
>>Но у на вашем сайте они есть.
>
>Источник фото указан - Ebay. За 6 лет существования сайта не один их владелец не объявился и претензий не предъявил. А если бы подобные претензии и поступили, то предъявитель их сразу же был бы послан лесом, т.к. его фотографировать наши подбитые танки никто не звал.
>А вас как отечественного защитника прав униженных и оскорбленных владельцев фото я шлю... Ну вы поняли куда.

Ну вообще у западников существует срок действия авторских прав фотографа - 70 лет с момента съемки. Так что с точки зрения буквы закона брать превьюхи с ебея - абсолютно легальное занятие.

С уважением mefody
От IAM
К mefody (07.07.2014 16:43:42)
Дата 07.07.2014 16:52:57

Re: Ссылок на...

>Ну вообще у западников существует срок действия авторских прав фотографа - 70 лет с момента съемки. Так что с точки зрения буквы закона брать превьюхи с ебея - абсолютно легальное занятие.

Если честно, то в данном конкретном случае я чхать хотел на их авторские права.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 16:52:57)
Дата 07.07.2014 17:01:15

Проблема то не в этом ...

Нет ссылки на хозяина коллекции, без этого нельзя доказать оригинальность фото, что это не фотошоп с какими-либо целями.
От mefody
К wadimych (07.07.2014 17:01:15)
Дата 07.07.2014 17:03:27

Re: Проблема то

Приветствую!
>Нет ссылки на хозяина коллекции, без этого нельзя доказать оригинальность фото, что это не фотошоп с какими-либо целями.

Что значит "хозяин коллекции"? Сколько раз видел в продаже те фотографии, что есть у меня в оригинале. И сказать, что вторые, третьи и т.д экземпляры не оригинальные нельзя.

С уважением mefody
От wadimych
К mefody (07.07.2014 17:03:27)
Дата 07.07.2014 17:08:26

Re: Проблема то

>Приветствую!
>>Нет ссылки на хозяина коллекции, без этого нельзя доказать оригинальность фото, что это не фотошоп с какими-либо целями.
>
>Что значит "хозяин коллекции"? Сколько раз видел в продаже те фотографии, что есть у меня в оригинале. И сказать, что вторые, третьи и т.д экземпляры не оригинальные нельзя.

>С уважением mefody

Аналогично.
Вопрос доверия источнику.
Любой эксперимент может быть повторен, иначе автор выдумал итоги.
Нет возможности проверить (нет ссылки на хозяина фото), нет доверия фото.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 16:30:49)
Дата 07.07.2014 16:41:51

Вопрос правообладания очень скользкий

Владелец фото и автор снимка это разные люди, а вы их смешали.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 16:41:51)
Дата 07.07.2014 16:45:33

Повторить куда вам пройти? (-)
От wadimych
К IAM (07.07.2014 16:45:33)
Дата 07.07.2014 16:50:40

Раз аргументов нет, то

переходим к традиционному пути, куда скатываются споры.

ПОВТОРИТЕ.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 16:50:40)
Дата 07.07.2014 17:01:08

Re: Раз аргументов...

>переходим к традиционному пути, куда скатываются споры.
>ПОВТОРИТЕ.

Не буду загаживать форум. Сожалею, что на форуме редко появляется администрация.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 17:01:08)
Дата 07.07.2014 17:01:45

Re: Раз аргументов...

>>переходим к традиционному пути, куда скатываются споры.
>>ПОВТОРИТЕ.
>
>Не буду загаживать форум. Сожалею, что на форуме редко появляется администрация.
Могу позвонить, пригласить.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 15:41:04)
Дата 07.07.2014 15:44:42

Акты + оперсводки

Даты, номера машин, прием техники.
Другого нет.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 15:44:42)
Дата 07.07.2014 15:50:04

Re: Акты +...

>Даты, номера машин, прием техники.
>Другого нет.

Какие "даты,номера машин, прием техники", историческинаучный Вы наш? Конкретику, пожста.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 15:50:04)
Дата 07.07.2014 16:02:06

Пошли на второй круг:

Прием техники и ее передача, между подразделениями:
ЦАМО Ф.3422 Оп.1 Д.12 стр: 33,34,35,37,38,40.

Акты на списание:
ЦАМО Ф.3422 Оп.1 Д.36 стр: 64-74.
ЦАМО Ф.221 Оп.1376 д.4 стр: 94-104.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 16:02:06)
Дата 07.07.2014 16:35:05

Re: Пошли на...


Ну это вы пошли на второй круг. Брякнули (уверенно, как всегда), что отправки неправильные. Теперь виляете. А эти ссылки тут не причем. Тем более один документ (но с двумя ссылками:)) тухлый.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 16:35:05)
Дата 07.07.2014 16:42:55

Я не виляю

Только указал, что документ на отправку требует проверки и не более того, а Вы приписали 6-му ТП два танка, которых у них по документам не было.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 16:42:55)
Дата 07.07.2014 16:47:09

Re: Я не...

>Только указал, что документ на отправку требует проверки и не более того, а Вы приписали 6-му ТП два танка, которых у них по документам не было.

Нет, по документам как раз они у него были, а вы виляете.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 16:47:09)
Дата 07.07.2014 16:51:14

Re: Я не...

>>Только указал, что документ на отправку требует проверки и не более того, а Вы приписали 6-му ТП два танка, которых у них по документам не было.
>
>Нет, по документам как раз они у него были, а вы виляете.

Ссылку на документ, а не данные об отправке.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 16:51:14)
Дата 07.07.2014 17:24:21

Re: Я не...

>Ссылку на документ, а не данные об отправке.

Отгрузка, значит, уже не документ. Ню-ню. Виляйте дальше.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 17:24:21)
Дата 07.07.2014 17:40:11

Почему вы уверены, что танки не оказались в 25 ТП? (-)
От wadimych
К wadimych (07.07.2014 16:51:14)
Дата 07.07.2014 16:51:52

Документ содержащий информацию с номерами танков в 6-м ТП (-)
От IAM
К wadimych (07.07.2014 14:37:02)
Дата 07.07.2014 14:41:31

Да, я понял уже что читаете. Но надо еще хоть что-то прочитать:)

Я, конечно, могу разжевать, но Вам надо сперва самому попробовать разобраться:) Если архивы читать лень.
От wadimych
К IAM (07.07.2014 14:41:31)
Дата 07.07.2014 14:43:34

Ок.

Рекомендую почитать:
ЦАМО Ф.3422 Оп.1 Д.12
От IAM
К wadimych (07.07.2014 14:43:34)
Дата 07.07.2014 14:46:13

Re: Ок.

>Рекомендую почитать:
>ЦАМО Ф.3422 Оп.1 Д.12

"Боевые донесения и оперсводки 3-й ТД с приложениями". Какой лист?
От wadimych
К IAM (07.07.2014 14:46:13)
Дата 07.07.2014 14:51:51

Листы:

33,34,35,37,38,40.
От IAM
К wadimych (07.07.2014 14:51:51)
Дата 07.07.2014 14:59:14

Re: Листы:

>33,34,35,37,38,40.

Хорошо. Посмотрю.