От Китаец
К Китаец
Дата 14.02.2005 13:56:04
Рубрики Прочее; Гражданская война; Части и соединения;

О типичности сей ошибки:

Салют!

>>...5-ю и 6-ю Укрдивизии ещё 13/IV поручили формировать III-й Укрармии...
>
>Вполне типичная ошибка. Прошу вместо "III-й Укрармии" читать "Одесской группе". Ведь речь о 13/IV, а армии появились 15/IV.

Собственно, такой же приказ, за №656 13/IV был направлен командукр и в Киевскую группу. Сам командукр Овсеенко в своих записках пишет об этом так: "13 апреля мы отдали командарм 1 следующий приказ по организационной части"...
И на той же странице (129 в IV-м томе) приводится содержание приказа по фронту №47 от 15/IV, которым эти самые армии создаються. Так что ошибка действитьельно типичная. Просто пр. №47 готовился долго, и Р.В.С. Украинского уже давно жил новыми реалиями, ещё не проведёнными в приказе.
Да, и ещё дополню...
По плану Наркомвоен У.С.С.Р. формировалась и 4-я дивизия, и 5-я (которая внеочередная), и планировалась ещё 6-я (тоже без учёта уже имевшейся в III-й Укрармии). Из них 4-я сформирована нежизнеспособной, 5-я - маложизнеспособной, 6-я, похоже, не сформирована, а, возможно, и не начинала формирования.
Из фронтовых дивизий даже "мертворождённые" оказались более живучими, что вполне объяснимо, если учесть кем они комплектовались.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (14.02.2005 13:56:04)
Дата 14.02.2005 16:02:32

Re: О типичности...

>По плану Наркомвоен У.С.С.Р. формировалась и 4-я дивизия, и 5-я (которая внеочередная), и планировалась ещё 6-я (тоже без учёта уже имевшейся в III-й Укрармии). Из них 4-я сформирована нежизнеспособной, 5-я - маложизнеспособной, 6-я, похоже, не сформирована, а, возможно, и не начинала формирования.
>Из фронтовых дивизий даже "мертворождённые" оказались более живучими, что вполне объяснимо, если учесть кем они комплектовались.
Ну и кем они комплектовались?
От Китаец
К Oleh Nemchinov (14.02.2005 16:02:32)
Дата 14.02.2005 16:47:05

Re: О типичности...

Салют!

>>Из фронтовых дивизий даже "мертворождённые" оказались более живучими, что вполне объяснимо, если учесть кем они комплектовались.

>Ну и кем они комплектовались?

В смысле, дивизии Наркомвоен комплектовал из мобилизованных. Мотивация у них - величина отрицательная. Фротновые же дивизии сводились из партизанских отрядов. Так те и без приказов воевали, и убыль сами восполняли. Им даже оружия не довали... что многих из них и погубило. Мыслимое ли дело, в 3-й бригаде 7-й дивизии - 28 000винтовок на 55 000стрелков.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (14.02.2005 16:47:05)
Дата 15.02.2005 14:04:55

Ещё пару ласковых про украинский наркомвоен.

Салют!
Москва назначила Подвойского наркомвоеном, чтобы этот ключевой пост не достался ни "украинцам" (их считали слишком сепаратистскими), ни "царицынской группе" (её считали слишком левой. Подвойский привёз с собой из Москвы в Харьков ок. 200военспецов, коими укомплектовал аппарат наркомата.
Обе враждующие группировки отзывались о работе ведомства с удивительным единодушием...
Овсеенко (Антонов), из "украинцев", писал, что наркомвоен "развернул гигантский аппарат, но такого темпа работы, что плодов её надлежало ждать разве через год".
Джугашвили (Сталин), идейный вдохновитель "царицинской группы", по словам управделами Р.В.С. Западного Малия, "считает присутствие тов. Подвойского на Украине ущербом для дела".
Подборку подобных суждений можно продолдать, поверьте...
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (15.02.2005 14:04:55)
Дата 14.03.2005 14:13:34

В масть:

Салют!

>Овсеенко (Антонов), из "украинцев", писал, что наркомвоен "развернул гигантский аппарат, но такого темпа работы, что плодов её надлежало ждать разве через год".
>Джугашвили (Сталин), идейный вдохновитель "царицинской группы", по словам управделами Р.В.С. Западного Малия, "считает присутствие тов. Подвойского на Украине ущербом для дела".
>Подборку подобных суждений можно продолдать, поверьте...

Вот, продолжу (очень уж сочно):
Бронштейн (Троцкий), вождь Красноц Армии, не ладивший и с "царицинской группой", и с тт., работающими на Украине, написал про своего украинского коллегу, что "Лицом к лицу с любой практической задачей он органически стремился вырваться за рамки её, расширить план, вовлечь всех и вся, дать максимум там, где достаточно и минимума".
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (15.02.2005 14:04:55)
Дата 16.02.2005 01:01:26

Не хотелось бы совсем очернять образ...

Салют!

>Овсеенко (Антонов), из "украинцев", писал, что наркомвоен "развернул гигантский аппарат, но такого темпа работы, что плодов её надлежало ждать разве через год".
>Джугашвили (Сталин), идейный вдохновитель "царицинской группы", по словам управделами Р.В.С. Западного Малия, "считает присутствие тов. Подвойского на Украине ущербом для дела".
>Подборку подобных суждений можно продолдать, поверьте...

Но вот когда Ульянов назвал деятельность Подвойского на этом поприще "идиотской", я не согласен. Это было сказано по поводу отправки мобилизованных Х.В.О. на укомплектование 4-й и 5-й Укрдивизий, вместо того, чтобы передать Южфронту. Вот это, на мой взгляд, безосновательное обвинение. Эти дивизии формировались в резерв Главкома, в принципе - для того же Южфронта. А по Ильичу получается: всех призывников отдай соседу, но три дивизии, согласно приказу Главкома, вынь да положь. Не бывает так...
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (15.02.2005 14:04:55)
Дата 15.02.2005 18:21:01

А вот как он стал украинским наркомвоен.

Салют!
Заседание С.Н.К. Р.С.Ф.С.Р. 30/I/19г. По столу перемещаються записки.

Подвойский-Ульянову:
"Владимир Ильич! Я сегодня прочитал в "Правде", "всем, всем, всем..." объявляется, что некий Подвойский, вместе с неким Межлауком назначены наркомвоен Украины. По нескромности предполагаю, что радио имеет в виду меня. может Вы удолетворите мое естественное любопытство?"

Ульянов-Подвойскому:
"Видимо, Вас. Я знаю только, что Вас просили. Справтесь у Свердлова".

Подвойский-Ульянову:
"Я знаю тоже, что просили меня - и Пятоков и раковский. Но я сказал обоим, что я член Коммунистической партии и мною распоряжается ЦК. Но мне неизвестно постановление ЦК о командировании меня на Укроаину. Вы полагаете, что я должен ехать на Украину? Если да, то на короткое время или для длительной работы? Может быть, Вы разрешите переговорить мне не только с т. Свердловым, но и с Вами, и в положительном случае, - когда я могу с Вами переговорить?

Ульянов-Подвойскому:
"Со мной бесполезно, ибо я не знаю.
Свердлов даст справку, было или еще нет.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (15.02.2005 14:04:55)
Дата 15.02.2005 14:30:43

Re: Ещё пару...

Очень интересно. А кого кроме Антонова-Овсинка Вы относите к "украинцам" и как долго просуществовал Украинский наркомат по военным и морским делам?
От Китаец
К Oleh Nemchinov (15.02.2005 14:30:43)
Дата 15.02.2005 14:37:23

Re: Ещё пару...

Салют!

>Очень интересно. А кого кроме Антонова-Овсинка Вы относите к "украинцам"...

Это не я отношу. Почитайте военную переписку Н.Ленина - кого он там относит. Про "царицинскую группу" лучше смотреть Л.Троцкого.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (15.02.2005 14:37:23)
Дата 15.02.2005 18:44:48

Re: Ещё пару...

Прозьба Вас как знатока вопроса и инициатара раздела на "украинцев" и "царицецев" уточнить Ваше виденья первой групы
От Китаец
К Oleh Nemchinov (15.02.2005 18:44:48)
Дата 16.02.2005 00:44:17

Re: Ещё пару...

Салют!

>Прозьба Вас как знатока вопроса...

Это на Вашей совести.

>...и инициатара раздела на "украинцев" и "царицецев"...

1. Раздела такого не было. Были группы с относительно сходными интересами, и не 2, а более.
2. Я тут ничего не инициировал. Просто тт. Ленин и Троцкий, встречая нежелательное для них настроение в среде большевиков спешили навесить ярлык.

Чтобы показать, насколько это условно, пример: из "царицинской группы" (формулировка Троцкого) выросла "военная оппозиция". Сталин к ней примыкал и Ворошилова всячески поддерживал. До поры до времени... Зато на VII-м съезде Р.К.П.(б.) голосовал за резолюцию большинства и даже вошёл в согласительную комиссию именно от сторонников этой резолюции.
А прошло ещё немного времени, и Троцкий свох вчерашних оппонентов Ворошилова и Межлаука двинул на повышение. Это политика, тут все блоки условны...

>...уточнить Ваше виденья первой групы

Повторю, пока это было не моё виденее, а цитаты или пересказ источников. Но если Вы так формулируете - попытаюсь ответить.
Ленин постоянно использовал формулировки типа "крымские товарищи" или даже "крымско-донецкие товарищи". Обе цитаты из письма написанного рукой Сталина (весьма вероятно, под диктовку) и подписанного Лениным. Таким образом, чаще всего подобным образом именовались группы большевиков, работавших на руководящих постах в соответствующем месте. Обычно такие группы вели политику в интересах своей месности и их интересы могли расходится с интересами центра.
Под "украинскими товарищами" подразумевалась, чаще всего, группа, которая была вынуждена автономено от Москвы вести политику весной 1918г., а затем организовывать повстанческтво. Возмите последний состав Совнарсека, "девятку", В.Ц.В.-Р.К., Вр. р.-к. правительство Украины... Вот Вам и "украинские товарищи": Коцюбинский, Пятаков, Овсеенко, Бубнов, Затонский и т.д. Со временем их состав менялся. Был отозван с работы на Украине Пятаков, пришли братья Косиоры и т.п.
Вы хотели более точный ответ? Точность не всегда сопутствует правдивости.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Китаец (16.02.2005 00:44:17)
Дата 16.02.2005 11:03:21

Re: Ещё пару...

>Совнарсека, "девятку", В.Ц.В.-Р.К., Вр. р.-к. правительство Украины... Вот Вам и "украинские товарищи": Коцюбинский, Пятаков, Овсеенко, Бубнов, Затонский и т.д. Со временем их состав менялся. Был отозван с работы на Украине Пятаков, пришли братья Косиоры и т.п.
Девятку или десятку?
>Вы хотели более точный ответ? Точность не всегда сопутствует правдивости.
Спасибо
От Китаец
К Oleh Nemchinov (16.02.2005 11:03:21)
Дата 16.02.2005 11:41:13

Re: Ещё пару...

Салют!
Повстанческую "девятку" знаю. "Десятку" - не знаю.
С почтением, Китаец.