От Logo-d
К Oleh Nemchinov
Дата 18.05.2005 09:32:19
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Нет не наговаривают. к сожелению орудие не могло вести навесной стрельбы, что для подразделений которое он самправождало очень важно. Миномёт в этом случаии как раз и будет эрзац-вооружением в силу объективных причин, да и дивизионка тут не к чему нужна мортира, гаубица или пушка-гаубица

Не согласен. Это достаточно универсальная пушка (кстати, вторая мод. имела угол в. 34 или 37 градусов). Не думаю, что она сильно выпадала из системы артиллерии в Советской Армии. Притом, заметим. они (системы) все отличались - немецкая, брит, амер., франц., японская. Вся реальная линейка артиллерии СА включала на уровне дивизиона НЕ ТОЛЬКО ЗиС-3. Так что - это именно дивизионное орудие, не сильно противотанковое, не сильно гаубичное, но точно на своем месте.
От Oleh Nemchinov
К Logo-d (18.05.2005 09:32:19)
Дата 18.05.2005 10:37:19

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Не согласен. Это достаточно универсальная пушка (кстати, вторая мод. имела угол в. 34 или 37 градусов). Не думаю, что она сильно выпадала из системы артиллерии в Советской Армии. Притом, заметим. они (системы) все отличались - немецкая, брит, амер., франц., японская. Вся реальная линейка артиллерии СА включала на уровне дивизиона НЕ ТОЛЬКО ЗиС-3. Так что - это именно дивизионное орудие, не сильно противотанковое, не сильно гаубичное, но точно на своем месте.
ЗИС-3 прекрасная, технологичная пушка. вопрос в другом в саботировании артуправлением РККА выполнения принятых систем артвоорурежения (в том числе последней 1938 года) котороые предусматривали и полковые гаубицы и дивизионные мортиры
От Logo-d
К Oleh Nemchinov (18.05.2005 10:37:19)
Дата 18.05.2005 10:56:18

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>> вопрос в другом в саботировании артуправлением РККА выполнения принятых систем артвоорурежения (в том числе последней 1938 года) котороые предусматривали и полковые гаубицы и дивизионные мортиры

Да, и это тоже было, но тем не менее - такого количества отдельных, придаваемых арт. подразделений не было ни в одной армии. Т.е. на дивизионном уровне могли расчитывать (в зависимости от ситуации и периода войны) на вполне адекватную арт. поддержку приданных
От Oleh Nemchinov
К Logo-d (18.05.2005 10:56:18)
Дата 18.05.2005 16:40:44

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Да, и это тоже было, но тем не менее - такого количества отдельных, придаваемых арт. подразделений не было ни в одной армии. Т.е. на дивизионном уровне могли расчитывать (в зависимости от ситуации и периода войны) на вполне адекватную арт. поддержку приданных
Мой дед Иван Николаевич прошёл всю войну от командира артелейристкого взвода до артполка http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=1138 к сожелению умер когда мне было 2 года, но из его воспоминаний и того что пересказывали родственики я для себя сделал вывод что ЗИС-3 (УСВ, Ф-22, 1902/30) занимались двумя вещами.
1. ПТО
2. Стрельбой по площадям.
Так вот для второго 76 мм снаряды подходили меньше всего
От Logo-d
К Oleh Nemchinov (18.05.2005 16:40:44)
Дата 18.05.2005 19:00:38

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>>
>1. ПТО
>2. Стрельбой по площадям.
>Так вот для второго 76 мм снаряды подходили меньше всего

Так получилось, что я командовал взводом разведки артбригады в те годы, когда ЗиС-3 еще стояли как учебные. Я может не отчетливо помню боевое наставление, но применение этого механизма помню достаточно четко - подавление огневых точек в основном. Вторично - легкобронированные цели.
А что до огня по площадям - это совсем не из этой оперы. И не было никогда, полагаю. Навесной огонь с закрытых этим орудием можно вести вполне прицельно, несмотря на небольшую массу (там 1.2 или 1.3 тонны веса).
В любом случае, пушка-полуавтомат дает такую скорострельность (если склероз не изменяет - до 30 выстрелов в минуту хорошим расчетом, хотя, конечно это уже опасно), что она неплохо решает именно такие задачи.
Но не огонь по площадям - это явно недостаточно.
От Oleh Nemchinov
К Logo-d (18.05.2005 19:00:38)
Дата 18.05.2005 20:51:35

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>А что до огня по площадям - это совсем не из этой оперы. И не было никогда, полагаю. Навесной огонь с закрытых этим орудием можно вести вполне прицельно, несмотря на небольшую массу (там 1.2 или 1.3 тонны веса).
>В любом случае, пушка-полуавтомат дает такую скорострельность (если склероз не изменяет - до 30 выстрелов в минуту хорошим расчетом, хотя, конечно это уже опасно), что она неплохо решает именно такие задачи.
>Но не огонь по площадям - это явно недостаточно.
Уважаемый Logo-d!
Ещё раз конкретизирую!
1. ЗИС-3 прекрасное, технологичное орудие
2. Я поддерживаю Широкорада в том что невозможно добиться необходимого фугасного действия снаряда со всеми орудиями построеными на балистике пушки обр. 1900 г. (в том числе ЗИС-3), что и подтвердили немцы модернизировав Ф-22 разточкой коморы под новый снаряд который впрочем не был основным в противотанковой Pak-36(r)
3. То что в РККА было такое прекрасное орудие не означает что не должно было быть других (в первую очередь полковых гаубиц, дивизионным мортир и хорошей артилерии РГК опять же гаубиц и мортир)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (18.05.2005 20:51:35)
Дата 19.05.2005 12:19:43

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>2. Я поддерживаю Широкорада в том что невозможно добиться необходимого фугасного действия снаряда со всеми орудиями построеными на балистике пушки обр. 1900 г. (в том числе ЗИС-3), что и подтвердили немцы модернизировав Ф-22 разточкой коморы под новый снаряд который впрочем не был основным в противотанковой Pak-36(r)

Что-то Вы все в одну кучу мешаете.
Немцы добились не увеличения фугасного действия, а повышения нач. скорости и настильности - для приспособления пушки исключительно под задачи ПТО.

Какое фугасное действие Вы считаете "необходимым" и для каких задач?
Быть может Вы вслед за Широкорадом пытаетесь критиковать орудие за привлечение его к несвойственным задачам?
Всегда ли необходимо именно фугасное действие? Может быть иногда можно обойтись осколочным?
Как насчет стрельбы с рикошета?
Как насчет магического словосочетания "расход металла"?


>3. То что в РККА было такое прекрасное орудие не означает что не должно было быть других (в первую очередь полковых гаубиц, дивизионным мортир и хорошей артилерии РГК опять же гаубиц и мортир)

Какие у Вас претензии к АРГК РККА? Чем Вам Б-4 не угодила?

Для каких задач Вам нужны "дивизионные мортиры"? Вот уж совершенно безсмысленная матчасть.

На полковом уровне - 120 мм миномет для периода ВМВ вполне обеспечивал решение огневых задач по поддержке полка, обладая при этом необходимой и достаточной подвижностью для данного структурного уровня.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (19.05.2005 12:19:43)
Дата 19.05.2005 19:33:46

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Немцы добились не увеличения фугасного действия, а повышения нач. скорости и настильности - для приспособления пушки исключительно под задачи ПТО.
1. Ф-22 (Pak-36 (r)) в первую очередь орудие ПТО (у немцев) розточкой коморы они увеличели её для нового снаряда с большим зарядом пороха, а соответственно большей начальной скорости для калиберного, а тем более подкалиберного снаряда, а во вторую очередь позволило создать новый ОФ снаряд (постараюсь если нужно уточнить параметры). Но что самое главное, немцем в кошмарном сне не приснилось использовать прекрасное оруди ПТО Ф-22 (Pak-36 (r)) или УСВ/ЗИС-3 как пехотное (в нашем понимании полковое)
>Быть может Вы вслед за Широкорадом пытаетесь критиковать орудие за привлечение его к несвойственным задачам?
Да
>Всегда ли необходимо именно фугасное действие? Может быть иногда можно обойтись осколочным?
Для этого немецкое 150 мм пехотное орудие (как впрочем и советская 152 мм гаубица "Н" или "НГ") имела раздельное заряжение что позволяло определять лучший заряд для необходимого снаряда (осколочный/фугасный/ОФ и т.д.)
>Как насчет стрельбы с рикошета?
никак
>Как насчет магического словосочетания "расход металла"?
никак
>Какие у Вас претензии к АРГК РККА? Чем Вам Б-4 не угодила?
а) транспортировкой
б) огромной массой
в) невозможностью стрельбы с грунта
После войны при переходе с гусенец на колёса Б-4М частично эти проблемы решила
>Для каких задач Вам нужны "дивизионные мортиры"? Вот уж совершенно безсмысленная матчасть.
Для того чтобы немецкий/финский ДОТ уничтожить дивизионной артилерией оперативно и самостоятельно
>На полковом уровне - 120 мм миномет для периода ВМВ вполне обеспечивал решение огневых задач по поддержке полка, обладая при этом необходимой и достаточной подвижностью для данного структурного уровня.
Согласен частично. Миномёт в силу особеностей своей конструкции не может заменить ни орудие ПТО ни в полной мере гаубицу
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (19.05.2005 19:33:46)
Дата 23.05.2005 10:38:23

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>>Немцы добились не увеличения фугасного действия, а повышения нач. скорости и настильности - для приспособления пушки исключительно под задачи ПТО.
>1. Ф-22 (Pak-36 (r)) в первую очередь орудие ПТО (у немцев) розточкой коморы они увеличели её для нового снаряда с большим зарядом пороха, а соответственно большей начальной скорости для калиберного, а тем более подкалиберного снаряда, а во вторую очередь позволило создать новый ОФ снаряд (постараюсь если нужно уточнить параметры). Но что самое главное, немцем в кошмарном сне не приснилось использовать прекрасное оруди ПТО Ф-22 (Pak-36 (r)) или УСВ/ЗИС-3 как пехотное (в нашем понимании полковое)

Ну и причем здесь фугасное действие снаряда, о котором Вы согласны с Широкорадом?

>>Быть может Вы вслед за Широкорадом пытаетесь критиковать орудие за привлечение его к несвойственным задачам?
>Да

Ну так не надо привлекать орудие к несвойсвенным задачам и все.
Зачем стрелять из пушки навесным огнем?

>>Всегда ли необходимо именно фугасное действие? Может быть иногда можно обойтись осколочным?
>Для этого немецкое 150 мм пехотное орудие (как впрочем и советская 152 мм гаубица "Н" или "НГ") имела раздельное заряжение что позволяло определять лучший заряд для необходимого снаряда (осколочный/фугасный/ОФ и т.д.)

Любая гаубица имеет раздельное заряжание и что?
Те задачи, которые требовали навесного огня на уровне советского полка решались минометами.

>>Как насчет стрельбы с рикошета?
>никак

что "никак"? Пушка может стрелять. Гаубица - нет.

>>Как насчет магического словосочетания "расход металла"?
>никак

Опять никак?
А между тем огневые задачи на дальностях до 3 км решаются 120 мм минометом с расходом боеприпасов - не большим, а расходом металла на 30% меньшим, чем огнем 122 мм гаубицы.

>>Какие у Вас претензии к АРГК РККА? Чем Вам Б-4 не угодила?
>а) транспортировкой
>б) огромной массой
>в) невозможностью стрельбы с грунта
>После войны при переходе с гусенец на колёса Б-4М частично эти проблемы решила

С Mr18 сравните?
По другим системам РГК тоже самое напишите?

>>Для каких задач Вам нужны "дивизионные мортиры"? Вот уж совершенно безсмысленная матчасть.
>Для того чтобы немецкий/финский ДОТ уничтожить дивизионной артилерией оперативно и самостоятельно

Для этого в дивизионной артиллерии есть 152 мм гаубицы.
Хотя вообще говоря уничтожение ДОТа не дивизионной артиллери задача.

>Согласен частично. Миномёт в силу особеностей своей конструкции не может заменить ни орудие ПТО ни в полной мере гаубицу

А зачем ему замещать орудие ПТО?
По поводу замены гаубицы - написал выше - комплекс пушка-миномет нельзя считать "хуже", чем гаубица.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 10:38:23)
Дата 23.05.2005 13:09:01

Re: 76мм.П. ЗИС-3

Уважаемый Дмитрий!
Это не ВИФ2НЕ, где тема вынесенная в начало обсуждения рано или поздно приводит к тому что во всём виноваты евреи:))

Обсуждался вопрос использования ЗИС-3 как полкового орудия.
Я делаю вывод о несвойствености этому орудию таких функций и об необходимости наличия во время ВОВ в звене батальон-полк КРОМЕ орудий ПТО, миномётов ещё и батальонных (полковых) ГАУБИЦ (МОРТИР) а не пушки обр 27 или 43-го годов
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (23.05.2005 13:09:01)
Дата 31.05.2005 15:03:00

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Уважаемый Дмитрий!
>Это не ВИФ2НЕ, где тема вынесенная в начало обсуждения рано или поздно приводит к тому что во всём виноваты евреи:))

Олег, Вы преувеличиваете :)
Ну в крайнем случае скажут что это "попил" :) или разработчики визажисты :)

>Обсуждался вопрос использования ЗИС-3 как полкового орудия.

ну да.

>Я делаю вывод о несвойствености этому орудию таких функций и об необходимости наличия во время ВОВ в звене батальон-полк КРОМЕ орудий ПТО, миномётов ещё и батальонных (полковых) ГАУБИЦ (МОРТИР) а не пушки обр 27 или 43-го годов

Я Вас понял. Я как раз и утверждаю, что это различные ВОЗМОЖНЫЕ комплексы полкового вооружения.

ИЛИ пушка с хорошей настильностью + тяж. миномет
ИЛИ гаубица-пушка.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 15:03:00)
Дата 31.05.2005 17:58:46

Хорошо что мы друг друга поняли (-)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (19.05.2005 19:33:46)
Дата 20.05.2005 07:58:48

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>>Для каких задач Вам нужны "дивизионные мортиры"? Вот уж совершенно безсмысленная матчасть.
>Для того чтобы немецкий/финский ДОТ уничтожить дивизионной артилерией оперативно и самостоятельно

Что, у стрелковой дивизии постоянно стоит проблема уничтожения ДОТов. Это порочная практика - вооружение дивизии на все возможные случаи.
Если бы стрелковая дивизия прорывала УР, то ей можно было бы придать орудия соответствующего калибра. А если бы они находились в дивизии, то приходилось бы их постоянно таскать с собой, не давая концентрировать орудия больших калибров на нужных участках фронта.

>>На полковом уровне - 120 мм миномет для периода ВМВ вполне обеспечивал решение огневых задач по поддержке полка, обладая при этом необходимой и достаточной подвижностью для данного структурного уровня.
>Согласен частично. Миномёт в силу особеностей своей конструкции не может заменить ни орудие ПТО ни в полной мере гаубицу

Миномет и не выполняет функций ПТО. Гаубица его тоже не выполняет. Для этого есть дивизионные и полковые пушки.
У минометы по сравнению с гаубицей есть и множество преимуществ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (20.05.2005 07:58:48)
Дата 20.05.2005 16:46:30

Re: 76мм.П. ЗИС-3

Не считая себя большим специалистом в артиллерии, позволю себе высказать мысль, что может быть в ВОВ сд была бы сильнее, если бы в ее составе остался бы гап(122мм), а не ап(76мм).
В оптимальном наборе артиллерийского вооружения в ВОВ, как я его вижу, может быть, дивизионка-76мм вообще не нужна. А лучше бы ЗИС-3, уменьшив и облегчив, переделали бы в полковое орудие.
Но при этом следует иметь в виду, что промышленность и Грабин смогли обеспечить массовый выпуск именно ЗИС-3. И реальные заслуги именно ЗИС-3 перед страной в ВОВ очень и очень велики.
От Евгений Дриг
К А.Б. (20.05.2005 16:46:30)
Дата 20.05.2005 20:13:32

Re: 76мм.П. ЗИС-3

> Не считая себя большим специалистом в артиллерии,

Да я тоже не великий спец, просто с позиций здравого смысла пытаюсь рассуждать.

>позволю себе высказать мысль, что может быть в ВОВ сд была бы сильнее, если бы в ее составе остался бы гап(122мм), а не ап(76мм).

Так никто вроде 122-мм из сд не исключал. Выкинули 152-мм, это да.

> В оптимальном наборе артиллерийского вооружения в ВОВ, как я его вижу, может быть, дивизионка-76мм вообще не нужна. А лучше бы ЗИС-3, уменьшив и облегчив, переделали бы в полковое орудие.

Проблема в том, что тут нужда выступила добродетелью. Дивизионка стала серьезным ПТО, что было довольно важно, учитывая количество бронированных целей у немцев.
Плюс ею же вооружались ИПТАПы.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (20.05.2005 20:13:32)
Дата 23.05.2005 14:38:08

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>
>Так никто вроде 122-мм из сд не исключал. Выкинули 152-мм, это да.

Так я полагаю, что сд бы стала сильнее, если бы в ее составе был полнокровный трехдивизионный гап(122мм).

>Проблема в том, что тут нужда выступила добродетелью. Дивизионка стала серьезным ПТО, что было довольно важно, учитывая количество бронированных целей у немцев.
>Плюс ею же вооружались ИПТАПы.

Мне кажется, все же правильнее было задачи ПТО возложить на специализированные части иптдн и иптап, вооружив их орудиями 57-76 мм.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (20.05.2005 20:13:32)
Дата 21.05.2005 12:32:52

Re: 76мм.П. ЗИС-3

Ребята Вы потихоньку ушли от темы. ЗИС-3 как возможная замена полковых пушек обр. 27 и 43-го годов.
От А.Б.
К Oleh Nemchinov (21.05.2005 12:32:52)
Дата 23.05.2005 14:39:33

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Ребята Вы потихоньку ушли от темы. ЗИС-3 как возможная замена полковых пушек обр. 27 и 43-го годов.

Так я вроде высказался, что была бы хорошая полковая пушка в случае дальнейшего облегчения.
От Oleh Nemchinov
К А.Б. (23.05.2005 14:39:33)
Дата 23.05.2005 17:12:35

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>>Ребята Вы потихоньку ушли от темы. ЗИС-3 как возможная замена полковых пушек обр. 27 и 43-го годов.
>
> Так я вроде высказался, что была бы хорошая полковая пушка в случае дальнейшего облегчения.
А какие задачи должна решать "хорошая" полковая Пушка?
Я отстаиваю точку зрения необходимости для звена батальон
3-х состовляющих - орудие ПТО, орудие гаубица (пушка-гаубица) и миномёт
От А.Б.
К Oleh Nemchinov (23.05.2005 17:12:35)
Дата 23.05.2005 17:22:57

А не жирно для батальона?

>А какие задачи должна решать "хорошая" полковая Пушка?
 Поддержка наступления/обороны на уровне полка

>Я отстаиваю точку зрения необходимости для звена батальон
>3-х состовляющих - орудие ПТО, орудие гаубица (пушка-гаубица) и миномёт

Может хватит батареи батальонных орудий(45мм) и батареи минометов(82мм)?
От Oleh Nemchinov
К А.Б. (23.05.2005 17:22:57)
Дата 23.05.2005 17:41:27

Я уточнил батальон-полк (с предпочтенеем последнему) (-)
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (20.05.2005 07:58:48)
Дата 20.05.2005 10:25:54

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Что, у стрелковой дивизии постоянно стоит проблема уничтожения ДОТов. Это порочная практика - вооружение дивизии на все возможные случаи.
Нет. Далеко не постоянно, но очень част. Недавно на ВИФ2НЕ обсуждали раскопаное пулемётное гнездо с гильзами по пояс. Это тоже точечная цель для мортиры.
Согласен что сд нельзя вооурижить на все случаи жизни/смерти, но цели для мортир есть и сейчас
>Если бы стрелковая дивизия прорывала УР, то ей можно было бы придать орудия соответствующего калибра. А если бы они находились в дивизии, то приходилось бы их постоянно таскать с собой, не давая концентрировать орудия больших калибров на нужных участках фронта.
Да, скорее приданое, так вопрос что и приданого подходящего орудия не было
>Миномет и не выполняет функций ПТО. Гаубица его тоже не выполняет. Для этого есть дивизионные и полковые пушки.
>У минометы по сравнению с гаубицей есть и множество преимуществ.
Все преимущества миномёта перед гаубицой плавно переростают в его недостатки. Сравнение с ПТО я привёл что-бы показать что и на батальонном уровне следовало иметь несколько артсистем
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (20.05.2005 10:25:54)
Дата 23.05.2005 10:41:21

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Нет. Далеко не постоянно, но очень част. Недавно на ВИФ2НЕ обсуждали раскопаное пулемётное гнездо с гильзами по пояс. Это тоже точечная цель для мортиры.

А также для гаубицы и миномета. А если есть возможность стрелять с открытой позици - то и для пушки.
В чем сакральный смыл решения этой задачи мортирой?

>Все преимущества миномёта перед гаубицой плавно переростают в его недостатки.

Отнюдь нет.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (23.05.2005 10:41:21)
Дата 23.05.2005 13:31:12

В эфективности (-)
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (23.05.2005 13:31:12)
Дата 31.05.2005 15:06:17

Обоснуйте. Не вижу явных преимуществ. (-)
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (31.05.2005 15:06:17)
Дата 31.05.2005 18:00:56

Re: Обоснуйте. Не...

При выстриле из мортиры (гаубицы, миномёта) снаряд падает на цель вертикально, а не настильно как при стрельбе из пушки
От Дмитрий Козырев
К Oleh Nemchinov (31.05.2005 18:00:56)
Дата 02.06.2005 15:07:10

Re: Обоснуйте. Не...

>При выстриле из мортиры (гаубицы, миномёта) снаряд падает на цель вертикально, а не настильно как при стрельбе из пушки

Это несомнено так, просто Вы превозносите (как мне показалось) именно эффективность мортир.

Я спросил: "В чем сакральный смыл решения этой задачи мортирой?" Вы ответили - "В эффективности".

И утверждаете, что "Все преимущества миномёта перед гаубицой плавно переростают в его недостатки".

Вот именнго раскрытия этих тезисов я и хотел бы получить от Вас.
От Oleh Nemchinov
К Дмитрий Козырев (02.06.2005 15:07:10)
Дата 03.06.2005 11:40:02

Re: Обоснуйте. Не...

>И утверждаете, что "Все преимущества миномёта перед гаубицой плавно переростают в его недостатки".
По моему ИМХО позитивы миномётов в их масовости и простоте (а тагже малом весе, что важно для пехотных подразделений), но нарезной ствол мортир (пушек-гаубиц), а также полноценный лафет при решении задач на переднем крае, по моему ИМХО, даёт приимущество в точности и весе достовляемого к целе ВВ
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (20.05.2005 10:25:54)
Дата 20.05.2005 10:42:02

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>>Что, у стрелковой дивизии постоянно стоит проблема уничтожения ДОТов. Это порочная практика - вооружение дивизии на все возможные случаи.
>Нет. Далеко не постоянно, но очень част. Недавно на ВИФ2НЕ обсуждали раскопаное пулемётное гнездо с гильзами по пояс. Это тоже точечная цель для мортиры.

Это вообще цель для миномета. Ты себе представляешь ДИВИЗИОННУЮ мортиру, стреляющую прицельно по пулеметным гнездам?

>Согласен что сд нельзя вооурижить на все случаи жизни/смерти, но цели для мортир есть и сейчас

Ну так эти цели и гаубица может подавить.

>>Если бы стрелковая дивизия прорывала УР, то ей можно было бы придать орудия соответствующего калибра. А если бы они находились в дивизии, то приходилось бы их постоянно таскать с собой, не давая концентрировать орудия больших калибров на нужных участках фронта.
>Да, скорее приданое, так вопрос что и приданого подходящего орудия не было

152-мм гаубицы М-10 и модернизации 30-го г.
На более высоком уровне - Б-4...

>>Миномет и не выполняет функций ПТО. Гаубица его тоже не выполняет. Для этого есть дивизионные и полковые пушки.
>>У минометы по сравнению с гаубицей есть и множество преимуществ.
>Все преимущества миномёта перед гаубицой плавно переростают в его недостатки.

Спор бесконечный. Я нужду за добродетель не собирюсь выдавать.

>Сравнение с ПТО я привёл что-бы показать что и на батальонном уровне следовало иметь несколько артсистем

На батальонном уровне был 82-мм миномет и 45-мм ПТО.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (20.05.2005 10:42:02)
Дата 23.05.2005 16:18:23

Re: 76мм.П. ЗИС-3

Салют!

>>Нет. Далеко не постоянно, но очень част. Недавно на ВИФ2НЕ обсуждали раскопаное пулемётное гнездо с гильзами по пояс. Это тоже точечная цель для мортиры.
>
>Это вообще цель для миномета. Ты себе представляешь ДИВИЗИОННУЮ мортиру, стреляющую прицельно по пулеметным гнездам?

Сам такие ДОТ и видел и копал. Всё же мортира даёт большую вероятность попадания. Иной раз несколько кв.км передовой густо покрыты воронками от 120-мм мин, а ни одной цели не поражено.
С почтением, Китаец.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (20.05.2005 10:42:02)
Дата 20.05.2005 11:03:17

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Это вообще цель для миномета. Ты себе представляешь ДИВИЗИОННУЮ мортиру, стреляющую прицельно по пулеметным гнездам?
Да представляю.
>152-мм гаубицы М-10 и модернизации 30-го г.
Да
>На более высоком уровне - Б-4...
А ты её масу для дивизии или даже для армии представляеш. Да ёё пока перед переднем краем поставиш, весь расчё раз шесть положут. Это ещё в финскую проходили
>На батальонном уровне был 82-мм миномет и 45-мм ПТО.
Да, а всего в полку 12-45-мм., 6-76 мм., 4-120 мм., 18 82 мм. и 27 50 мм.
У немцев
6- 7,5 см
2-15 см
12 -3,7 или 5,0 см
27 5,0 см миномёта
18 8,0 миномёта
Что дальше?
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (20.05.2005 11:03:17)
Дата 20.05.2005 11:33:42

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>>Это вообще цель для миномета. Ты себе представляешь ДИВИЗИОННУЮ мортиру, стреляющую прицельно по пулеметным гнездам?
>Да представляю.

Достаточно миномета, причем полкового.
Единичная пулеметная ячейка вообще не цель для дивизионной артиллерии...

>>На более высоком уровне - Б-4...
>А ты её масу для дивизии или даже для армии представляеш. Да ёё пока перед переднем краем поставиш, весь расчё раз шесть положут. Это ещё в финскую проходили

Никто ее не собирается на переднем крае ставить и давать в дивизии. Это средство РГК.
В дивизии нет необходимости в подобных калибрах.

>>На батальонном уровне был 82-мм миномет и 45-мм ПТО.
>Да, а всего в полку 12-45-мм., 6-76 мм., 4-120 мм., 18 82 мм. и 27 50 мм.
>У немцев
>6- 7,5 см
>2-15 см
>12 -3,7 или 5,0 см
>27 5,0 см миномёта
>18 8,0 миномёта
>Что дальше?

Ничего. Немцы - это немцы, КА - это КА.
У немцев в полковом звене перекос в габицы, у нас в пушки.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (20.05.2005 11:33:42)
Дата 20.05.2005 17:08:32

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>>>На более высоком уровне - Б-4...
>>А ты её масу для дивизии или даже для армии представляеш. Да ёё пока перед переднем краем поставиш, весь расчё раз шесть положут. Это ещё в финскую проходили
>
>Никто ее не собирается на переднем крае ставить и давать в дивизии. Это средство РГК.
>В дивизии нет необходимости в подобных калибрах.
А сколько их на весь Советско-немецкий фронт было ты знаешь?
>>>На батальонном уровне был 82-мм миномет и 45-мм ПТО.
>>Да, а всего в полку 12-45-мм., 6-76 мм., 4-120 мм., 18 82 мм. и 27 50 мм.
>>У немцев
>>6- 7,5 см
>>2-15 см
>>12 -3,7 или 5,0 см
>>27 5,0 см миномёта
>>18 8,0 миномёта
>>Что дальше?
>
>Ничего. Немцы - это немцы, КА - это КА.
>У немцев в полковом звене перекос в габицы, у нас в пушки.
Правильный перекос
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (20.05.2005 17:08:32)
Дата 20.05.2005 20:15:41

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>>>>На более высоком уровне - Б-4...
>>>А ты её масу для дивизии или даже для армии представляеш. Да ёё пока перед переднем краем поставиш, весь расчё раз шесть положут. Это ещё в финскую проходили
>>
>>Никто ее не собирается на переднем крае ставить и давать в дивизии. Это средство РГК.
>>В дивизии нет необходимости в подобных калибрах.
>А сколько их на весь Советско-немецкий фронт было ты знаешь?

Знаю. Вполне хватало.

>>Ничего. Немцы - это немцы, КА - это КА.
>>У немцев в полковом звене перекос в габицы, у нас в пушки.
>Правильный перекос

Кто обосновал эту правильность?
Потому что они немцы и у них не может ничего быть неправильным по определению? Или что?
Между прочим к концу войны немцы создали аналог нашей дивизионки, а ты от нее откреститься пытаешься по немецкоиу опыту...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (20.05.2005 20:15:41)
Дата 21.05.2005 12:45:34

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>Знаю. Вполне хватало.
Хватало для чего? Поддерживать отдельные сд?
>Кто обосновал эту правильность?
>Потому что они немцы и у них не может ничего быть неправильным по определению? Или что?
Нет, не потому что немцы, а по практике боевых действий и боевых возможностей полка (мы говорим в первую очередь про полк, а уж потом про дивизию)
>Между прочим к концу войны немцы создали аналог нашей дивизионки, а ты от нее откреститься пытаешься по немецкоиу опыту...
Какое орудие ты имеешь введу?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Дмитрий Козырев (19.05.2005 12:19:43)
Дата 19.05.2005 12:24:38

Re: 76мм.П. ЗИС-3

>На полковом уровне - 120 мм миномет для периода ВМВ вполне обеспечивал решение огневых задач по поддержке полка, обладая при этом необходимой и достаточной подвижностью для данного структурного уровня.

"Проще, легче, эффективней" (с)Исаев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Logo-d
К Oleh Nemchinov (18.05.2005 20:51:35)
Дата 18.05.2005 21:27:23

Re: 76мм.П. ЗИС-3

Да, наверное стоит остановиться.
Задачи дивизионной артиллерии вполне известны, и в наступлении (в обороне в меньшей мере) подразумевают увеличение гаубичности. Однако не стоит забывать, что в список этих задач входит и борьба с огневыми точками на 1-3 линий траншей. ЗиС-3 мог выполнять эту часть работы в 41-45 годах, причем из-за своей скорострельности и точности.

Да, согласен, называть её дивизионной артиллерией - это сильная натяжка, но не смертельная - ткскть "нижний ряд" дивизионнной артиллерии начала 40-х мог состоять из легких и точных 70-80 мм полуавтоматов. Причем ни до ни после этого не было - война, выбравшись из окопов "до" потяжелела и заросла броней "после".
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (18.05.2005 20:51:35)
Дата 18.05.2005 20:59:38

Зачем?

Чем не устраивают минометы в полковом/батальонном звене, гаубицы в дивизионном, гаубицы и пушки-гаубицы в РГК?
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (18.05.2005 20:59:38)
Дата 19.05.2005 19:19:57

Re: Зачем?

>Чем не устраивают минометы в полковом/батальонном звене, гаубицы в дивизионном, гаубицы и пушки-гаубицы в РГК?
Всем устраивают. Вопрос в другом что полковой ПУШКЕ в помощь нужна была полковая гаубица, а в идеале номальное "пехотное орудие" (гаубица-пушка) вместо неё
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (19.05.2005 19:19:57)
Дата 20.05.2005 07:53:16

Re: Зачем?

>>Чем не устраивают минометы в полковом/батальонном звене, гаубицы в дивизионном, гаубицы и пушки-гаубицы в РГК?
>Всем устраивают. Вопрос в другом что полковой ПУШКЕ в помощь нужна была полковая гаубица, а в идеале номальное "пехотное орудие" (гаубица-пушка) вместо неё

В помощь полковой пушке был полковой миномет (причем "серьезного" калибра).

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (20.05.2005 07:53:16)
Дата 20.05.2005 10:29:44

Re: Зачем?

>В помощь полковой пушке был полковой миномет (причем "серьезного" калибра).
Давай повернём разговор в другое русло. Я не оспариваю необходимость и правильность наличия в полку миномета "серьезного" калибра. Я оспариваю необходимость полковой пушки обр. 1927 или тем более 1943 г.
Я говорю о том что её место должна была занять полковая гаубица или пушка гаубица (желательно обр. 1931 г. позже переделаная немцами в 150 мм. "тяжёлое" пехотное орудие)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (20.05.2005 10:29:44)
Дата 20.05.2005 10:45:39

Re: Зачем?

>>В помощь полковой пушке был полковой миномет (причем "серьезного" калибра).
>Давай повернём разговор в другое русло. Я не оспариваю необходимость и правильность наличия в полку миномета "серьезного" калибра. Я оспариваю необходимость полковой пушки обр. 1927 или тем более 1943 г.
>Я говорю о том что её место должна была занять полковая гаубица или пушка гаубица (желательно обр. 1931 г. позже переделаная немцами в 150 мм. "тяжёлое" пехотное орудие)

Э-э-э... А что, для пушки целей не было? Только по навесной траектории надо было стрелять? Да те же танки, ДЗОТ по амбразуре и т.п.
Пушка-гаубица, как и любой универсал, ни то, ни се...
Калибр 150-мм в полку - явный перебор, что ты имел в виду?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (20.05.2005 10:45:39)
Дата 20.05.2005 11:10:00

Re: Зачем?

>Калибр 150-мм в полку - явный перебор, что ты имел в виду?
Вот что
15-см тяжелое пехотное орудие s.I.G.33 (она же гаубица обр. 1931 г. "Н")
Устройство
Ствол орудия состоял из трубы-моноблока и казенника, надетого на казенную часть трубы и укрепленного на ней соединительной гайкой. Затвор клиновой горизонтальный.
Двумя захватами ствол соединен с люлькой корытного типа, в которой размещены неподвижные противооткатные устройства: слева — гидравлический тормоз отката веретенного типа, справа — гидропневматический накатник, имеющий два цилиндра, расположенные один над другим в общей обойме. Уравновешивающий механизм пружинный толкающего типа. Подъемный механизм секторного типа. При горизонтальном наведении лобовая часть станка скользила по боевой оси.
Вследствие отнесения цапф люльки за казенный срез ствола центр тяжести качающейся части находился впереди оси цапф. Для уравновешивания качающейся части и для облегчения тем самым работы подъемным механизмом служил уравновешивающий механизм, пружинный, толкающего типа, расположенный по бокам в виде двух колонок.
Станок орудия однобрусный коробчатый. Подрессорива-ние торсионное.
Колеса из алюминиевого сплава, у орудий, возимых конной тягой, с железной шиной. При возке мехтягой на колеса надевали сплошные резиновые шины.
Данные 15 ст 8.1.С.ЗЗ Ствол
Калибр, мм , 149,1
Длина ствола, мм/клб 1700/11,3
Длина канала, мм/клб 1475/19,9
Длина нарезной части, мм 1346
Длина зарядной каморы, мм 129
Крутизна нарезов (постоянная), клб/град 22,4/8
Число нарезов 44
Глубина нареза, мм 1,5
Ширина нареза, мм 6,64
Ширина поля, мм 4,0
Лафет
Угол ВН от -4° до +75"
Угол ГН 11°
Длина отката, мм:
максимальная 1170
минимальная 1125
Высота линии огня, мм 1080
Ширина хода, мм 1650
Диаметр колеса, мм 1100
Ширина шины, мм 160
Клиренс, мм 400
Габариты системы в походном положении, мм:
длина 4300
ширина 2150
высота (при конной тяге/при мехтяге) .... 1640/1700 Вес системы, кг:
в походном положении 2872
в боевом положении 1750
Скорострельность, выстр./мин 3—4