От Китаец
К Евгений Дриг
Дата 15.05.2005 02:20:06
Рубрики Части и соединения;

Нет, братцы, так дело не пойдёт.

Салют!

>>Учитывать соединения надо по их конечным номерам, то есть как соединение именовалось на последнюю отчетную дату.
>
>Это смотря для чего учитывать...
>Если для боевого пути соединения - то да.
>А если для базы данных по соединениям, что я понимаю, делает Павел, то все номера и организационные формы.

Тут двойные стандарты неуместны.
Что же, читаем боевой путь - одна дивизия. Заглядываем в таблицу - три?
Такая таблица не помогать будет, а запутывать. Необходимо каждый тип случаев разобрать и общеми усилиями выработать единый подход для всех жанров.
Надеюсь, понятно о чём это я?
С почтением, Китаец.
От Павел Войлов
К Китаец (15.05.2005 02:20:06)
Дата 15.05.2005 10:56:04

И конструктивное предложение

Развивая предложение уважаемого А.Б. и собственные, предлагаю обозначать следующим образом:
(ф.19ХХ) - сформирована в 19ХХ году;
(ф.19ХХ-п/ф.19УУ) - сформирована в 19ХХ году, переформирована в 19УУ году;
(ф.19ХХ-п/о.19УУ) - сформирована в 19ХХ году, преобразована в 19УУ году (в частности, гвардейские);
(ф.19ХХ-п/и.19уу) - сформирована в 19ХХ году, переименована в 19УУ году;
(ф.19ХХ-д/ф.19УУ) - сформирована в 19ХХ году, восстановлена (доформирована) в 19УУ году.
В случаях, когда нельзя достоверно выделить, было ли это преобразование/переформирование/переименование, обозначать
(ф.19ХХ-19УУ).
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (15.05.2005 10:56:04)
Дата 15.05.2005 20:13:25

Тогда такое предложение. Вы нас на Землю, а мы вам три ящика кэцэ...

>Развивая предложение уважаемого А.Б. и собственные, предлагаю обозначать следующим образом:

Как ты в таком случае будешь обозначать конкретную итерацию части?
Вот есть такая дивизия:
29 сд (I)
29 мд (I)
29 сд (II)
29 мд (II)

Как тебе указать, что речь идет именно о 29-й мд (I)? Никак. У тебя же, в твоей системе, дивизия выглядит, как 29 сд (форм. хх г./переф.1939, 1940, 1940).
Все это изобретение велосипеда.
Советская военная наука 50 лет использовала вполне грамотную систему, чем она не устраивает?

Описываешь боевой путь, получается картина следующая:
Х кавалерийская бригада
с 19хх г. Y кавалерийская бригада
с 19хх г. Z кавалерийская дивизия
с 19хх г. О гвардейская кавалерийская дивизия.

Классифицируешь части, получаешь:
Х кавалерийская бригада (I)
Y кавалерийская бригада (III)
Z кавалерийская дивизия (II)
О гвардейская кавалерийская дивизия.


С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (15.05.2005 20:13:25)
Дата 15.05.2005 20:29:16

Это невыгодное предложение :)

>Как ты в таком случае будешь обозначать конкретную итерацию части?
>Вот есть такая дивизия:
>29 сд (I)
>29 мд (I)
>29 сд (II)
>29 мд (II)
>Как тебе указать, что речь идет именно о 29-й мд (I)? Никак. У тебя же, в твоей системе, дивизия выглядит, как 29 сд (форм. хх г./переф.1939, 1940, 1940).

Ничего подобного! Это будет 29 мд (ф.1939-п/ф.1939) если мы считаем тройчатку "умершей", ну или 29 мд (ф.1920-п/ф.1939) если считаем ее "живой". Ты пойми, мне как раз не нужно описывать всю историю в одном индексе - нужно лишь привязать конкретное формирование к чему-то! В данном случае к формированию предка и переформированию текущего состояния.

>Все это изобретение велосипеда.
>Советская военная наука 50 лет использовала вполне грамотную систему, чем она не устраивает?

Именно тем, что эта система за 50 лет сложилась и стала общепринятой, однако не учитывала формирования ГВ, 20х-30х и т.п. Скажем, по этой системе 173 (I) это дивизия КОВО, по нашей аналогичной это дивизия ПриВО. Человек заходит в базу, ожидает увидеть под 173 сд (I) дивизию КВО, а видит ПриВО. Слегка обалдев жмет 173 сд (II) и видит ОдВО. И только нажав (III) находит нужную. Вот что я имею в виду под путаницей.
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (15.05.2005 20:29:16)
Дата 15.05.2005 20:39:03

Re: Это невыгодное...

>>Все это изобретение велосипеда.
>>Советская военная наука 50 лет использовала вполне грамотную систему, чем она не устраивает?
>
>Именно тем, что эта система за 50 лет сложилась и стала общепринятой, однако не учитывала формирования ГВ, 20х-30х и т.п. Скажем, по этой системе 173 (I) это дивизия КОВО, по нашей аналогичной это дивизия ПриВО. Человек заходит в базу, ожидает увидеть под 173 сд (I) дивизию КВО, а видит ПриВО. Слегка обалдев жмет 173 сд (II) и видит ОдВО. И только нажав (III) находит нужную. Вот что я имею в виду под путаницей.

Я имел в виду не брать их классификацию, а брать их систему классификации.
Не хочешь ставить индексы, дело твое. Это ведь весьма сложно, если учесть количество формирований ГВ.
Пусть будут:
29 сд (1920)
29 мд (1939)
29 сд (1940)
29 мд (1940)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (15.05.2005 20:39:03)
Дата 15.05.2005 20:54:33

Вот!

>Не хочешь ставить индексы, дело твое. Это ведь весьма сложно, если учесть количество формирований ГВ.
>Пусть будут:
>29 сд (1920)
>29 мд (1939)
>29 сд (1940)
>29 мд (1940)

!!! :)
Вот это как раз существующий на сегодняшний день вариант, можешь посмотреть кстати как выглядит. В исходном постинге пунктом 2 я как раз и спрашивал, насколько именно такой вариант правомерен.
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (15.05.2005 20:54:33)
Дата 15.05.2005 22:44:28

Re: Вот!

>>Не хочешь ставить индексы, дело твое. Это ведь весьма сложно, если учесть количество формирований ГВ.
>>Пусть будут:
>>29 сд (1920)
>>29 мд (1939)
>>29 сд (1940)
>>29 мд (1940)
>
>!!! :)
>Вот это как раз существующий на сегодняшний день вариант, можешь посмотреть кстати как выглядит. В исходном постинге пунктом 2 я как раз и спрашивал, насколько именно такой вариант правомерен.

Посмотрел. Не знаю даже, что и лучше...
Можно список соединений давать развернутый, а ссылки все будут вести на одну страницу, ведь дивизия по сути одна...
Как такой вариант?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (15.05.2005 22:44:28)
Дата 15.05.2005 23:39:21

Не получится

>Можно список соединений давать развернутый, а ссылки все будут вести на одну страницу, ведь дивизия по сути одна...
>Как такой вариант?

Просто объем переделок титанический. Для этого придется менять структуру одной из таблиц, соответственно просматривать и править под 2 мегабайта кода - все что за полтора года работы набежало - да и по чисто текстовому содержимому кое-что править придется.
В общем, по итогам обсуждения прекращаю компостировать всем мозги, пока оставляем существующий вариант :)
От Павел Войлов
К Китаец (15.05.2005 02:20:06)
Дата 15.05.2005 10:42:24

Собственно вопрос несколько раз поднимался

Приветствую,

на форуме Солдата. Поскольку некоторые тогдашние участники не хотят или пока не могут принять участие в обсуждении, вставлю оттуда несколько постингов. Все выделения мои.

Сначала уважаемого И.И.Ивлева, очень интересных, причем внимание уделено ситуации с формально единым формированием, но фактически несколькими.

27.11.2003
"Много встречено документов и мнений. После тщательного изучения их при оценке истории соединений пришел к выводу, отличающемуся от практики ГШ: если в соединении после боев осталось менее 10 % л/с, номер да знамя, практически не осталось тяжелого вооружения, снаряжения и обоза, даже если остались в должностях первые лица соединения, а оно само отведено на переформирование ("восстановление"), то следует отделять первое формирование от второго, несмотря на то, что не было Приказа НКО или ГШКА (или фронта) на расформирование, а были приказы на "восстановление", и на то, что ныне ГШ в справочниках дает только одно формирование соединения. Это особенно актуально при поисках родственниками ниточек боевого пути погибших и особенно пропавших без вести близких. Знание таких фактов приближает к разгадке фронтовых перипетий воинов.
Примеры:
1. 333 сд была сформирована в г.Камышин Сталинградской области в 1941 г. на базе призывных ресурсов Камышинского и близлежащих районов; за полгода боев в нее неоднократно вливали маршевое пополнение из разных регионов; при отходе на Дон летом 1942 г. от дивизии остались рожки да ножки; в августе 1942 г. она передала остатки личного состава и все имущество в соединения 21 армии, а штаб дивизии и остатки штабов полков вывели в ЮжУрВО в ст.Ново-Сергеевскую Чкаловской области; там 333 сд пополнили до штата из ресурсов ЮжУрВО (в-основном Чкаловской обл.) и вновь отправили на фронт. Личный состав 2-го формирования к первому отношения не имеет никакого, а это более 10000 человек.
2. 287 сд после брянского окружения была направлена 28.11.41 в Липецк на "восстановление"; за месяц дивизию довели до штата за счет остатков, 13, 181, 204 зсп; в ноябре 1941 г. донесение о том, что 287 сд потеряла почти весь л/с и вооружение, ушло в ГШ; ее включили в Приказ НКО № 00131 от расформировании 80-ти сд (кстати, текст только что нашел в ЦАМО, долго искал, лет 5); номер 287 10.01.42 дали формировавшейся в СибВО 445 сд; к 20.01.42 в ГШ поняли, что существуют две 287 сд, спустили в СибВО указание о переименовании бывшей 445 сд, ставшей 287 сд, в 112 сд и штаб СибВО выпустил Приказ № 0016 от 20.01.42. А старый номер так и остался за восстановленной 287 сд на Брянском фронте. Считать два формирования у нее? Думаю, считать.
Таких дивизий можно насчитать много, весьма многие из тех, кто официально согласно ГШ не имеет двух и более формирований, на самом деле имели их по 2 и 3 (к примеру, 48, 50, 53, 60, 69, 115, 121, 125, 143, 144, 148, 168, 261, 217, 283, 285, 290 и т.п.). Поэтому для пользы дела их нужно учитывать с разными формированиями, даже если официальных Приказов не было."

30.11.2003
"А что делать с неупомянутыми мною сразу 4, 5, 6, 10, 11, 19, 23, 26, 31, 33, 43, 45, 70, 90, 98, 99 дивизиями, не говоря про более поздние номера (часть из них в пределах своих официальных первых формирований имели их по 2!)? Каждая из них была разгромлена летом-осенью 1941 г. да не один раз! Не считать в соответствии с подходом ГШ означает идти на поводу логики скрытия истинной картины войны, которую каждый из нас старается по мере сил исправить. Продолжая числить разнородные соединения как непрерывные, мы становимся на ложный путь, упуская важный момент учета призывного контингента - кто, куда и когда попал? Кто, где и когда пропал? Часто оценка ситуации приводит к варианту - мог попасть такой-то человек туда-то или не мог? Мог, т.к... Или не мог потому, что...
Знание периодов и мест переформирования разбитых соединений приводит к появлению зацепок в поисках послужного пути пропавших родственников. А также решается чисто технический вопрос - сколько же у нас было сформировано однородных соединений, таких, как стрелковая дивизия? По ним ответ пока дать не смогу, но похожий пример приведу: только что закончил уточненный подсчет воздушно-десантных бригад, оказалось, что их было аж 112 штук, каждая по одному отдельному формированию (без преобразований). Где Вы найдете эти цифры? Факт, не в ГШ. Нужно уходить от стереотипа, иначе истины не найдем."

1.12.2003
"В том-то все и дело, история номера могла продолжиться, а формирование - новое. Ниже перечислены те дивизии, что я не упоминал, но они все сохранили свои номера, почти полностью потеряв свой состав - как личный, так и вооружение:
а) от 333 сд осталось 540 чел. штабистов, знамя, печати и штабные документы погибшей дивизии, потеряла все вооружение, остатки передала другим, отвели на переформирование, являющееся фактически новым формированием;
б) 33 гв.сд после выхода из окружения на Дону в августе 1942 г. имела 380 чел. всего без вооружения вообще, отведена, переформирована, весь новый личный состав к бывшим десантникам отношения уже не имел;
в) сколько раз восстанавливалась 6 сд - кто считал?, раза 4 полностью по новой, включая вооружение;
г) 33 сд - пару раз точно полностью;
д) 128 сд - 3 раза полностью;
е) 387 сд после окружения 15 августа 1942 г. под Жиздрой имела 800 чел. всех, вышла с тремя станковыми пулеметами, оставив все, отведена в Пенз.обл., новый состав к старому не имел никакого отношения;
ж) то же 357 сд - вышло 550 чел., август 1942 г.;
з) 262 сд - вышло 450 чел., август 1942 г.;
и) 245, 259, 262 сд - сентябрь 1941 г. - то же самое;
к) в 48 гв.сд под Харьковом в марте 1943 г. осталось около 700 чел. без вооружения.
Повторю. Речь идет о том об ответе на вопрос - сколько сформировано однородных формирований в РККА, стрелковых дивизий, за период войны. Неверно называть костяком, как это обычно записано в мемуарах, остаток в 4-5 % от штата, это даже не остаток (у немцев "остатком" называли количество людей в 1/3 штата пехотной дивизии), поэтому нельзя считать, что не произошло новое формирование, если к 4-5 % "подкинули" 95-96 %! Произошло, и наша цель состоит в том, чтбы выработать критерий подсчета однородных формирований. А состоялся Приказ о расформировании соединения или нет - это не должно сбивать нас с толка."

5.12.2003
"Все же, вновь за несколько суток проанализировав груду архивных документов (Приказы армий, фронтов, ГШКА), терминологию А.Ленского ("восстановление"), Ваши аргументы, пришел к прежнему выводу: не поворачивается язык назвать "доформированием", "переформированием", "доукомплектованием" событие, когда дивизию, разбитую до наличия л/с 5-10 % от штата, потерявшую тяжелое вооружение, автомобили, лошадей, и имеющую частично только личное оружие, с выводом с фронта или без него (в силу ведущихся ожесточенных боев) вновь доводят до боеспособного состояния в 80-90 % от штата по л/с, вооружению, технике, со сменой командира или без этого. Я могу назвать это только НОВЫМ ФОРМИРОВАНИЕМ, а к нему присовокупить ремарку, разъясняющую такое определение события (т.е. - что от дивизии осталось и что соединению дали вновь). Помилуйте: 99 сд (1ф) имела 4 формирования до преобразования в 88 гв.сд, 21 гв.сд летом 1942 г. вышла из окружения численностью в 280 чел. без оружия, 14 гв.сд в 1942 г. - 500 чел. без оружия, 259 сд - 360, 327 сд (1ф) - 350. Этих примеров - несть числа. В ремарках можно и нужно говорить - за счет какого контингента дивизия формировалась вновь, откуда поступало пополнение. И еще один момент: некоторые дивизии ГШ "жалел" и не готовил на них приказы о расформировании, а некоторые сд с легкостью вставлял в них. Логики здесь нет, поэтому наличие Приказа НКО о расформировании - не критерий, а критерием для ввода в оборот понятия о новом формировании конкретного соединения является потеря им л/с, вооружения, техники, коней до критических значений."

13.05.2005
"Указывая реальную судьбу соединения, а именно его гибель и последующее переформирование при отсутствии документа о расформировании (Приказа НКО, Директивы СВГК или ГШКА), и не прерывая преемственность номера, мы выходим на компромисс между исторической действительностью, документами и своим отношением к ним: соединение разбито и об этом ясно сказано в нашей ремарке (где, когда), вновь восстановлено (там-то тогда-то), существовало до такого-то момента. Использование номера - столько-то раз в соответствии с количеством Приказов НКО, Директив СВГК или ГШКА, но у каждого номера свои нюансы, отраженные в ремарках. Тот давний список по восстановленным в 1942 г. дивизиям (108 шт.) - иллюстрация сказанного. Каждому из вновь восстановленных практически с нуля соединений оставлено то количество формирований, которые подтверждаются Приказами НКО и Дир-вами о расформировании.
Другая ситуация с армиями и фронтами. По каждому объединению есть Директива СВГК как высшего органа военного управления о передаче войск в другие объединения и выводе в резерв Полевого управления объединения. Я консультировался с научными работниками ЦАМО РФ, проверяя свою точку зрения, и они (бывший начальник ЦАМО Н.П.Брилев в частности, ныне начальник 2-го отдела) полностью подтвердили ее. А она такова: в случае передачи войск и выводе в резерв Полевого управления, не говоря уж о переименовании объединения, при получении в состав объединения новых войск необходимо этот факт считать новым формированием объединения. То же относится к опергруппам, КМГ, подвижным группам."

А вот предложение А.Б., имхо крайне интересное (поскольку меня бы такой подход полностью удовлетворил :))

03.12.1941
"Для изучения вопроса "сколько сформировано однородных формирований в РККА" предлагаю во избежание путаницы ввести новый термин, например "доформирование",
и обозначать, например так: 6сд(ф.1-2), 6сд(ф.1-3) или 6сд(ф.1918/12.1941)."

С уважением, Павел
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (15.05.2005 10:42:24)
Дата 15.05.2005 20:04:50

Не будем заниматься конспирологией!

>Приветствую,

>на форуме Солдата. Поскольку некоторые тогдашние участники не хотят или пока не могут принять участие в обсуждении, вставлю оттуда несколько постингов. Все выделения мои.

>Сначала уважаемого И.И.Ивлева, очень интересных, причем внимание уделено ситуации с формально единым формированием, но фактически несколькими.

Это конспирология. Ему это нужно для востановления судьбы бойцов дивизии. Но переписывать из-за этого правила классификации частей - глупость.

>А вот предложение А.Б., имхо крайне интересное (поскольку меня бы такой подход полностью удовлетворил :))

>03.12.1941
>"Для изучения вопроса "сколько сформировано однородных формирований в РККА" предлагаю во избежание путаницы ввести новый термин, например "доформирование",
>и обозначать, например так: 6сд(ф.1-2), 6сд(ф.1-3) или 6сд(ф.1918/12.1941)."

А чем термин "доукомплектование" не устраивает?

Короче, я за "генштабовский подход".
173 сд (I)
173 мд (I) ???
173 мсд (I)
173 сд (II)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Китаец
К Евгений Дриг (15.05.2005 20:04:50)
Дата 16.05.2005 11:35:35

Про генштабовский подход и подход по годам.

Салют!

>Короче, я за "генштабовский подход".
>173 сд (I)
>173 мд (I) ???
>173 мсд (I)
>173 сд (II)

Вы про ВОВ и предвоенный период, но хочу заметить, что 47 сд (I) сформирована в 1919-м, и 47 сд (II) тоже...
Если принять потом дату, после которой опять начинать (I), (II), (III) и т.д., то путанница получиться, однако.
А если нет, то в Гражданскую (да и в "межвоенный" период) легко может объявиться документ о формировании дивизии, о которой ранее не слыхать было. Опять нумерацию пересматривать?
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Китаец (16.05.2005 11:35:35)
Дата 16.05.2005 14:15:22

Re: Про генштабовский...

>Салют!

>>Короче, я за "генштабовский подход".
>>173 сд (I)
>>173 мд (I) ???
>>173 мсд (I)
>>173 сд (II)
>
>Вы про ВОВ и предвоенный период, но хочу заметить, что 47 сд (I) сформирована в 1919-м, и 47 сд (II) тоже...
>Если принять потом дату, после которой опять начинать (I), (II), (III) и т.д., то путанница получиться, однако.
>А если нет, то в Гражданскую (да и в "межвоенный" период) легко может объявиться документ о формировании дивизии, о которой ранее не слыхать было. Опять нумерацию пересматривать?

Я уже написал по этому поводу. Если объединять ГВ и межвоенный период, особенно ГВ, то в индексах смысла нет, действительно, слишком много спорных вопросов по дивизиям. Они могут и возникнуть и исчезнуть... Лучше тогда дату формирования.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (15.05.2005 20:04:50)
Дата 15.05.2005 20:14:34

Re: Не будем...

>А чем термин "доукомплектование" не устраивает?

Да пожалуй что да, лучше общепринятый термин брать.

>Короче, я за "генштабовский подход".
>173 сд (I)
>173 мд (I) ???
>173 мсд (I)
>173 сд (II)

Твое мнение понял. Попробую два варианта сделать, посмотрим и сравним что получится.