От Павел Войлов
К Oleh Nemchinov
Дата 22.05.2005 16:26:38
Рубрики 1941; Части и соединения;

Это не дата расформирования :)

Приветствую,

Например:
- 29-й стрелковый корпус расформирован по выходе из окружения 1.09.1941г., приказ есть в СБД, дата расформирования подтверждается Перечнем №4 - однако А.Г.Самохин по "Справочнику комначсостава корпусного звена" значится командующим корпусом до 23.09.1941г.
- 36-й стрелковый корпус расформирован 13-15.07.1941г., дата из Перечня №4, подтверждается сводками ЮЗФ и 6-й армии, однако там же П.В.Сысоев значится комкором-36 аж до 1.09.1941г.

Это не считая того, что сама дата 5.09 может быть опечаткой в cправочнике комначсостава.

С уважением, Павел
От Сергей
К Павел Войлов (22.05.2005 16:26:38)
Дата 22.05.2005 18:26:52

Ты не прав :))

>Например:
>- 29-й стрелковый корпус расформирован по выходе из окружения 1.09.1941г., приказ есть в СБД, дата расформирования подтверждается Перечнем №4 - однако А.Г.Самохин по "Справочнику комначсостава корпусного звена" значится командующим корпусом до 23.09.1941г.

Это плохой пример!
Дело в том, что в любых биографических справочниках, вторая из дат, нахождения в должностях, указывает на дату приказа назначения на другую должность, а не на дату окончания нахождения в должности.

>- 36-й стрелковый корпус расформирован 13-15.07.1941г., дата из Перечня №4, подтверждается сводками ЮЗФ и 6-й армии, однако там же П.В.Сысоев значится комкором-36 аж до 1.09.1941г.

Аналогично.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (22.05.2005 18:26:52)
Дата 23.05.2005 15:35:57

Re: Ты не...

>Дело в том, что в любых биографических справочниках, вторая из дат, нахождения в должностях, указывает на дату приказа назначения на другую должность, а не на дату окончания нахождения в должности.

Именно так!
Но так как обычно дата окончания пребывания в предыдущей должности и назначение на новую совпадает, трудностей не возникает. Но вот уже временное исполнение должности в справочнике не учитывается...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Сергей (22.05.2005 18:26:52)
Дата 22.05.2005 19:30:55

Дело не в этом

Приветствую,

Согласен, с 29-м ск пример неудачный, как раз в сентябре Самохин ушел на зампотыла 16-й армии.

>>- 36-й стрелковый корпус
>Аналогично.

А вот тут ни в коем случае. 11 июля Сысоев контужен, потерял зрение и попал в плен. Бежал, пойман, вторично бежал только в 1943. Его заочно 1.09.1941г. назначали?

Собственно по сабжу - ты тоже считаешь что дата снятия с должности (хотя имхо там опечатка) последнего указанного в справочнике командира <=> дате расформирования соединения? :)
Тогда вот тебе такой пример, копия ситуации с 37-й армией.
13-й ск, генерал-майор Кириллов Николай Кузьмич, при попытке выйти из окружения попал в плен, т.е. на должность назначен вряд ли мог быть. По справочнику значится командующим до 16.08.1941г. Согласно Перечню №4 управление корпуса расформировано 22.08.1941г. И?

С уважением, Павел
От Сергей
К Павел Войлов (22.05.2005 19:30:55)
Дата 22.05.2005 19:40:28

Да таких случаев полно


>А вот тут ни в коем случае. 11 июля Сысоев контужен, потерял зрение и попал в плен. Бежал, пойман, вторично бежал только в 1943. Его заочно 1.09.1941г. назначали?

Есть случаи, когда РАССТРЕЛЯННОГО, назначали на новую должность.
Например, полковник Яковлев, командир 48-й тд.
А ты говоришь в плен попал...

>Собственно по сабжу - ты тоже считаешь что дата снятия с должности (хотя имхо там опечатка) последнего указанного в справочнике командира <=> дате расформирования соединения? :)

Нет.

>Тогда вот тебе такой пример, копия ситуации с 37-й армией.
>13-й ск, генерал-майор Кириллов Николай Кузьмич, при попытке выйти из окружения попал в плен, т.е. на должность назначен вряд ли мог быть. По справочнику значится командующим до 16.08.1941г. Согласно Перечню №4 управление корпуса расформировано 22.08.1941г. И?

А ты знаешь, какие даты брались за учетные в Перечне? Я не знаю.
И второе, см. ситуацию выше.

С уважением,
Сергей
От Павел Войлов
К Сергей (22.05.2005 19:40:28)
Дата 22.05.2005 19:58:22

Вот и я об этом

>А ты знаешь, какие даты брались за учетные в Перечне? Я не знаю.

И я не знаю. Поэтому когда:
1) в СВЭ имеется утверждение что армия расформирована в конце сентября;
2) в СБД имеются входящие документы в штаб армии, имеются оперсводки с указанием положения армии за середину сентября;
3) имеются утверждения что г-м Власов командовал армией как минимум 19-21.09 (различные статьи по обороне и оставлению Киева);
4) имеется утверждение что г-м Власов командовал армией до 5.09;
то имхо никак нельзя сделать вывод что армия была расформирована 5.09. Можно предположить что он был назначен на другую должность но не отбыл, можно предположить опечатку в Справочнике. Но версия о расформировании армии не подтверждается ничем.
Можно было бы еще в Перечень №2 глянуть, но у меня его к сожалению нет.
От А.Б.
К Павел Войлов (22.05.2005 19:58:22)
Дата 23.05.2005 14:46:00

Re: Вот и...

Вроде-бы никто не оспаривал, что до коца существования 37А(1ф.) - примерно 23.9 - ей командовал Власов.
От Павел Войлов
К А.Б. (23.05.2005 14:46:00)
Дата 23.05.2005 15:19:46

Проблема в справочнике комначсостава

Приветствую,

> Вроде-бы никто не оспаривал, что до коца существования 37А(1ф.) - примерно 23.9 - ей командовал Власов.

То-то и оно! Однако Справочник дает командование Власовым 37-й армией до 5.09. Причем до этой же даты - согласно Справочнику - находятся в своих должностях и начштаба К.Л.Добросердов и ЧВС Н.К.Попов. Имхо вариантов два:
1) Существует приказ либо о расформировании управления армии от 5.09.41, либо, скажем, о снятии с должностей всех троих. В любом случае приказ не был выполнен!
2) При составлении справочника была допущена ошибка, либо неправильно датирован сам документ.

С уважением, Павел
От Сергей
К Павел Войлов (22.05.2005 19:58:22)
Дата 22.05.2005 20:27:59

Здесь опять мы сталкиваемся с ситуацией

>Можно было бы еще в Перечень №2 глянуть, но у меня его к сожалению нет.

Что считать за совершение события.
Это как при формировании, так и при расформировании.
Приказ вышестоящего руководства, отдачи приказа по соединению, акт или иной документ.
От Китаец
К Сергей (22.05.2005 20:27:59)
Дата 23.05.2005 16:07:02

Об етой ситуации...

Салют!

>Что считать за совершение события.
>Это как при формировании, так и при расформировании.
>Приказ вышестоящего руководства, отдачи приказа по соединению, акт или иной документ.

С одной стороны расформирование соединения, тем более объединения, может быть весьма продолжительным процессом. Скажем, это может производиться (в мирной обстановке) по сокращению с созданием ликвидационной комиссии.
С другой стороны бывает, что соединение объявляется расформированным, а через несколько месяцев всплывает, что частично расформировано управление, а все части стоят себе в резерве неприкосновенные. Но соединения всё же формально нет.
Так что расформирование можно воспринимать как момент (отдали приказ, и с этого момента имеем не соединение, а некий набор личного состава и материального имущества, могущий сразу, или через пол-года быть использованым для иного формирования) или как процес (отдали приказ, и часть расформировывается, и расформировывается, и расформировывается... пока не остаётся последний офицер, подписывающий последний раз "Дела сданы...").
Говорю по опыту 1917-1925, но полагаю, до сих пор не в корне изменилась ситуация.
С почтением, Китаец.
От Павел Войлов
К Сергей (22.05.2005 20:27:59)
Дата 23.05.2005 14:36:09

Товарищи, у кого есть Перечень №2?

С расформированием имхо нужно брать приказ высшего командования.
А с 37-й интересно получается, обнаружил одно любопытное обстоятельство пока не скажу какое :) У тебя сабжа случайно нет?