От Ярко
К А.Б.
Дата 25.05.2005 19:57:43
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Re: Красногусарская бригада

Начнем с самого начала

Как свидетельствует архивно-следственное дело Ватмана, в январе 1920 года он был назначен командиром 1-го Заволжского стрелкового полка, сформированного на Волге из колчаковцев. Весной 1920 этот полк был переброшен на Украину и соединен с запасным кавалерийским полком Юго-Западного фронта, находящимся в Балаклее. Причем 1-й полк остался 1-м стрелковым Заволжским, а запасной кавалерийский был переименован во 2-й Красногусарский (об этом -- из следственного дела б. штабс-ротмистра Корчинского, б. помощника командира этого полка). Во главе бригады встал т. Ватман.

Вскоре бригада была переброшена в Северную Таврию, где вместе с остатками 3-й дивизии составила новую 23-ю стрелковую дивизию. В ноябре 1920 23-я дивизия была переименована в 3-ю дивизию. Причем, сначала 1-й (7-й) бригадой этой дивизии была б. Заволжская, а 2-й (8-й) -- собственно бывшая 3-я дивизия. В 1921-м (даты не помню, но номер приказа и дата у меня есть дома, а сейчас пребываю на работе) номера бригад в 3-й дивизии были изменены: Заволжская стала 8-й, а бывшая 3-я дивизия -- 7-й.

Затем, при сворачивании дивизий, Заволжская бригада, имевшая на тот момент уже 2 стрелковых и 2 Красногусарских полка, была выделена в Отдельную Заволжскую дивизию. В состав же 3-й дивизии была передана 46-я Днепропетровская бригада (впоследствии переформирована в 7-й и 8-й полки 3-й Крымской дивизии, 9-й -- это вся бывшая 3-я сд).

Заволжская дивизия была выведена в район Чугуев-Харьков. Здесь Красногусарская бригада была передана в 9-ю кавдивизию, а из 2-х стрелковых полков + Харьковского караульного полка была сформирована новая 23-я стрелковая дивизия.

Красногусарская бригада была ТОЧНО 2-полкового состава. На этот счет в приказах по войскам Украины и Крыма сохранился интереснейший отчет о смотре этих полков -- с подробным описанием их состояния и командным составом.

Что же касаетсся состава 3-й Бессарабской и 9-й Крымской дивизий, то по этому поводу есть довольно много литературы. Например, два сборника документов с общим названием "Котовский". У меня есть еще пару интересных публикаций 60-х годов бывшего комиссара одного из полков 2-го Конного корпуса, где он, оспаривая мемуары Дубинского (сюжет с раздеванием убитых красногусар махновцами), защищает честь Красногусарской бригады -- как входившей ранее в его 9-ю дивизию.

Что касается г. Коломыя, то это -- в Западной Украине. Там, насколько я помню, в 1920-м году красные находились всего несколько дней.

В РККА был еще один Красногусарский полк -- на Восточном фронте. Вначале он входил в состав 30-й стрелковой дивизии, затем -- в состав 10-й кавдивизии (№55). Но этот полк вместе с 3-м Конным корпусом Гая был интернирован в Восточной Пруссии, где и прекратил свое существование. Может, это также имеет какое-то отношение к нашему вопросу?

С уважением,
От Жуков Андрей
К Ярко (25.05.2005 19:57:43)
Дата 28.05.2005 21:10:39

Re: Красногусарская бригада

>Как свидетельствует архивно-следственное дело Ватмана, в январе 1920 года он был назначен командиром 1-го Заволжского стрелкового полка, сформированного на Волге из колчаковцев.

В каком городе был сформирован 1-й Заволжский стрелковый полк?

>Вскоре бригада была переброшена в Северную Таврию, где вместе с остатками 3-й дивизии составила новую 23-ю стрелковую дивизию. В ноябре 1920 23-я дивизия была переименована в 3-ю дивизию. Причем, сначала 1-й (7-й) бригадой этой дивизии была б. Заволжская, а 2-й (8-й) -- собственно бывшая 3-я дивизия. В 1921-м (даты не помню, но номер приказа и дата у меня есть дома, а сейчас пребываю на работе) номера бригад в 3-й дивизии были изменены: Заволжская стала 8-й, а бывшая 3-я дивизия -- 7-й.

Можно дать номера приказов. А что стало 9-й бригадой?

>Затем, при сворачивании дивизий, Заволжская бригада, имевшая на тот момент уже 2 стрелковых и 2 Красногусарских полка, была выделена в Отдельную Заволжскую дивизию. В состав же 3-й дивизии была передана 46-я Днепропетровская бригада (впоследствии переформирована в 7-й и 8-й полки 3-й Крымской дивизии, 9-й -- это вся бывшая 3-я сд).

Когда была сформирована и когда расформирована отдельная Заволжская дивизия?

>Заволжская дивизия была выведена в район Чугуев-Харьков. Здесь Красногусарская бригада была передана в 9-ю кавдивизию, а из 2-х стрелковых полков + Харьковского караульного полка была сформирована новая 23-я стрелковая дивизия.

Какова история Харьковского караульного полка? Это не полк ВОХР?

>Красногусарская бригада была ТОЧНО 2-полкового состава. На этот счет в приказах по войскам Украины и Крыма сохранился интереснейший отчет о смотре этих полков -- с подробным описанием их состояния и командным составом.

Можно почитать этот отчет?


>Что касается г. Коломыя, то это -- в Западной Украине. Там, насколько я помню, в 1920-м году красные находились всего несколько дней.

Так правильно, Коломна или Коломыя? Я имею в виду формирование запасного кавдивизиона ЮЗФ.
От Китаец
К Ярко (25.05.2005 19:57:43)
Дата 26.05.2005 15:31:52

Re: Красногусарская бригада

Салют!

>В РККА был еще один Красногусарский полк -- на Восточном фронте. Вначале он входил в состав 30-й стрелковой дивизии, затем -- в состав 10-й кавдивизии (№55). Но этот полк вместе с 3-м Конным корпусом Гая был интернирован в Восточной Пруссии, где и прекратил свое существование. Может, это также имеет какое-то отношение к нашему вопросу?

Ещё, сколь понимаю, гусарскими официально назывались (ранее я погорячился насчёт одного полка) Варшавский гусарский Западной дивизии и ещё тот (из австро-венгерских пленных), о котором писал Р.Гарашин, а так же 1-й Отдельный гусарский эскадрон им. Володарского (в 1918г.).
Кроме того, мы так и не разобрались, куда ушли чёрные гусары (александрийцы). Если в 11-ю кавдивизию, то там могли сохранить красногусарское название. Но откуда тогда 55-й Красногусарский?
Кстати, сам вопрос о красногусарах на в.-и. форумах возник именно в связи с публикациями "Белой гвардии". 8о)
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (26.05.2005 15:31:52)
Дата 26.05.2005 15:35:59

Ещё позабыл...

Салют!

>Если в 11-ю кавдивизию, то там могли сохранить красногусарское название...

Собственно, сомнения по поводу 11-й кавдивизии я высказывал. Но оренбургской версии это не исключает.
С почтением, Китаец.
От Ярко
К Китаец (26.05.2005 15:35:59)
Дата 30.05.2005 17:35:38

Тяжелый случай -- эти исторические формуляры :)

1. Во моем распоряжении есть аж три сборника документов, посвященных исключительно Котовскому. В одном из них приводится вышеупомянутый приказ о создании 2-го конного корпуса. В приказе фигурируют бригада Котовского, бригада незаможников и 3-я бригада 9-й кавдивизии. А Красногусарской бригады в тексте приказа нет! Так что, противоречия там не наблюдается.

2. Большое спасибо за справку из формуляра по бригаде незаможников. Теперь понял -- что это за персонажи. В общем, это "разоружившиеся политбандиты" -- махновцы и петлюровцы, кинувшиеся активно помогать советской власти. Именно из них был сформирован 1-й истребительный отряд (впоследствии -- полк). Впрочем, в полк и, тем более -- бригаду, их только собирались развернуть. И, насколько я встречал, эти "герои" имели что-то около 100 сабель. Из этого сделаю предположение, что сия "бригада" была соединена с одним из Красногусарских полков, в каждом из которых, напомню, было по 5 сабельных и 1 пулеметному эскадрону. Так что, ондин полк остался "чистым" Красногусарским, а второй -- Красногусарско-незаможным.

3. История формирования бригады Котовского, как вижу, конкретно "притянута за уши". Т.к. 1-й кавполк бригады был создан из Бессарабского кавдивизиона 1-й бригады 45-й сд и кавдивизиона 2-й бригады 45-й сд. А 2-й кавполк -- из кавдивизиона 3-й бригады 45-й сд.

1-й кавдивизион 45 сд был переименован 26.06.1919 из кавдивизиона 1-й Бессарабской сд, а тот, в свою очередь, сформирован в Одессе из бессарабских повстанцев в соответсвии с приказом о формировании 1-й Бессарабской сд от 2.05.1919.

3-й кавдивизион 45 сд был сформирован в той же Одессе в апреле 1919 г. под наименованием 15-го кавдивизиона 3-й бригады 5-й Украинской советской дивизии. Ни одного бывшего красногвардейца там не было. Создателем и первым командиром дивизиона был свежеперебежавший из Армии УНР штабс-ротмистр Хмелевский. Дивизион состоял в основном из венгров и прочих интернационалистов. Кстати, носил венерские чакчиры и красные венгерские уланские пилотки.

Что же касается кавдивизиона 2-й бригады -- т.н. отряда Котовского, то, кажется, это вообще какой-то миф. Состав его -- для меня до сих пор полнейшая загадка. Тем более, впоследствии ведущую роль в бригаде Котовского играли выходцы из 1-го и 3-го кавдивизионов. А о ветеранах лично его отряда 1919 года никогда ничего не встречал.

Кстати, Евгений, а чем закончили полки 4-й (3-й)Бессарабской кд и каким числом датируется выше процитированный формуляр?

С уважением,
От Евгений Дриг
К Ярко (30.05.2005 17:35:38)
Дата 31.05.2005 08:20:49

Ну то что Вы привели...

... еще не повод обвинять исторический формуляр. Расхождения не столь уж и большие. В директивных документах порой больше...

>1. Во моем распоряжении есть аж три сборника документов, посвященных исключительно Котовскому. В одном из них приводится вышеупомянутый приказ о создании 2-го конного корпуса. В приказе фигурируют бригада Котовского, бригада незаможников и 3-я бригада 9-й кавдивизии. А Красногусарской бригады в тексте приказа нет! Так что, противоречия там не наблюдается.

Выберусь в РГВА, посмотрю поподробней по Котовцам и по 9-й кавдивизии. Руки пока не доходят...

>2. Большое спасибо за справку из формуляра по бригаде незаможников. Теперь понял -- что это за персонажи. В общем, это "разоружившиеся политбандиты" -- махновцы и петлюровцы, кинувшиеся активно помогать советской власти. Именно из них был сформирован 1-й истребительный отряд (впоследствии -- полк). Впрочем, в полк и, тем более -- бригаду, их только собирались развернуть. И, насколько я встречал, эти "герои" имели что-то около 100 сабель. Из этого сделаю предположение, что сия "бригада" была соединена с одним из Красногусарских полков, в каждом из которых, напомню, было по 5 сабельных и 1 пулеметному эскадрону. Так что, ондин полк остался "чистым" Красногусарским, а второй -- Красногусарско-незаможным.

Полк и истребительный отряд - суть разные формирования, а не отряд собирались развернуть в полк. Отряд и полк собирались или свели в бригаду.

>3. История формирования бригады Котовского, как вижу, конкретно "притянута за уши". Т.к. 1-й кавполк бригады был создан из Бессарабского кавдивизиона 1-й бригады 45-й сд и кавдивизиона 2-й бригады 45-й сд. А 2-й кавполк -- из кавдивизиона 3-й бригады 45-й сд.

Чем она притянута?! Что в нем написано?
"12.01.20 г. с развитием боевых действий из кавалерийских дивизионов 45-й сд была сформирована кавалерийская бригада под командованием тов.Котовского. Из кавдивизиона 2-й бригады был сформирован 1-й Бессарабский кавалерийский полк под командованием тов.Няга, а из 15-го дивизиона 3-й бригады - 2-й кавалерийский полк под командованием тов.Макаренко".
Отсутствует упоминание кавдивизиона 1-й сбр.

>1-й кавдивизион 45 сд был переименован 26.06.1919 из кавдивизиона 1-й Бессарабской сд, а тот, в свою очередь, сформирован в Одессе из бессарабских повстанцев в соответсвии с приказом о формировании 1-й Бессарабской сд от 2.05.1919.

Возможно, не спорю. Факт вхождения дивизиона в кавбригаду Котовского мне неизвестен.

>3-й кавдивизион 45 сд был сформирован в той же Одессе в апреле 1919 г. под наименованием 15-го кавдивизиона 3-й бригады 5-й Украинской советской дивизии. Ни одного бывшего красногвардейца там не было. Создателем и первым командиром дивизиона был свежеперебежавший из Армии УНР штабс-ротмистр Хмелевский. Дивизион состоял в основном из венгров и прочих интернационалистов. Кстати, носил венерские чакчиры и красные венгерские уланские пилотки.
>Что же касается кавдивизиона 2-й бригады -- т.н. отряда Котовского, то, кажется, это вообще какой-то миф. Состав его -- для меня до сих пор полнейшая загадка. Тем более, впоследствии ведущую роль в бригаде Котовского играли выходцы из 1-го и 3-го кавдивизионов. А о ветеранах лично его отряда 1919 года никогда ничего не встречал.

Вот, что дает формуляр.
С организацией частей Красной Армии на Украине партизанский отряд Котовского входит в состав 2-й бригады 45-й стрелковой дивизии в качестве кавалерийского дивизиона (приказ 45-й сд № 01 от 3.07.19 и 12-й армии № 2 от 16.06.19). Сам Котовский возглавил бригаду.
В Октябрьской Революции в Хоренском уезде Бессарабской губ. начали создаваться партизанские отряды. В декабре солдатом царской армии Крюковым был создан отряд, который стал вторым предтечей 158-го полка. В борьбе с румынскими боярами отряд Крюкова увеличился за счет присоединившихся отрядов (Руснак, Няга, Скутельников и др.). В командование отрядом вступил тов.Няга. К маю 1918 г. в отряде - три сабельных эскадрона и три орудия.
После январского восстания в 1919 г. разгромленные партизанские отряды стали отходить за Днестр. Отряд Няги встретился с отрядом Барабуцы. На совещании в с.Дунаевцы было решено создать пехотный полк под командованием Барабуцы и конный отряд Няги. В Дунаевцах к конному отряду Няги присоединился конный партизанский отряд Каленчука из Ямполя. Весной 1919 г. на базе двух отрядов был сформирован 1-й Бессарабский кавалерийский полк (командир - Няга), вошедший в состав отдельной Бессарабской бригады.
В июле 1919 г. отдельная Бессарабская кавалерийская бригада влилась в состав 2-й бригады 45-й стрелковой дивизии. Из кавалерийского полка Няги и отряда Котовского и был сформирован дивизион 2-й пехотной бригады.

Для ликвидации крестьянских волнений в 1917 г. временным правительством в г.Ананьев был переброшен 12-й уланский Белгородский полк. Под влиянием большевистской агитации часть полка перешал на сторону Революции и из них в октябре 1917 г. был сформирован отряд в 267 сабель под командованием Криворучко.
7.11.18 г. по директиве Одесского партийного комитета большевиков в с.Маяки был организован партизанский отряд Тарасенко в 30 человек.
25.03.19 г. на совещании командиров партизанских отрядов: Криворучко, Тарасенко, Боханцева, Недолуженко в д.Черново отряды впервые получают свою организацию - 1-й Ананьевский советский стрелковый полк в составе 700 человек при 30 пулеметах под командованием Боханцева и кавдивизион под командованием Тарасенко.
В апреле 1919 г. к кавдивизиону Тарасенко присоединяется отряд Макаренко. В мае 1919 г. по приказу № 01 от 3.07.19 г. кавдивизион входит в состав 3-й бригады 45-й стрелковой дивизии под номером 15, командует им тов.Макаренко. Из этого кавдивизиона берет свое начало 99-й кавалерийский полк.

>Кстати, Евгений, а чем закончили полки 4-й (3-й)Бессарабской кд и каким числом датируется выше процитированный формуляр?

Не знаю, чем закончила. После войны наверно расформировали или переформировали.
Что касается межвоенной истории 4-й кд:
15.01.23 г. дивизия переименована в 3-ю Бессарабскую кавалерийскую дивизию и расквартирована в районе Бердичева.
В июне 1924 г. полки дивизии получают новую нумерацию:
16 кп - 13 кп
17 - 14
18 - 15
19 - 16.
В марте 1938 г. дивизия переходит на новую стоянку в г.Изяславль и получают новую нумерацию полков:
13 кп - 158 кп
14 - 99
15 - 34
16 - 60.

Войну закончила как 5-я гвардейская кавалерийская Бессарабско-Танненбергская ордена Ленина, дважды Краснознаменная, ордена Суворова дивизия.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Ярко
К Евгений Дриг (31.05.2005 08:20:49)
Дата 31.05.2005 23:45:19

Да в том-то вся и проблема...

> В Октябрьской Революции в Хоренском уезде Бессарабской губ. начали создаваться партизанские отряды. В декабре солдатом царской армии Крюковым был создан отряд, который стал вторым предтечей 158-го полка. В борьбе с румынскими боярами отряд Крюкова увеличился за счет присоединившихся отрядов (Руснак, Няга, Скутельников и др.). В командование отрядом вступил тов.Няга. К маю 1918 г. в отряде - три сабельных эскадрона и три орудия.
> После январского восстания в 1919 г. разгромленные партизанские отряды стали отходить за Днестр. Отряд Няги встретился с отрядом Барабуцы. На совещании в с.Дунаевцы было решено создать пехотный полк под командованием Барабуцы и конный отряд Няги. В Дунаевцах к конному отряду Няги присоединился конный партизанский отряд Каленчука из Ямполя. Весной 1919 г. на базе двух отрядов был сформирован 1-й Бессарабский кавалерийский полк (командир - Няга), вошедший в состав отдельной Бессарабской бригады.
> В июле 1919 г. отдельная Бессарабская кавалерийская бригада влилась в состав 2-й бригады 45-й стрелковой дивизии. Из кавалерийского полка Няги и отряда Котовского и был сформирован дивизион 2-й пехотной бригады.

Я конечно, может чего-то не понимаю, но где, извините за выражение, обитали все эти славные партизанские отряды в 1918 году? В Гетманской Украине, или -- боярской Румынии, оккупировавшей Молдавию? Или гнездились на Днестре -- как перелетные птицы?
И где отряд Крючкова, имевший, к тому же, аж 3 эскадрона и несколько орудий, был в мае 1918 года? Под Царициным? Не встречал я там такого отряда. И в мемуарах Антонова-Овсеенко -- тоже. И в "Директивах Южного фронта". И в других изданиях. И ремарку о 158-м полку я не очень понял. Ведь полк с таким номером входил в 18-ю сд 6-й армии, сражавшейся против Северной армии Миллера. И, насколько я помню (хотя, могу что-то путать), в 1920-м вместе со 156-м полком был переброшен на Перекоп, а затем -- влит в какую-то из дивизий.

Следующий момент -- о весне 1919 года. В сборниках документов "Борьба трудящихся Молдавии против иностранных интервентов и внутренней контрреволюции (1917-1920)", Кишинев, 1967, на стр. 357, 364-365 приведены приказы о формировании Бессарабских советских частей и 45-й стрелковой дивизии. О каких-либо кавчастях во 2-й сбр 45 сд Котовского там нет даже намека. И о целой Бессарабской бригаде -- тоже. Зато есть Бессарабский кавдивизион, вошедший в состав 1-й сбр, и 15-й кавдивизион 5-й Усд -- в составе 3 сбр. Я, конечно, допускаю, что приказ -- это одно, а факт -- совсем другое. Но в данном случае можно сверить состав 45-й сд и, в частности -- историю ее кавчастей, по сборнику документов "Гражданская война и революция на Украине", Киев, 1967, т.2, книгам бывшего комиссара бригады Котовского О.Гари, вышедшим в начале 30-х годов. Истории 45-й сд 1928 года издания (в 2-х томах) и т.д.

Еще один очень важный момент. Отдельная Бессарабская бригада и 1-я Бессарабская дивизия -- это два совершенно разных соединения. И если 1-я Бессарабская дивизия действительно влилась в состав 45-й сд, то Отдельная Бессарабская бригада была разделана "под орехи" армией УНР. Кстати, именно в составе этой армии она и была сформирована в марте 1919 г. в р-не Дунаевец, а потом подняла там большевистское восстание. Остатки бригады после восстания откатились к Вознесенску, где в то время были красные, но затем еще долго пытались играть в независимость. Их потом и разбили "по второму кругу" все те же петлюровцы, только уже в конце июля 1919 года. Только после этого остатки Отдельной Бессарабской бригады влились во 2-ю бригаду 45-й сд, которая в составе Южной группы Якира прорывалась на север.

Добавлю, что в соответствии с документами из выше указанных сборников документов, Отдельная Бессарабская бригада состояла из 3-х пехотных полков -- кавалерии в ней не было.
Кавдивизион был только в 1-й Бессарабской сд, но он был сформирован начдивом этой дивизии в Одессе в мае 1919 года.

> Для ликвидации крестьянских волнений в 1917 г. временным правительством в г.Ананьев был переброшен 12-й уланский Белгородский полк. Под влиянием большевистской агитации часть полка перешал на сторону Революции и из них в октябре 1917 г. был сформирован отряд в 267 сабель под командованием Криворучко.

Остается добавить, что "товарищ" Криворучко в 1917 году был участником 1-го и 2-го Всеукраинских военных съездов, одним из инициаторов украинизации 12-го уланского Белгородского полка и переведения его в состав войск Центральной Рады. В марте 1918 кадр полка зачислен в состав постоянной украинской армии. В этом полку, затем -- как 15-м Белгородском конном, он и служил вплоть до 14-15.02.1919 -- большевистского восстания в Проскурове, где полк располагался. Полк принял самое активное участие в этом восстании, которое было жестоко подавлено. Вот с этого момента Криворучко и стал красным.

> 7.11.18 г. по директиве Одесского партийного комитета большевиков в с.Маяки был организован партизанский отряд Тарасенко в 30 человек.
> 25.03.19 г. на совещании командиров партизанских отрядов: Криворучко, Тарасенко, Боханцева, Недолуженко в д.Черново отряды впервые получают свою организацию - 1-й Ананьевский советский стрелковый полк в составе 700 человек при 30 пулеметах под командованием Боханцева и кавдивизион под командованием Тарасенко.
> В апреле 1919 г. к кавдивизиону Тарасенко присоединяется отряд Макаренко. В мае 1919 г. по приказу № 01 от 3.07.19 г. кавдивизион входит в состав 3-й бригады 45-й стрелковой дивизии под номером 15, командует им тов.Макаренко. Из этого кавдивизиона берет свое начало 99-й кавалерийский полк.

Опять таки -- не очень понял формуляр. Ведь есть же четкий приказ от 26.06.1919 о формировании 45-й сд из частей 5-й Украинской и 1-й Бессарабской дивизий(источник приводил ранее). А в Ананьеве в конце марта-апреле 1919 года сидел атаман Григорьев со своими войсками. В его формированиях вообще невозможно разобраться. Так что, чей это был полк -- еще вопрос. Но ни в Бессарабскую, ни затем в 45-ю сд он не входил.

Впрочем, не могу исключить того, что кроме значительного числа венгров, о которых довольно подробно пишет в мемуарах О.Гари, в Бессарабском кавдивизионе были и какие-то одесские партизаны. Но, опять таки, по О.Гари Криворучко в 1919 году командовал Бессарабским кавдивизионом

Кстати, Евгений, было бы очень здорово, если бы Вы раскопали историю этой дивизии после 1937 года -- со всеми "сворачиваниями-разворачиваниями" и прочим.

Кстати, передаю привет Китайцу. Красногусарский полк 30-й сд -- это бывшие нарвские гусары. Что же касается судьбы 5-го гусарского полка, то он освещен в мемуарах Крюченкина и рукописи истории полка, написанной в 60-е годы ее бывшим офицером -- А.А. Петровским, проживавшим в то время в Киеве (умер в 1986 году). От себя добавлю, что история полка также подробно освещена в протоколах допросов комдива Ушакова -- командира этого полка в РККА.

С уважением,
От Китаец
К Ярко (31.05.2005 23:45:19)
Дата 01.06.2005 12:34:46

Re: Да в

Салют!

>Добавлю, что в соответствии с документами из выше указанных сборников документов, Отдельная Бессарабская бригада состояла из 3-х пехотных полков -- кавалерии в ней не было.
>Кавдивизион был только в 1-й Бессарабской сд, но он был сформирован начдивом этой дивизии в Одессе в мае 1919 года.

Насчёт Бессарабской бригады в формуляре очевидная ошибка. Но почему 1-й Бессарабский каполк, созданный "весной 1919 г." из партизанских отрядов, и кавдивизион, созданный в мае начдивом 1-й Бессарабской не могут быть одним и тем же формированием?

>Вот с этого момента Криворучко и стал красным.

Тогда очень многие поступили так же.

>> 25.03.19 г. на совещании командиров партизанских отрядов: Криворучко, Тарасенко, Боханцева, Недолуженко в д.Черново отряды впервые получают свою организацию - 1-й Ананьевский советский стрелковый полк в составе 700 человек при 30 пулеметах под командованием Боханцева и кавдивизион под командованием Тарасенко.
>> В апреле 1919 г. к кавдивизиону Тарасенко присоединяется отряд Макаренко. В мае 1919 г. по приказу № 01 от 3.07.19 г. кавдивизион входит в состав 3-й бригады 45-й стрелковой дивизии под номером 15, командует им тов.Макаренко. Из этого кавдивизиона берет свое начало 99-й кавалерийский полк.
>
>Опять таки -- не очень понял формуляр. Ведь есть же четкий приказ от 26.06.1919 о формировании 45-й сд из частей 5-й Украинской и 1-й Бессарабской дивизий(источник приводил ранее). А в Ананьеве в конце марта-апреле 1919 года сидел атаман Григорьев со своими войсками. В его формированиях вообще невозможно разобраться. Так что, чей это был полк -- еще вопрос. Но ни в Бессарабскую, ни затем в 45-ю сд он не входил.

А что не ясно с частями Григорьва "в конце марта-апреле 1919 года"? Организационные мероприятия в его войсках с момента зачисления его в Р.-К.К.А. до издания Универсала прослеживаются. После издания Универсала сразу начали возникать новые формирования. Тут уже разобраться едва ли возможно, но это всё после 8/V.
Ананьевского полка Григорьев не формировал.
В дальнейшем Ананьевские формирования (не все) были переброшены против В.С.Ю.Р. на Днепр, где вошли в одну из формировавшихся там дивизий. Посмотрю - в какую.
Из частей Григорьева в 5-ю Украинскую советскую/45-ю стрелковую дивизию вошёл Тилигуло-Березанский полк (у Григорьева - 5-й).
Кроме того, в 5-й Украинской советской дивизии одна из бригад была развёрнута на базе Вознесенского полка, который до этого почти было вошёл 4-м полком в бригаду Григорьева.

>Кстати, передаю привет Китайцу. Красногусарский полк 30-й сд -- это бывшие нарвские гусары.

"Интересные шляпки носила буржуазия" (с). Буду поглядать...
С почтением, Китаец.
От Ярко
К Китаец (01.06.2005 12:34:46)
Дата 01.06.2005 20:17:42

Re: Да в

Здравствуйте!

>Насчёт Бессарабской бригады в формуляре очевидная ошибка. Но почему 1-й Бессарабский каполк, созданный "весной 1919 г." из партизанских отрядов, и кавдивизион, созданный в мае начдивом 1-й Бессарабской не могут быть одним и тем же формированием?

Хоть это и мелочь, и из-за "букашек" наверное вряд ли стоило это все затевать, но...
Если исходить из формуляра, то кавдивизион т. Няги был сформирован весной 1919 г. в р-не Дунаевец-Ямполя. А в этом районе находилась только Отдельная Бессарабская бригада, у которой никаких кавчастей не было. По крайней мере -- до июня 1919 года точно. Так что, сильно сомневаюсь, что кавдивизион 1-й Бессарабской кд мог каким-либо образом быть связан с Отдельной Бессарабской бригадой.

А эпизод с еврейским оркестром я привел потому, что... Все ведь помнят фильм "Котовский", как он на коне во главе бригады врывается в Одессу? А Гарри в книге "Вечный огонь" это описывает по-другому. Вобщем, посадил Котовский этот оркестр на коней, а евреи держаться в седлах не умели. Ну и понесло их -- прямо в Одессу... Белые, защищавшие подступы к городу, услышав дребезжащие тяжелыми музыкальными инструментами оркестр (дело было ночью), просто разбежались. Так бригада Котовского стала первой частью, ворвавшейся в город.

Впрочем, Гари это описывает намного более красочно. Вернут книгу -- обязательно дам цитату.

А о бригаде незаможников у меня, правда, почти ничего не было -- кроме упомянутого выше факта о "политбандитах" -- махновцах и петлюровцах. Так что, большое Вам, Евгений за это спасибо. И за все ценные замечания и правки, которые Вы привнесли на этом форуме для того, чтобы мы попытались разобраться в истории 2-го конного корпуса. Ведь не думаю, чтобы кто-либо из участников данного форума кроме Вас смог добыть упомянутый исторический формуляр, представляющий для нас действительно большой интерес :))

Чо же касается петлюровской армии, то там никакими особо интересными сведениями не владели. Против Якира первоначально сражалась группа в составе 1-й Северной, 3-й Железной и 4-й Серожупанной дивизий. Впрочем, численность этих "дивизий" была крайне мала. Позже к ним добавилось еще три дивизии. Общая численность этой группы едва привышала 10 тысяч бойцов.

С искренним уважением,
От Китаец
К Ярко (01.06.2005 20:17:42)
Дата 04.06.2005 20:46:48

Re: Да в

Салют!

>Если исходить из формуляра, то кавдивизион т. Няги был сформирован весной 1919 г. в р-не Дунаевец-Ямполя. А в этом районе находилась только Отдельная Бессарабская бригада, у которой никаких кавчастей не было. По крайней мере -- до июня 1919 года точно. Так что, сильно сомневаюсь, что кавдивизион 1-й Бессарабской кд мог каким-либо образом быть связан с Отдельной Бессарабской бригадой.

Версия формуляра многократно тиражировалась. Стоит ещё разобраться, какие сведейтельства противоречат формуляру, какие повлияли на него, а какие повторяют за ним.
Во всяком случае из того, что известно о формировании 45-й стрелдивизии можно заметить, что приказы при этом формировании выполнялись не всегда, а если выполнялись, то своеобразно.

>Впрочем, Гари это описывает намного более красочно. Вернут книгу -- обязательно дам цитату.

Буду благодарен.
Ещё:
1)Н.Ф.Скутельник вспоминал слова Котовского, сказанные в Руднице: "вот приедут к нам два эскадрона бессарабцев под командой Нягу, и вместе вы составите конницу при бригаде".
2) По попсовой версии в марте были сформированы 1-й (матроса Боханцева) и 2-й Ананьевские полки при артбатарее. Батарея позднее вошла в 57-ю стрелдивизию. Пехота, возможно, осталась в Одесском военном округе. Но тогда её следы с должны сохраниться в 45-й стрелдивизии.

>Чо же касается петлюровской армии, то там никакими особо интересными сведениями не владели.

Про собственные действия они всё же знали? С противником встечались? Должны же они были хоть как то оценивать противостоящую им групировку.

>Против Якира первоначально сражалась группа в составе 1-й Северной, 3-й Железной и 4-й Серожупанной дивизий. Впрочем, численность этих "дивизий" была крайне мала. Позже к ним добавилось еще три дивизии.

Эти новые дивизии новосформированные или переброшенные из группы Тютюнника?

>Общая численность этой группы едва привышала 10 тысяч бойцов.

На какой момент?
Кстати, что произошло в это время между атаманами Тютюнником и Павловским?
С почтением, Китаец.
От Ярко
К Китаец (04.06.2005 20:46:48)
Дата 06.06.2005 23:44:33

Re: Да в

Китаец, а Вы в каком городе, собственно, находитесь?

Мне Вам проще скинуть книгу по Вашим, касающимся боевых действий с армией УНР в 1919 году

А по-поводу Гари, как вернут -- обязательно процитирую

С уважением,
От Китаец
К Ярко (06.06.2005 23:44:33)
Дата 07.06.2005 11:40:17

Нахожусь я в Питере.

Салют!

>Мне Вам проще скинуть книгу по Вашим, касающимся боевых действий с армией УНР в 1919 году

По каким "моим"?
С почтением, Китаец.
От Ярко
К Китаец (07.06.2005 11:40:17)
Дата 08.06.2005 00:50:58

Вопросам, конечно же

Просто в прошлом году в Киеве вышла толстенная книга по боевым действиям Действующей армии УНР в 1919 году. Основной массив материала, конечно же -- по красным. В частности, там приводится архивная карта на май 1919 года с расположением и численностью всех красных частей (до отдельных б-нов) -- по разведданным. А данные, нужно сказать, были первоклассные -- "сливал" ряд сотрудников штабов Украинского фронта, 12-й армии и КВО.

Правда, истории частей ДА УНР там пока нет -- такая книга планируется на начало 2006 года

Так что, скиньте мне на е-майл какие-нибудь свои координаты. При оказии -- передам

Диалог о Котовском вскоре продолжу

С уважением,
От Китаец
К Ярко (08.06.2005 00:50:58)
Дата 08.06.2005 10:58:00

А, так вот оно что... 8о)

Салют!
Очень заманчивое предложение.
Напишите, дойдёт ли "мыльное" послание.
Что касается разведки, то эти сведения несколько поколебали мой скепсис. Красная разведка почти повсеместно работала отвратно. Белая так же не блистала, несмотря на разветлённую агентуру и многочисленных перебещиков из "верхов". Если У.Н.Р. имела достоверные данные - это выдающееся достижение, I.M.H.O.
С почтением, Китаец.

P.S. Публичка одно время закупала литературу с Украины. Кроме "Летописи УПА" и ряда подобных книг был получен, например, Удовиченко. Но потом закупки, похоже, свернули.
А выбраться южнее Курска самостоятельно, мне, в обозримом будующем, видать, не судьба. Minimum потребуется работу сменить. 8о(
От Евгений Дриг
К Ярко (01.06.2005 20:17:42)
Дата 02.06.2005 08:04:27

Re: Да в

>А о бригаде незаможников у меня, правда, почти ничего не было -- кроме упомянутого выше факта о "политбандитах" -- махновцах и петлюровцах. Так что, большое Вам, Евгений за это спасибо. И за все ценные замечания и правки, которые Вы привнесли на этом форуме для того, чтобы мы попытались разобраться в истории 2-го конного корпуса. Ведь не думаю, чтобы кто-либо из участников данного форума кроме Вас смог добыть упомянутый исторический формуляр, представляющий для нас действительно большой интерес :))

Спасибо на добром слове...
Надо посмотреть его (формуляр) еще раз, в том числе раздел боевых действий...
И возможно в РГВА два формуляра дивизии, есть у меня такие смутные воспоминания....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Ярко (31.05.2005 23:45:19)
Дата 01.06.2005 08:08:13

Re: Да в

>Я конечно, может чего-то не понимаю, но где, извините за выражение, обитали все эти славные партизанские отряды в 1918 году? В Гетманской Украине, или -- боярской Румынии, оккупировавшей Молдавию? Или гнездились на Днестре -- как перелетные птицы?

Понятия не имею, боевые действия я не переписывал, только организационные процессы...

>И ремарку о 158-м полку я не очень понял. Ведь полк с таким номером входил в 18-ю сд 6-й армии, сражавшейся против Северной армии Миллера. И, насколько я помню (хотя, могу что-то путать), в 1920-м вместе со 156-м полком был переброшен на Перекоп, а затем -- влит в какую-то из дивизий.

Я два раза написал, что 158-й кавалерийский полк - В НУМЕРАЦИИ 1941 ГОДА!!!

>Кстати, Евгений, было бы очень здорово, если бы Вы раскопали историю этой дивизии после 1937 года -- со всеми "сворачиваниями-разворачиваниями" и прочим.

Какие сворачивания?! Никуда она не сворачивалось. Был расформирован в 1938 г. конно-артиллерийский полк, выделивший отдельный артдивизион (собственно из него он и был сформирован в 1931 г.).
Остальное - были сформированы отдельные части вроде озад, оптд и т.п.

Что касается остальных Ваших материалов, то не могу в данный момент ответить развернуто, из-за отсутствия данных.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Ярко
К Ярко (31.05.2005 23:45:19)
Дата 01.06.2005 00:22:10

Впрочем, одно другое не исключает

Я тут решил в свободное время просмотреть все-все истории дивизий и полков РККА 20-30-х годов, имеющиеся в наших библиотеках. Так вот, во всех них -- сходная тенденция. "Тянуть" историю с Октябрьской революции -- от каких-то партизанских отрядов.

Приведу в пример историю 7-го стрелкового Краснознаменного полка 3-й Крымской дивизии. В 1921-1922 годах этот полк вобрал в себя аж 6 заслуженных и прославленных стрелковых полков РККА. Но история 7-го полка изложена лишь по истории 406 (бывшего 6-го Украинского Корочанского) сп 46 сд. Истории остальных 5 полков авторы книги просто проигнорировали. Историю 6-го Украинского Корочанского полка они тянут от партизанского отряда кубанского казака Кабанова, сформированного в декабре 1917 года. Но эта версия не выдерживает никакой критики при ближайшем знакомстве с источниками. Партизан Кабанова при формировании 6-го полка не было и близко.

Насколько я понимаю -- точно такая же история случилась и с историческим формуляром котовцев. Что-то, что было выгодно, его составители выпячивали и преувеличивали. Что-то -- преуменьшали, что-то -- перемешивали, а что-то -- просто замалчивали.

Например, могу поспорить, что в формуляре нет имени Байла и байловцев, Мишука, и прочих петлюровцев, влитых в феврале 1920 в "бригаду" Котовского и ставших главной ударной силой этой бригады. И венгров-интернационалистов в красных чакчирах и пилотках. И еврейского оркестра, захваченного Котовским в Ананьеве в декабре 1919 и посаженного на коней, и потом первым "ворвавшегося" в Одессу. И юмориста-комиссара Гари с царским генералом Ухач-Огоновичем, и многих других. Да и о Красногусарской бригаде Ватмана не очень то и сказано.

Зато есть партизанские отряды 1917 года -- в асортименте. И какая-то совершенно непонятная история с бессарабцами в 1919 году. И мизерная бригада незаможников, и все то, что вписывается в советский официоз. Собственно, в этом и заключается самая главная проблема всех "историй" и "формуляров". Особенно -- советских.
От Жуков Андрей
К Ярко (01.06.2005 00:22:10)
Дата 01.06.2005 21:14:03

Re: Впрочем, одно...

>Я тут решил в свободное время просмотреть все-все истории дивизий и полков РККА 20-30-х годов, имеющиеся в наших библиотеках. Так вот, во всех них -- сходная тенденция. "Тянуть" историю с Октябрьской революции -- от каких-то партизанских отрядов.
А есть у Вас история 23-й сд? Хотелось бы ознакомиться.

>Приведу в пример историю 7-го стрелкового Краснознаменного полка 3-й Крымской дивизии. В 1921-1922 годах этот полк вобрал в себя аж 6 заслуженных и прославленных стрелковых полков РККА. Но история 7-го полка изложена лишь по истории 406 (бывшего 6-го Украинского Корочанского) сп 46 сд. Истории остальных 5 полков авторы книги просто проигнорировали.
Мне кажется игнорируют потому, что он самый старейший.

Да и о Красногусарской бригаде Ватмана не очень то и сказано.

А какая вообще связь между 7 полком и Красногусарской бригадой?
От Китаец
К Ярко (01.06.2005 00:22:10)
Дата 01.06.2005 11:21:36

И в прямь, не исключает.

Салют!
С 15-м/3-м кавдивизионом проблемм вообще нет. Единственно что не понятно, принял ли он новый №, и, если принял, то когда?
Что же до 1-го кавдивизиона дивизиона, то я бы не стал подвергать сомнению то, что к концу августа, когда дивизия ушла в поход он представлял собой 1-й Бессарабский кавполк.
Формировался ли он, согласно приказу, при 1-й бригаде - неизвестно. Но к началу похода он был во 2-й. Он мог быть там изначально, благо бригада тоже была из бывших бессарабских формирований, а мог быть передан на усиление 2-й бригады перед началом боёв у станций Рудица и Попелюхи.
Иной кавалерии в 45-й дивизии (и вообще в Южгруппе) не наблюдается.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Ярко (01.06.2005 00:22:10)
Дата 01.06.2005 10:32:04

Re: Впрочем, одно...

Салют!

>Приведу в пример историю 7-го стрелкового Краснознаменного полка 3-й Крымской дивизии. В 1921-1922 годах этот полк вобрал в себя аж 6 заслуженных и прославленных стрелковых полков РККА. Но история 7-го полка изложена лишь по истории 406 (бывшего 6-го Украинского Корочанского) сп 46 сд. Истории остальных 5 полков авторы книги просто проигнорировали. Историю 6-го Украинского Корочанского полка они тянут от партизанского отряда кубанского казака Кабанова, сформированного в декабре 1917 года. Но эта версия не выдерживает никакой критики при ближайшем знакомстве с источниками. Партизан Кабанова при формировании 6-го полка не было и близко.

В застойные времена были изданы воспоминания о формировании 6-го/10-го/406-го Корочанского полка. Сколь я понял - нормальные корочанскиее повстанцы, без прямой преемственности к формированиям 1917-го.

>Насколько я понимаю -- точно такая же история случилась и с историческим формуляром котовцев. Что-то, что было выгодно, его составители выпячивали и преувеличивали. Что-то -- преуменьшали, что-то -- перемешивали, а что-то -- просто замалчивали.

Тем не менее в воспоминаниях о похорде Южной группы говориться именно о 1-м Бессарабском кавполку и 15-им кавдивизионе. Замечу, что формирование 45-й стрелдивизии происходило в условиях крайнего бардака, причём с запаздыванием на месяц, после соответствующих приказов. Так что как раз в данном случае, похоже, действительность от приказов отличалась. Собственно, что представляли из себя колонны Южгруппы, по документам не воссоздать.
Кстати, для восстановления событий могут помочь документы Действующей армии У.Н.Р. Можно ли дать краткую справку, что представляли из себя части, которые наступали в августе 1919-го на Балту и Умань? Как оценивается напряжённость боёв? Какие были потери?

>И юмориста-комиссара Гари с царским генералом Ухач-Огоновичем, и многих других.

А можно про А.Гари подробнее? Личность интересная, но я почти ничего про него не знаю.
С почтением, Китаец.
От Евгений Дриг
К Ярко (01.06.2005 00:22:10)
Дата 01.06.2005 08:01:30

Re: Впрочем, одно...

>Насколько я понимаю -- точно такая же история случилась и с историческим формуляром котовцев. Что-то, что было выгодно, его составители выпячивали и преувеличивали. Что-то -- преуменьшали, что-то -- перемешивали, а что-то -- просто замалчивали.

Разумеется, скорее всего так и было... Что-то замалчивалось из идеологических соображений, что-то выпячивалось...

>Например, могу поспорить, что в формуляре нет имени Байла и байловцев, Мишука,

Надо было с Вами поспорить... Мишук есть причем неоднократно, он хоть и арестован был, командиром дивизии пробыл три с половиной года...
Есть и история про разоблаченного еврея-афериста, который стал командиром 3-го конап... Так что не все и замалчивали....

>и прочих петлюровцев, влитых в феврале 1920 в "бригаду" Котовского и ставших главной ударной силой этой бригады. И венгров-интернационалистов в красных чакчирах и пилотках. И еврейского оркестра, захваченного Котовским в Ананьеве в декабре 1919 и посаженного на коней, и потом первым "ворвавшегося" в Одессу. И юмориста-комиссара Гари с царским генералом Ухач-Огоновичем, и многих других. Да и о Красногусарской бригаде Ватмана не очень то и сказано.

Какие еврейские оркестры?! Что Вы такое говорите? Это исторический формуляр - краткая справка по истории дивизии, это не книга по истории и не мемуары, ИФ 3-й кд еще слишком подробный, обычно и того нет...

>Зато есть партизанские отряды 1917 года -- в асортименте. И какая-то совершенно непонятная история с бессарабцами в 1919 году. И мизерная бригада незаможников, и все то, что вписывается в советский официоз. Собственно, в этом и заключается самая главная проблема всех "историй" и "формуляров". Особенно -- советских.

Только не надо безаппеляционно всех судить только потому, что у Вас не хватает каких-то фактов, как например по бригаде незаможников...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Ярко
К Китаец (26.05.2005 15:35:59)
Дата 30.05.2005 17:22:55

Тяжелый случай -- эти исторические формуляры :)

1. Во моем распоряжении есть аж три сборника документов, посвященных исключительно Котовскому. В одном из них приводится вышеупомянутый приказ о создании 2-го конного корпуса. В приказе фигурируют бригада Котовского, бригада незаможников и 3-я бригада 9-й кавдивизии. А Красногусарской бригады в тексте приказа нет! Так что, противоречия там не наблюдается.

2. Большое спасибо за справку из формуляра по бригаде незаможников. Теперь понял -- что это за персонажи. В общем, это "разоружившиеся политбандиты" -- махновцы и петлюровцы, кинувшиеся активно помогать советской
От Oleh Nemchinov
К Ярко (30.05.2005 17:22:55)
Дата 30.05.2005 17:36:15

Про незаможников

Краткая вводная
1) Украинский термин "незаможний селянин" в русской транскрипции "нэзаможный сэлянын" переводиться просто как "бедняк" или дословно "бедный крестьянин"
КОМНЕЗАМы - (комітет незаможних селян) создовались ВКП (б) и при мобилизациях члены комнезамов часто попадали в подобные "бригады" незаможников
2) Существовало несколько украинских комунистических партий (например "укаписты" и "боротьбисты") которые во время австро-немецкой окупации создовали свои партизанские отряды тоже использовавшии подобные названия (например центральный печатный орган укапистов газета "Незаможник") так что и бойцы из этих отрядов могли входить в эти "бригады"
P.S. У нас слава Богу очень политкоретный форум где общаються интелегентные люди. Давайте воздержимся от фраз "про всякий зброд" который мне лично очень часто хочеться употребить касаемо красногвардейцев 1917 г. и первых отрядов РККА 1918 г.
С уважением, Олег Немчинов