От Китаец
К Гегемон
Дата 13.07.2005 17:13:41
Рубрики Великая Отечественная;

Re: Так-то так...

Салют!

>А еще планировались конно-механизированные группы. Плиев очкень жаловался, что в Венгрии ему не хватало средств управления - нормального армейского штаба и батальона связи.

Замечу, что в Венгрии и у противника имелось изрядное кол-во кавалерии. В принципе, каждый ТВД, каждая операция требуют своих орг.структур. Но Р.-К.К.А. была армией сильно унифицированной, мучиться с какими либо аналогами германских кампфгрупп желания не было. У германцев они себя хорошо зарекомендовали, но управление разнородными временными соединениями было весьма мучительным.
С почтением, Китаец.
От Гегемон
К Китаец (13.07.2005 17:13:41)
Дата 13.07.2005 22:50:36

Re: Так-то так...

>Но Р.-К.К.А. была армией сильно унифицированной, мучиться с какими либо аналогами германских кампфгрупп желания не было.
У германцев были вполне избыточные средства управления. А у нас штатных было недостаточно, Плиев "висел" со своей группой управления на штабе одного из корпусов.

>У германцев они себя хорошо зарекомендовали, но управление разнородными временными соединениями было весьма мучительным.
А ведь КМГ и КТГ создавали систематически, часто в ущерб всем остальным. Скажем, в Львовско-Сандомирской операции 2 танковых корпуса отдали на формирование аж двух КТГ, а в итоге стандартного танкового корпуса для ввода в бой за 2-ю позицию в полосе 60й армии не оказалось.

>С почтением, Китаец.
С уважением
От Oleh Nemchinov
К Гегемон (13.07.2005 22:50:36)
Дата 14.07.2005 18:16:17

Re: Так-то так...

>А ведь КМГ и КТГ создавали систематически, часто в ущерб всем остальным. Скажем, в Львовско-Сандомирской операции 2 танковых корпуса отдали на формирование аж двух КТГ, а в итоге стандартного танкового корпуса для ввода в бой за 2-ю позицию в полосе 60й армии не оказалось.
Можно подробнее про КТГ
От Гегемон
К Oleh Nemchinov (14.07.2005 18:16:17)
Дата 14.07.2005 18:34:02

Re: Так-то так...

Ну, я по общедоступной официальной "Истории ВМВ"
К началу Львовско-Сандомирской операции 1-й УФ получил на пополнение 1100 танков и имел всего 1614 танков и САУ.
Из них 1373 танка - подвижная группа фронта (1-я гв. ТА – 419, 3-я гв. ТА – 490, 4-я ТА – 464 танка).
Из них 119 танков – НПП на направлении главного удара (38-я и 60-я А).
Остальные танки собраны в 2 конно-танковых (или конно-механизированных? могу спутать)группах: 25-й танковый + 1-й гв. кавалерийский; 31-й танковый + 6-й гв. кавалерийский.

С уважением
От Евгений Дриг
К Гегемон (14.07.2005 18:34:02)
Дата 14.07.2005 18:36:34

Re: Так-то так...

Если очень интересно, то у меня есть книга по Львовско-Сандомирской операции...
Чьл смотреть-то?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Гегемон
К Евгений Дриг (14.07.2005 18:36:34)
Дата 14.07.2005 18:46:57

Весьма интересно

>Если очень интересно, то у меня есть книга по Львовско-Сандомирской операции...
>Чьл смотреть-то?
Собственно, интересно с точки зрения планирования прорыва обороны. Конева обвиняют в систематическом использовании подвижной группы фронта для допрорыва 2-й позиции и не объясняют, куда делись предназначенные танковые корпуса, которые должны были составлять подвижные группы армий на направлении главного удара

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением
От Павел Войлов
К Гегемон (14.07.2005 18:46:57)
Дата 16.07.2005 00:42:02

Там сложилась интересная ситуация

Приветствую,

>Собственно, интересно с точки зрения планирования прорыва обороны. Конева обвиняют в систематическом использовании подвижной группы фронта для допрорыва 2-й позиции и не объясняют, куда делись предназначенные танковые корпуса, которые должны были составлять подвижные группы армий на направлении главного удара

Да просто не было таковых в природе! Согласно первоначальному плану комфронта обе танковые армии и обе подвижные группы предполагалось использовать в первый же день для совместного прорыва обороны (1 гв.ТА и КМГ Баранова с 3гв.А и 13 А, 4 ТА с 38 А, 3гв.ТА и КМГ Соколова с 60 А). Соответственно были и силы распределены - только 1 гв.А получила танковый корпус для использования в качестве подвижной группы. Остальные общевойсковые армии получили крайне малое танков и САУ НПП - всего по 2-3 полка на армию (только 3 гв.А имела дополнительно одну тбр).
При утверждении директивы Ставка дала указание использовать ТА ТА и подвижные группы не для прорыва, а для развития успеха, плюс приказано уменьшить явно завышенную глубину задач общевойсковым армиям. Командование 1 УФ задачу решило, отодвинув на 2й день ввод в бой ТА ТА и на 3й день - КМГ, но оставив их задачи согласно первоначального приказа. В результате из сорока двух тп и сап в составе 1 УФ только двенадцать находились в составе групп НПП общевойсковых армий. Соответственно, количество танков НПП оказалось явно недостаточным, и уже в ходе боя для НПП пришлось привлекать часть сил ТА ТА. И опять же, общевойсковые армии (кроме 1 гв.) вобще не имели подвижных частей для развития успеха. Ну и дальше по цепочке. 60 А прорывала тактическую оборону с большим трудом, 38 А не только не выполнила задачу дня, но контратаками на некоторых участках вообще была отброшена на 2-4 км. И в довершение - решение командующего 3 гв.ТА входить в прорыв не дожидаясь выполнения задачи 60 А (выхода на рубеж Сасов, Золочев), для этого использовать 56 гв.тбр и 69 мбр для занятия этого рубежа (Сасов, Золочев), и вводить в прорыв основные силы - и санкционирование этого Военным Советом фронта. В результате Колтовский коридор и изменение первоначального плана ввода в прорыв ТА ТА.

С уважением, Павел
От Гегемон
К Павел Войлов (16.07.2005 00:42:02)
Дата 16.07.2005 21:08:31

Как же эти полки комплектовали?

Я подсчитываю и удивляюсь.
Всего в 1-м УФ - 1614 танков и САУ
1373 танка - подвижная группа фронта (1-я гв. ТА – 419, 3-я гв. ТА – 490, 4-я ТА – 464)

>42 тп и сап в составе 1 УФ
>12 находились в составе групп НПП общевойсковых армий.
Это 119 танков и САУ.
Получается, остальные 30 полков + 2 корпуса - всего ок. 120 танков?

>С уважением, Павел
С уважением
От Павел Войлов
К Гегемон (16.07.2005 21:08:31)
Дата 16.07.2005 23:14:06

Давайте оценим

Приветствую,

>Всего в 1-м УФ - 1614 танков и САУ

Да, это число встречается в послевоенных источниках, но не похоже, чтобы оно соответствовало действительности. Оперативно-стратегический очерк "Львовско-Перемышльская операция" (1946) дает 1578 танков и 463 САУ, всего 2051 единица.

>1373 танка - подвижная группа фронта (1-я гв. ТА – 419, 3-я гв. ТА – 490, 4-я ТА – 464)

В 3 гв.ТА было 366 танков и 119 САУ (всего 485 единиц), но это мелкая придирка. Остаток на общевойсковые армии и две КМГ - 683 (2051-1368).

>Получается, остальные 30 полков + 2 корпуса - всего ок. 120 танков?

Нет. Из этих 30 полков - 7 тп и 11 сап входили в состав ТА ТА, т.е. учтены выше в 1368 единицах подвижной группы фронта.
Иными словами, на 3 тк, 1 тбр, 11 тп и 13 сап в составе общевойсковых армий, КМГ КМГ и резерве фронта приходилось 683 единицы.
Оценим некомплект, полагая штатное количество бронетехники в сап - 21 САУ, тп - 40 танков, тбр - 65 танков, мбр - 35 танков.
а) в общевойсковых армиях, КМГ КМГ и резерве фронта - 3 тк (в них 9 тбр и 3 мбр), 1 отдельная тбр, 11 тп, 13 сап - штатное количество 1468 единиц, некомплект 785, т.е. 53%.
б) в ТА ТА - 4 тк и 3 мк (в них 13 тбр и 13 мбр), 3 отдельные тбр, 7 тп, 11 сап - штатное число 2006 единиц, некомплект 638, т.е. 32%.
в) всего по 1 УФ - штатное число 3474 единиц, некомплект 1423, т.е. 41%.
Кому интересно - поправьте, если где-то ошибся.
Можно в принципе поименно разобрать какие части/соединения куда входили и прикинуть плотности по армиям.

С уважением, Павел
От Гегемон
К Павел Войлов (16.07.2005 23:14:06)
Дата 16.07.2005 23:24:40

Очень интересно

>>Всего в 1-м УФ - 1614 танков и САУ
>Да, это число встречается в послевоенных источниках, но не похоже, чтобы оно соответствовало действительности. Оперативно-стратегический очерк "Львовско-Перемышльская операция" (1946) дает 1578 танков и 463 САУ, всего 2051 единица.
А оно на момент начала операции, или это по совокупности, с учетом пополнения в процессе?
И чем, интересно, объясняется такая разница в данных?

>С уважением, Павел
С уважением
От Павел Войлов
К Гегемон (16.07.2005 23:24:40)
Дата 17.07.2005 00:22:08

Re: Очень интересно

Приветствую,

>А оно на момент начала операции, или это по совокупности, с учетом пополнения в процессе?

К началу наступления.

>И чем, интересно, объясняется такая разница в данных?

Разночтений полно. Даже учетом/неучетом Чехословацкого корпуса их объяснить крайне трудно.
Очерк "Львовско-Перемышльская операция" (1946 г.и., Сборник по изучению опыта ВОВ №22, с.19): 1578 танков, 463 САУ (всего 2051), 4887 орудий без учета зенитных средств, 4910 минометов без учета ГМЧ (всего 9797 орудий и минометов), 679 бомбардировщиков, 1419 истребителей, 1046 штурмовиков, 102 разведчика и корректировщика (всего 3246 самолетов).
"История ВОВ" (1962 г.и., т.4, с.207): во фронте насчитывалось 843 тыс. человек, 13900 орудий и минометов, 1614 танков и САУ, 2806 самолетов.
"История ВМВ" (1978 г.и., т.9, с.81) 1 УФ с 1 Чехословацким ак: 1110 тыс. человек, 16100 орудий и минометов, 2050 танков и САУ, 3250 самолетов.
"СВЭ", статья "Львовско-Сандомирская операция" (1978 г.и., т.5, с.45): 1.2 млн.человек, 13900 орудий и минометов, ок. 2200 танков и САУ, более 3000 самолетов).

С уважением, Павел
От Евгений Дриг
К Павел Войлов (17.07.2005 00:22:08)
Дата 17.07.2005 16:02:55

Пока бегло просматривал книгу "На сандомирском направлении"

Боевой и численный состав войск фронта к началу операции:
3 гв.А - 101 танк
13 А - 63
60 А - 100
38 А - 85
1 гв.А (с учетом 4 гв.тк) - 100
18 А - 33
5 гв.А - 0
1 гв.ТА - 346
3 гв.ТА - 454
4 ТА - 387
КМГ №1 - 303
КМГ №2 - 213
Части фронтового подчинения - 21.
Всего 2206, в т.ч. 529 САУ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (17.07.2005 16:02:55)
Дата 17.07.2005 17:41:20

В общем полный разброд и шатание :)

Привет,

Спасибо, очень интересно! Я тут по цифрам прикинул - есть такая мысль, что в твоей книге приводятся данные уже с учетом раздергивания ТА ТА на НПП. Т.е. уже после собственно начала операции. Иначе слишком большой некомплект получается в ТА ТА, а вот например 60 А имеет больше чем 100% комплекта...

> 60 А - 100

В 60 А на начало операции 59 тп, 1827 и 1889 сап, по идее максимум 40+21+21=82.
И вот эти

> 1 гв.ТА - 346
> 4 ТА - 387

цифры гораздо меньше приведенных ув.Гегемоном.
И вот тут например

> 3 гв.ТА - 454

Штаб 3 гв.ТА и Управление ГШ по изучению опыта войны в своей статье "3 гв.ТА в Львовско-Перемышльской операции" дают цифру 485 танков и САУ на начало операции.

Слава Богу хоть с фронтовым резервом без вопросов, 28 ттп и в нем 21 ИС-122 :)

С уважением, Павел
От Гегемон
К Павел Войлов (17.07.2005 17:41:20)
Дата 18.07.2005 16:48:01

Re: В общем...

>цифры гораздо меньше приведенных ув.Гегемоном.
Я приводил по Радзиевскому, "Танковый удар" (приложение)

>С уважением, Павел
С уважением
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (14.07.2005 18:36:34)
Дата 14.07.2005 18:44:55

Re: Так-то так...

Меня интересует состав КТГ и принципиальные различие (желательно со ссылкой на Уставы, Наставления и т.д) между КТГ и КМГ
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (14.07.2005 18:44:55)
Дата 14.07.2005 18:48:30

Re: Так-то так...

>Меня интересует состав КТГ и принципиальные различие (желательно со ссылкой на Уставы, Наставления и т.д) между КТГ и КМГ

Ну насколько я понимаю, в в КТГ - кк и тк, а в КМГ - кк и мк...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (14.07.2005 18:48:30)
Дата 14.07.2005 18:50:38

Re: Так-то так...

>Ну насколько я понимаю, в в КТГ - кк и тк, а в КМГ - кк и мк...
В томто и фишка что нет. Посмотри состав Плиевских КМГ. Как правило 2 кк и 1-2 тк
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (14.07.2005 18:50:38)
Дата 14.07.2005 18:58:37

1939

КМГ Белорусского фронта в 1939 году (Польская кампания)
6 кк, 5 ск, 15 тк
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (14.07.2005 18:58:37)
Дата 14.07.2005 19:01:42

Re: 1939

>КМГ Белорусского фронта в 1939 году (Польская кампания)
>6 кк, 5 ск, 15 тк

Значит устоявшееся название.
В войну точно были КТГ или их так именовали уже после?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (14.07.2005 19:01:42)
Дата 15.07.2005 12:52:36

1944

12 октября 1944 г.
КМГ - 4 гв. кк (генерал-лейтенант Плиев Исса Александрович, он же командующий КМГ) в составе: 30 кд (генерал-майор Головской Василий Сергеевич), 9 гв. кд (полковник Демчук Давид Семенович); 7 мк (генерал-майор т/в Катков Федор Григорьевич) в составе: 41 гв. тбр (полковник Копиенко Владимир Емельянович), 64 мбр (майор Семиляков Григорий Петрович); РО (майор Попов Андрей Андреевич) 23 тк (генерал-лейтенант т/в Ахманов Алексей Осипович).
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (15.07.2005 12:52:36)
Дата 15.07.2005 12:54:05

И зачем ты это написал?

Это не КТГ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (15.07.2005 12:54:05)
Дата 15.07.2005 14:34:24

Вот ещё вариант

Во время операции "Багратион" в Белоруссии летом 1944 года была создана специальная конно-механизированная группа (КМГ) в составе 3-го гвардейского механизированного корпуса и 3-го гвардейского кавалерийского корпуса.
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (15.07.2005 14:34:24)
Дата 15.07.2005 16:30:03

И вот

Дебреценская наступательная 06-28.10.1944 2 УФ КМГ (видимо 7 мк, 5 гв.кк)
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (15.07.2005 16:30:03)
Дата 15.07.2005 16:41:13

Re: И вот

>Дебреценская наступательная 06-28.10.1944 2 УФ КМГ (видимо 7 мк, 5 гв.кк)
Братиславско-Брновская наступательная 1 гв. КМГ 25.03-05.05.1945 2 УФ
Хинганско-Мукденская наступательная 09.08-02.09.1945 ЗАБФ Советско-монгольская КМГ
состав не помню
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (15.07.2005 14:34:24)
Дата 15.07.2005 16:28:29

И ещё

Ясско-Фокшанская наступательная 20-29.08.1944
КМГ(5гв.кк,23тк)
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (15.07.2005 14:34:24)
Дата 15.07.2005 16:27:31

Re: Вот ещё...

Львовская наступательная 13-27.07.1944
КМГ-1 (1 гв.кк, 25 тк)
КМГ-2 (6 гв.кк, 31 тк)
Вот тут явно КТГ!
От Павел Войлов
К Oleh Nemchinov (15.07.2005 16:27:31)
Дата 15.07.2005 23:35:06

Да нет же!

Приветствую,

>КМГ-1 (1 гв.кк, 25 тк)
>КМГ-2 (6 гв.кк, 31 тк)
>Вот тут явно КТГ!

Оперативная директива командующего 1 УФ №00596/239/оп от 7 июля подвижные группы четко называет "конно-механизированная группа генерала Баранова" и "конно-механизированная группа генерала Соколова"!
Имхо термин КТГ - изобретение штаба 2 УФ или лично Малиновского, и применялся относительно конкретно подвижной группы 2 УФ. Никакого нормативного смысла (по составу группы и пр.) он не имеет.

С уважением, Павел
От Oleh Nemchinov
К Павел Войлов (15.07.2005 23:35:06)
Дата 19.07.2005 15:02:23

Наконец-то!

>Оперативная директива командующего 1 УФ №00596/239/оп от 7 июля подвижные группы четко называет "конно-механизированная группа генерала Баранова" и "конно-механизированная группа генерала Соколова"!
>Имхо термин КТГ - изобретение штаба 2 УФ или лично Малиновского, и применялся относительно конкретно подвижной группы 2 УФ. Никакого нормативного смысла (по составу группы и пр.) он не имеет.
Хоть одна версия появления КТГ!
От Oleh Nemchinov
К Oleh Nemchinov (15.07.2005 14:34:24)
Дата 15.07.2005 16:26:02

И ещё вариант

>Во время операции "Багратион" в Белоруссии летом 1944 года была создана специальная конно-механизированная группа (КМГ) в составе 3-го гвардейского механизированного корпуса и 3-го гвардейского кавалерийского корпуса.
Бобруйская наступательная операция 24-29.06.1944 1 БФ
КМГ в составе 1 мк, 4 гв.кк
Минская наступательная операция 29.06-04.07.1944 3 БФ
КМГ (3 гв.мк, 3 гв.кк)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (15.07.2005 16:26:02)
Дата 15.07.2005 16:59:50

А в одном сообщении это все нельзя было написать? (-)
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (15.07.2005 16:59:50)
Дата 19.07.2005 15:02:54

Можно, но мы не ищем лёгких дорого:) (-)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (19.07.2005 15:02:54)
Дата 19.07.2005 15:18:20

Засоряешь форум... Нехорош... :))) (-)
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (15.07.2005 12:54:05)
Дата 15.07.2005 13:01:48

Re: И зачем...

В этой конкретной КМГ есть кк, мк и тк., а вот уже 4 апреля 1945 г. в 1 гв. КМГ (генерал-лейтенант Плиев Исса Александрович) - 6 гв. кк (генерал-лейтенант Соколов Сергей Владимирович) в составе: 8 гв. кд (генерал-майор Павлов Дмитрий Николаевич), 13 гв. кд (генерал-майор Белоусов Григорий Антонович).
ОДНИК кк.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (14.07.2005 19:01:42)
Дата 14.07.2005 19:42:22

Re: 1939

>Значит устоявшееся название.
>В войну точно были КТГ или их так именовали уже после?
 http://mechcorps.rkka.ru
"Боевые действия конно-танковой группы в Ясско-Кишиневской операции (август 1944 г.)"
Источник:
Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны. Выпуск 3. - М., 1950.
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (14.07.2005 19:42:22)
Дата 14.07.2005 20:38:08

Re: 1939

>>Значит устоявшееся название.
>>В войну точно были КТГ или их так именовали уже после?
> http://mechcorps.rkka.ru
>"Боевые действия конно-танковой группы в Ясско-Кишиневской операции (август 1944 г.)"
>Источник:
>Сборник военно-исторических материалов Великой Отечественной войны. Выпуск 3. - М., 1950.

Это не источник времен войны.

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (14.07.2005 20:38:08)
Дата 14.07.2005 22:09:55

Все правильно

Привет,

Согласно приказу командующего 2-м Украинским Фронтом №00526/оп (16.00 15.08.1944г.):
"Подвижной конно-танковой группе генерал-майора Горшкова (5 гв.кк и 23 тк) быть готовой по особому приказу войти в прорыв в полосе 7-й гвардейской армии и развить стремительное наступление в общем неправлении на Роман и далее по западному берегу р.Серет; на третий день ввода в прорыв овладеть районом Тазлыу, Букшешти, Бакэу, имея 23-й танковый корпус в районе Бакэу и сильные передовые отряды в районах Пятра, Онешти и Нанешти".
Цитата из сборника материалов по изучению опыта войны №19 (июль-август 1945). Сам приказ в стиле СБД не приводится, но цитата, думаю, дословная.

С уважением, Павел
От Oleh Nemchinov
К Павел Войлов (14.07.2005 22:09:55)
Дата 15.07.2005 10:51:17

1944

>Согласно приказу командующего 2-м Украинским Фронтом №00526/оп (16.00 15.08.1944г.):
>"Подвижной конно-танковой группе генерал-майора Горшкова (5 гв.кк и 23 тк) быть готовой по особому приказу войти в прорыв в полосе 7-й гвардейской армии и развить стремительное наступление в общем неправлении на Роман и далее по западному берегу р.Серет; на третий день ввода в прорыв овладеть районом Тазлыу, Букшешти, Бакэу, имея 23-й танковый корпус в районе Бакэу и сильные передовые отряды в районах Пятра, Онешти и Нанешти".
>Цитата из сборника материалов по изучению опыта войны №19 (июль-август 1945). Сам приказ в стиле СБД не приводится, но цитата, думаю, дословная.
А какую ВТОРУЮ КТГ имел введу уважаемый Гегемон?
От Гегемон
К Oleh Nemchinov (15.07.2005 10:51:17)
Дата 15.07.2005 11:11:45

Re: 1944

>А какую ВТОРУЮ КТГ имел введу уважаемый Гегемон?
Поправлюсь. В Львовско-Сандомирской операции - конно-механизированные группы.
Ошибочка вышла
От Oleh Nemchinov
К Гегемон (15.07.2005 11:11:45)
Дата 15.07.2005 11:26:42

Re: 1944

>>А какую ВТОРУЮ КТГ имел введу уважаемый Гегемон?
>Поправлюсь. В Львовско-Сандомирской операции - конно-механизированные группы.
>Ошибочка вышла
Подскажите состав и командующих
От Oleh Nemchinov
К Гегемон (13.07.2005 22:50:36)
Дата 14.07.2005 16:20:38

КТГ

Вот опять вопрос про КТК...