От Oleh Nemchinov
К дем
Дата 10.12.2005 14:46:08
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: Тяжелый случай...

>А что значит десантнонепригодность с любого самолета всегда можно выбрасится с парашутом, а насчет цифр вы самолеты ТБ-7 считали сколько их было на самом деле что офицальная цифра меньше я знаю а если завтра рассекретят другие документы и скажут их было больше нам еще все факты не известны плюс для десанта были пригодны и планеры, я считаю так раз ВДК были созданны то авиацию для них нашли бы да и лететь наверняка далеко не планировали цели были рядом можно и за два три раза такой десант высадить, что мало бы не показалось, а про самолеты я не говорил сколько в какой помещается человек возможно многие можно было использавать для мелких деверсионых групп и переоборудовать на несколько мест еще.
Ну-ну:) Посмотрел-бы я на Вас после часового полёта в бомбоотсеке и после десантирования:)))
От дем
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 14:46:08)
Дата 10.12.2005 17:50:38

Re: Тяжелый случай...

Почему в бомбоотсеках, допустим ДБ-3Ф ставились цельнометалические кабинки на 10 человек, СБ-3-2М-103(УСБ)были модификацией для десанта. Я не говорю что планировалось выкидывать сразу 50 тысяч, скорее всего не более 15 тысяч, но если бы захотели и 50 тысяч смогли бы высадить да и операции скорей всего больше не боевые, а диверсионные планировались для десанта.
От Нумер
К дем (10.12.2005 17:50:38)
Дата 12.12.2005 21:02:11

Re: Тяжелый случай...


>Почему в бомбоотсеках, допустим ДБ-3Ф ставились цельнометалические кабинки на 10 человек, СБ-3-2М-103(УСБ)были модификацией для десанта. Я не говорю что планировалось выкидывать сразу 50 тысяч, скорее всего не более 15 тысяч, но если бы захотели и 50 тысяч смогли бы высадить да и операции скорей всего больше не боевые, а диверсионные планировались для десанта.

Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.
От iggalp
К Нумер (12.12.2005 21:02:11)
Дата 13.12.2005 12:15:43

Re: Тяжелый случай...

>Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.

Так уж и бригаду.
18-22 января - выссадили 201 вдбр и 250 отд. сп.
27 января - 2 февраля - 8 вдбр
18-24 февраля - 9 вдбр и 214 вдбр
От Владислав
К iggalp (13.12.2005 12:15:43)
Дата 15.12.2005 06:12:55

Нет, давайте уж подробнее (+)

>>Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.
>
>Так уж и бригаду.
>18-22 января - выссадили 201 вдбр и 250 отд. сп.
>27 января - 2 февраля - 8 вдбр
>18-24 февраля - 9 вдбр и 214 вдбр

В ночь на 4 января в районе станции Желанье 416 человек из 250-го вдп с 21 ТБ-3 и 10 ПС-84. Сколько человек приходилось на самолет? :-)
В ночь с 17 на 18 января -- там же 452 человека (?)
Вечером 18 января -- 65 человек на 4 ПС-84, приземлившихся на захваченный аэродром у Знаменки
В ночь на 19 января -- 190 человек у Желанье.
В ночь на 20 января первая группа самолетов приземляется на снежный аэродром у Плеснево. Вплоть до 22 января ВСЕГО высажено 1643 десантника из состава 250-го вдп и пяти рот 201-й вдбр во главе с командиром 250-го полка майором Солдатовым.

Выводы: эквивалент одной вдбр высаживался целую неделю, причем основная масса высажена именно столь любимым вами ПОСАДОЧНЫМ способом.

Далее. с 28 января по 2 февраля сброшено 2323 десантника из состава 8-й вдбр + 34,4 тонны груза, причем собралось после высадки только 1320 парашютистов. Использовалось: 22 ТБ-3, 39 ПС-84 и 19 истребителей (в том числе несколько Пе-3)

С 17 по 24 февраля работало 23 ТБ-3 и 41 ПС-84 (по Софронову, по Федорову -- 72 самолета). Произведено 443 самолето-вылета (6 или 7 на машину), сброшено 7373 человека и 1524 тюка со снабжением. Итак, имеем в среднем по 17 человек на один самолето-вылет...

При этом по Софронову в первые дни после высадки собралась лишь половина парашютистов, а около 30% десантников вообще пропали бесследно. В "Сборнике материалов по изучению опыта войны" № 5 от 1943 года говорится, что в последней "партии" было высажено 1350 человек из 8-й вдбр и 2239 чел из 214-й вдбр, о 9-й вдбр там вообще не упоминается. Возможно, здесь указано лишь число собравшихся десантников, а 9-я вдбр перепутана с 8-й -- та была высажена раньше, во время февральской высадки от нее выбрасывался лишь последний батальон.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (15.12.2005 06:12:55)
Дата 15.12.2005 15:50:45

Re: Нет, давайте...

Зачем подробней. Я ни на какой вопрос ответа не ищу.

Ваше утверждение
>>>Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду.

Было опротестовано сначало мною
>>Так уж и бригаду.

А затем и Вами.
>Выводы: эквивалент одной вдбр высаживался целую неделю, причем основная масса высажена именно столь любимым вами ПОСАДОЧНЫМ способом.
и далее
От Владислав
К iggalp (15.12.2005 15:50:45)
Дата 17.12.2005 05:36:33

С вами не соскучишься :-) (+)

Добрый день!

>Зачем подробней. Я ни на какой вопрос ответа не ищу.

То есть всего лишь ищите, на чем бы подловить оппонента? :-)

>Ваше утверждение
>>>>Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду.

Это НЕ МОЕ утверждение :-))))). См.: https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/8904.htm

>Было опротестовано сначало мною
>>>Так уж и бригаду.

>А затем и Вами.
>>Выводы: эквивалент одной вдбр высаживался целую неделю, причем основная масса высажена именно столь любимым вами ПОСАДОЧНЫМ способом.

Разжевываю: "эквивалент одной бригады" в данном контексте означает "ну хорошо, будем считать 1643 десантника за одну бригаду"

>и далее

И что далее? :-)


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (17.12.2005 05:36:33)
Дата 19.12.2005 17:26:42

Поясняю

Вы сами прицепились к моей реплике, что в Вяземском десанте был высажен целый корпус вдк с использованием порядка 60 самолетов. Ваше первоначальное утверждение, что высажена была всего лишь бригада была Вами же позднее опровергнута ("далее" относилось к опускаемым фрагментам Вашего же постинга).
Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось). Неудачность десанта как операции обуславливливалась прежде всего внешними факторами.

Это та позиция, которую я старался изложить.
От Владислав
К iggalp (19.12.2005 17:26:42)
Дата 21.12.2005 05:36:43

Пожалуйста, внимательнее смотрите, кому и на что отвечаете (+)

>Вы сами прицепились к моей реплике, что в Вяземском десанте был высажен целый корпус вдк с использованием порядка 60 самолетов.

Я не цеплялся. Я просто отметил, что ВДК высаживался целый месяц -- что никак не может служить иллюстрацией к изначальной дискуссии о пяти ВДК как свидетельстве агрессивных намерений СССР летом 1941 года

>Ваше первоначальное утверждение, что высажена была всего лишь бригада была Вами же позднее опровергнута

Где это я говорил про "всего лишь одну бригаду"? Блин-н, вы хоть смотрите, на чей постинг отвечаете! :-)

>Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось).

В февральской высадке -- не имела. В январской -- еще имела, потому что эта операция должна была способствовать прорыву фронта. В гипотетической "высдке пяти ВДК" летом сорок первого года, с которой и началась дискуссия (до того, как вы к ней подключились) -- имела бы, и еще какое.

>Неудачность десанта как операции обуславливливалась прежде всего внешними факторами.

А с чего вы взяли, что ФЕВРАЛЬСКИЙ десант был неудачным?

>Это та позиция, которую я старался изложить.

При этом разговор-то шел совсем о другом...
От iggalp
К Владислав (21.12.2005 05:36:43)
Дата 21.12.2005 13:58:21

Re: Пожалуйста, внимательнее...

>Где это я говорил про "всего лишь одну бригаду"? Блин-н, вы хоть смотрите, на чей постинг отвечаете! :-)

Раз "вписываетесь" за другого, то значит поддерживаете им сказанное.

>>Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось).
>
>В февральской высадке -- не имела. В январской -- еще имела, потому что эта операция должна была способствовать прорыву фронта.

Вы такие задачи корпуса на каких документах основываете?

>А с чего вы взяли, что ФЕВРАЛЬСКИЙ десант был неудачным?

Еще раз - не десант, а операция Западного фронта по разгрому вяземской группировки немцев в целом. Десант только ее часть. Определять успешность десанта при невыполнении основных целей это как-то странно

>При этом разговор-то шел совсем о другом...

Разговор ветвился
От Владислав
К iggalp (21.12.2005 13:58:21)
Дата 23.12.2005 07:24:23

Re: Пожалуйста, внимательнее...

>>Где это я говорил про "всего лишь одну бригаду"? Блин-н, вы хоть смотрите, на чей постинг отвечаете! :-)
>
>Раз "вписываетесь" за другого, то значит поддерживаете им сказанное.

Но вы все-таки будьте уж так добры не ловить меня на слове, при этом на чужом :-)

>>>Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось).
>>
>>В февральской высадке -- не имела. В январской -- еще имела, потому что эта операция должна была способствовать прорыву фронта.
>
>Вы такие задачи корпуса на каких документах основываете?

Один из документов вам привели. Там задачи 4 ВДК на февральскую высадку прописаны четко.

О задаче январской высадки:

"С целью содействия наступлению 1-го гвардейского кавалерийского корпуса, обеспечения продвижения 33-й армии в западном направлении и оказания помощи войскам в окружении юхновской группировки противника командование Западного фронта приняло решение высадить десант в 40 км юго-восточнее Вязьмы, к северу от Варшавского шоссе, в районе Знаменка, Желанье, Луги. Для участия в воздушнодесантной операции привлекались 250-й воздушнодесантный полк, 1-й и 2-й батальоны 201-й воздушнодесантной бригады. Подготовку к боевым действиям планировалось закончить к 17 января."

Генерал-лейтенант в отставке Н. СОЛДАТОВ, полковник запаса А. КОРОЛЬЧЕНКО. Знаменский десант

(это прямо из библиотеки сайта, ходить никуда не надо :-)

Да, кстати, если слова "обеспечения продвижения 33-й армии в западном направлении" подвигнут вас на еще одну попытку поймать меня на слове, то советую заглянуть в карту и посмотреть, на направлении движения какого соединения находится Знаменка :-)

>>А с чего вы взяли, что ФЕВРАЛЬСКИЙ десант был неудачным?
>
>Еще раз - не десант, а операция Западного фронта по разгрому вяземской группировки немцев в целом. Десант только ее часть. Определять успешность десанта при невыполнении основных целей это как-то странно

Странная логика. В операции участвует много частей и соединений, каждому ставятся свои задачи, и успешность его действий определяется по выполнению именно этих задач -- а не по выполнению задач соседней армией.

4-й ВДК свои задачи выполнил хотя бы отчасти -- полностью коммуникации перерезать не смог, но нарушил их изрядно и на протяжении долгого времени. 250-й вдп + 201-я вдбр свою основную задачу тоже выполнили. Да, и здесь не полностью. Но 100% выполнение задач на войне вообще встречается крайне редко.

А с вашей логикой можно договориться до того, что кампанию 1941 года немцы проиграли -- целей-то они поставленных не досигли, и война в Берлине кончилась...

>>При этом разговор-то шел совсем о другом...
>
>Разговор ветвился

Разговор начался с дискуссии по совершенно конкретной теме. Если вы ставите на обсуждение другие проблемы -- будьте добры, уточните, какие именно. А то получается спор ради спора.


С уважением

Владислав
От Нумер
К iggalp (13.12.2005 12:15:43)
Дата 13.12.2005 22:33:20

Re: Тяжелый случай...


>>Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.
>
>Так уж и бригаду.
>18-22 января - выссадили 201 вдбр и 250 отд. сп.
>27 января - 2 февраля - 8 вдбр
>18-24 февраля - 9 вдбр и 214 вдбр

Угу, потому что планировали выбросить ВДК, а все десанты по численности - меньше бригады.

От Oleh Nemchinov
К дем (10.12.2005 17:50:38)
Дата 10.12.2005 18:48:44

Re: Тяжелый случай...

>Почему в бомбоотсеках, допустим ДБ-3Ф ставились цельнометалические кабинки на 10 человек, СБ-3-2М-103(УСБ)были модификацией для десанта. Я не говорю что планировалось выкидывать сразу 50 тысяч, скорее всего не более 15 тысяч, но если бы захотели и 50 тысяч смогли бы высадить да и операции скорей всего больше не боевые, а диверсионные планировались для десанта.
То есть от СБ Вы уже отказались? А кабинки когда будем делать и устонавливать? Дальнюю авиацию что расформируем?
От дем
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:48:44)
Дата 11.12.2005 18:32:20

Ре: Тяжелый случай...

Здраствуйте про СБ конечно я ошибся я имел ввиду СБ-3 десантный вариант перепутал с простым. А про ДБ-3 нашел новое количество из книги Прибалтийский Особый 2218 самолетов не знаю на сколько точно,но думаю если бы половину их сделали пригодными для десанта я думаю ДБА много бы не потеряла тем более думаю налетов на Берлин до войны не планировалось. Хочу подчеркнуть я не придержеваюсь мнения а крупной десантной операции. А про 50 тысяч я сказал если бы захотели то нашли бы средства . А для ВДК возможно и хватило бы своих авиаполков поэтому ДБА бы не понадобилась сокращать.
От Oleh Nemchinov
К дем (11.12.2005 18:32:20)
Дата 12.12.2005 10:22:02

Ре: Тяжелый случай...

>Здраствуйте про СБ конечно я ошибся я имел ввиду СБ-3 десантный вариант перепутал с простым. А про ДБ-3 нашел новое количество из книги Прибалтийский Особый 2218 самолетов не знаю на сколько точно,но думаю если бы половину их сделали пригодными для десанта я думаю ДБА много бы не потеряла тем более думаю налетов на Берлин до войны не планировалось. Хочу подчеркнуть я не придержеваюсь мнения а крупной десантной операции. А про 50 тысяч я сказал если бы захотели то нашли бы средства . А для ВДК возможно и хватило бы своих авиаполков поэтому ДБА бы не понадобилась сокращать.
Вы не ответели на мой вопрос сколько времени, денег и т.д. потребует такая переделка? Кто её будет проводить? Какое количество Вы собираетесь переделать?
От дем
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:48:44)
Дата 11.12.2005 17:55:02

Ре: Тяжелый случай... (-)