От Александр Киян
К дем
Дата 01.12.2005 21:22:07
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: Вы часом...

Приветствую !

>Во первых Сталин думаю как и его саратники еще с 20х годов мечтал о мировой революции

Не вижу причинно-следственной связи. При чем тут революция ?

>во вторых Красная Армия не готовилась к обороне и наче бы столько авиации она бы не потеряла в первые дни войны

Не виду причинно-следственной связи. Красная Армия и авиация - немного несоразмерные величины.

>в третьих почему так панически Сталин боялся провакаций на границе

Это вообще пардон домысел

>в четвертых он не расщитовал что Германия начнет войну на два фронта

Аналогично, тем более никак не следует, что он собирался нападать

>в пятых план нападения был поэтому в начале войны войскам было приказано наступать а не отайти на старую границу и занять ур и готовится к обороне это было бы лучшее средство чем удары растапыриными пальцами без прикрытия авиации и многое другое.

И каков же он этот план ?

C уважением
http://rkka.ru
От дем
К Александр Киян (01.12.2005 21:22:07)
Дата 01.12.2005 22:50:48

Re: Вы часом...

Да их было несколько например северный вариант и южный вариант а также вариант от 15 мая 1941 помойму они не похожи на оборонительные планы прикрытия.
От Александр Киян
К дем (01.12.2005 22:50:48)
Дата 01.12.2005 22:59:41

Re: Вы часом...

>Да их было несколько например северный вариант и южный вариант а также вариант от 15 мая 1941 помойму они не похожи на оборонительные планы прикрытия.

Во-первых иметь план и собираться напасть - есть две большие разницы. Например у Польши был плал нападения на Германию. Как вы думаете, она собиралась претворять его в жизнь ?

Во-вторых - споры идут уже давно, но пока никто не смог предъявить доказательств того, что вышеупомянутый план был не обычным черновым наброском идей, а чем-то хоть чуть более существенным
От Александр Андреев
К Александр Киян (01.12.2005 22:59:41)
Дата 04.12.2005 01:22:35

Re: Вы часом...

>Во-первых иметь план и собираться напасть - есть две большие разницы. Например у Польши был плал нападения на Германию. Как вы думаете, она собиралась претворять его в жизнь ?

Я думаю, что собиралась. Насколько помню, по этому плану поляки собирались нанести прямой удар на Берлин. Ну так у них и оказалась самая сильная группировка на Бзуре. Просто немцы их опередили.

Ну это уже офтопик, потому что мы не историю польской армии здесь обсуждаем.
От Нумер
К Александр Андреев (04.12.2005 01:22:35)
Дата 04.12.2005 13:43:16

Re: Вы часом...

>Я думаю, что собиралась.

Что-то не заметно. Все действия у поляков запоздалые и половинчатые.

>Насколько помню, по этому плану поляки собирались нанести прямой удар на Берлин.

ПМСМ, по В.Пруссии.
От Нумер
К Александр Киян (01.12.2005 22:59:41)
Дата 02.12.2005 02:42:54

Re: Вы часом...

Ну во-первых, а с чего взято, что это план нападения?

>Во-вторых - споры идут уже давно, но пока никто не смог предъявить доказательств того, что вышеупомянутый план был не обычным черновым наброском идей, а чем-то хоть чуть более существенным

Ну скажем так, последующие действия оень похожи на его реализацию в урезаннома варианте.
От дем
К Александр Киян (01.12.2005 22:59:41)
Дата 01.12.2005 23:43:32

Re: Вы часом...

Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану и факт что оборонительные операции не планировались или наступление на территорию противника есть план прикрытия оборона ? А также почему главная группировка Красной армии сосредоточилась в КОВО а не в ЗОВО ведь Западное стратегическое направление выгодней для обороны а юго-западное выгодней для наступления.
От Нумер
К дем (01.12.2005 23:43:32)
Дата 02.12.2005 02:44:53

Re: Вы часом...


>Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану и факт что оборонительные операции не планировались

Планировались - прикрытие границы. Кстати, французы те же перед ПМВ вообще не планировали обороны. Они типа агрессоры?

[quote]или наступление на территорию противника есть план прикрытия оборона ?[/quote]

Внимательнее перечитайте. Наступление - после обороны.

[quote] А также почему главная группировка Красной армии сосредоточилась в КОВО а не в ЗОВО ведь Западное стратегическое направление выгодней для обороны а юго-западное выгодней для наступления.[/quote]

Вот потому что считали, что фрицы из района Демблина на Украину попрут и решили им Канны устроить на Украине.
От Александр Андреев
К Нумер (02.12.2005 02:44:53)
Дата 04.12.2005 01:31:28

Re: Вы часом...


>Внимательнее перечитайте. Наступление - после обороны.
Еще Клаузевиц писал, что никто не может предугадать исход первого боевого столкновения. Мольтке-старший на основе этого утверждения сделал вывод, что нет смысла вести планирование дальше первой операции. Немецкая военная школа красными военными высоко ценилась. Поэтому если мы готовимся к обороне, то нет никакого смысла планировать дальнейшее наступление, по той простой причине, что неизвестно, какой будет конфигурация фронта к моменту, когда мы сможем перейти в наступление. Однако же наш Генштаб в период с лета 1940 по май 1941 раз за разом выдавал планы стратегической наступательной операции, где главный удар наносился из Львовского выступа на Радом, а вспомогательные - на Люблин и Варшаву. То есть, предполагалось удержать линию фронта примерно по государственной границе.

>Вот потому что считали, что фрицы из района Демблина на Украину попрут и решили им Канны устроить на Украине.
А не слишком ли глубоко в таком случае замахнулись? Тогда Канны надо в районе Холм-Люблин устраивать, а не в районе Радома.
От Нумер
К Александр Андреев (04.12.2005 01:31:28)
Дата 04.12.2005 13:42:02

Re: Вы часом...


>Еще Клаузевиц писал, что никто не может предугадать исход первого боевого столкновения.

Ну потому и предполагалось витвление вариантов, а наступление оговаривалось в общих чертах.

>Мольтке-старший на основе этого утверждения сделал вывод, что нет смысла вести планирование дальше первой операции.

На чём и погорел. Преследование вообще по моему без плана у него было. И потом операции стали планровать дальше.

>Поэтому если мы готовимся к обороне

Не готовимся мы к обороне, мы обороной прикрываем сосредоточение. Не верите, что планировали - извольте Малиновку почитать.

>Однако же наш Генштаб в период с лета 1940 по май 1941 раз за разом выдавал планы стратегической наступательной операции

И также раз за разом выдавал очередной план прикрытия сосредоточения с рубежами контрударов, различными вариантами в случае различных действий противника , etc.

>, где главный удар наносился из Львовского выступа на Радом, а вспомогательные - на Люблин и Варшаву.

Вы ошибаетесь. Шапошников летом 1940 рисовал повторение Самсоновской эпопеи, да и потом северный вариант никто не отменял, как минимум, до марта 1941 года. Опять же см. Малиновку или Мельтюхова.

>То есть, предполагалось удержать линию фронта примерно по государственной границе.

О господи, ну а тыловой рубеж по Днепру - зачем? Ну а планы контрударов по прорвавшимся вглубь соединениям? Желание обороняться по линии границы не говорит о том, что была полная уверенность, что её удержим.

>А не слишком ли глубоко в таком случае замахнулись?

Ну что Вы! Фашики во Франции помасштабней пожалуй сработали.

>Тогда Канны надо в районе Холм-Люблин устраивать, а не в районе Радома.

C северной клешнёй, с тылом в Припятских болотах? Ну-ну.
От Александр Андреев
К Нумер (04.12.2005 13:42:02)
Дата 04.12.2005 15:26:42

Re: Вы часом...


>>Еще Клаузевиц писал, что никто не может предугадать исход первого боевого столкновения.
>
>Ну потому и предполагалось витвление вариантов, а наступление оговаривалось в общих чертах.
Именно.

>>Мольтке-старший на основе этого утверждения сделал вывод, что нет смысла вести планирование дальше первой операции.
>
>На чём и погорел. Преследование вообще по моему без плана у него было. И потом операции стали планровать дальше.
На чем это погорел Мольтке-старший? Для справки: Мольтке-старший - начальник прусского Генштаба в 60-е и 70-е годы XIX века.

>>Поэтому если мы готовимся к обороне
>
>Не готовимся мы к обороне, мы обороной прикрываем сосредоточение. Не верите, что планировали - извольте Малиновку почитать.
Такое прикрытие обороной называется операциями прикрытия. Термин, устоявшийся еще к первой мировой войне.

>>Однако же наш Генштаб в период с лета 1940 по май 1941 раз за разом выдавал планы стратегической наступательной операции
>
>И также раз за разом выдавал очередной план прикрытия сосредоточения с рубежами контрударов, различными вариантами в случае различных действий противника , etc.
Вот как раз это было прерогативой округов. Как собственно, и детальная проработка первой наступательной операции фронта (рубежи сосредточения, расчет времени, базы и т.д.) Ни в одном плане Генштаба Вы такого детального расписания (до батальонов) не найдете.

>>, где главный удар наносился из Львовского выступа на Радом, а вспомогательные - на Люблин и Варшаву.
>
>Вы ошибаетесь. Шапошников летом 1940 рисовал повторение Самсоновской эпопеи, да и потом северный вариант никто не отменял, как минимум, до марта 1941 года. Опять же см. Малиновку или Мельтюхова.
А в марте 1941 отменен. По крайней мере, даже не рассматривается. Аналогично, см. малиновку и Мельтюхова.

>>То есть, предполагалось удержать линию фронта примерно по государственной границе.
>
>О господи, ну а тыловой рубеж по Днепру - зачем? Ну а планы контрударов по прорвавшимся вглубь соединениям? Желание обороняться по линии границы не говорит о том, что была полная уверенность, что её удержим.
На всякий случай. Но те планы прикрытия, на которые ссылается Киян, не могли привести к реализации обороны по Днепру. Потому что для того, чтобы противник дошел до Днепра, ему нужно значительно больше сил, чем в состоянии выдержать войска, выделенные на прикрытие.

>>А не слишком ли глубоко в таком случае замахнулись?
>
>Ну что Вы! Фашики во Франции помасштабней пожалуй сработали.
Да нет, как раз от Арденн до Дюнкерка, как от Львова до Радома. А если исходный рубеж сдвигается на восток, то замах получается побольше.
>>Тогда Канны надо в районе Холм-Люблин устраивать, а не в районе Радома.
>
>C северной клешнёй, с тылом в Припятских болотах? Ну-ну.
А иначе никак. Географию, геометрию, темпы движения и оперативные плотности никто не отменял. Если Вы начинаете маневр на 100 км восточнее, то и окончить его должны при тех же силах на 100 км восточнее. А тыл в припятских болотах при таком раскладе будет у немцев. И вторая клешня не нужна.
От Нумер
К Александр Андреев (04.12.2005 15:26:42)
Дата 09.12.2005 01:51:06

Re: Вы часом...


>На чем это погорел Мольтке-старший?

Конечно, его племянник. Погорел он на достаточно бестолковом использовании успеха в приграничном сражении.

>Такое прикрытие обороной называется операциями прикрытия. Термин, устоявшийся еще к первой мировой войне.

Во-во. Всё это - временно. А главное - наступление.

>Вот как раз это было прерогативой округов. Как собственно, и детальная проработка первой наступательной операции фронта (рубежи сосредточения, расчет времени, базы и т.д.) Ни в одном плане Генштаба Вы такого детального расписания (до батальонов) не найдете.

Не совсем. Основные моменты расписывал Генштаб. В конце концов в наступлении тоже Генштаб ротами не командует.

>А в марте 1941 отменен. По крайней мере, даже не рассматривается. Аналогично, см. малиновку и Мельтюхова.

Вы эта, поосторожней. "В доступных документах не упомянут" не значит "не рассматривался" и уж тем более не значит "отменён". Впрочем моё замечание было скорее по 1940 году.

>На всякий случай.

Вот именно, что никто не мог поклясться, что удержим границу.

> Потому что для того, чтобы противник дошел до Днепра, ему нужно значительно больше сил, чем в состоянии выдержать войска, выделенные на прикрытие.

Ну дык считалось, что фрицы не сразу атакуют всеми войсками, а будут подтягивать их, как и мы. Соответственно постепенно могут вытеснить и до Днепра.

>Да нет, как раз от Арденн до Дюнкерка, как от Львова до Радома.

Ладно, на карту я не смотрел, только прикинул, верю. Но учтите, что у нас всё впринципе масштабнее.

>А иначе никак. Географию, геометрию, темпы движения и оперативные плотности никто не отменял.

Вы как снабжать-то клешню будете?

>Если Вы начинаете маневр на 100 км восточнее, то и окончить его должны при тех же силах на 100 км восточнее. А тыл в припятских болотах при таком раскладе будет у немцев. И вторая клешня не нужна.

Да нет, фрицы всяко базируются на автостраду Звиахель-Киев. И болотами как раз левый фланг пркрыт.
От Нумер
К Нумер (09.12.2005 01:51:06)
Дата 09.12.2005 01:51:40

Прошу прощения, Звиахель, кажется=Новоград-Волынский, а то Владимир-Волынский. (-)
От Александр Киян
К дем (01.12.2005 23:43:32)
Дата 02.12.2005 00:15:20

Re: Вы часом...

>Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану

Кстати, а вот такие реальные ДОКУМЕНТЫ вам знакомы:

http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm

Посмотрите что отличает руководящий документ от бумажки (карты, расчеты, проработка и т.д.)
Более того, эти документы датированы более поздним сроком, а именно июнем 1941
От Александр Андреев
К Александр Киян (02.12.2005 00:15:20)
Дата 04.12.2005 01:10:52

Re: Вы часом...

>>Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану
>
>Кстати, а вот такие реальные ДОКУМЕНТЫ вам знакомы:

> http://rkka.ru/docs/plans/kovo.htm
> http://rkka.ru/docs/plans/zapovo.htm
> http://rkka.ru/docs/plans/pribovo.htm
> http://rkka.ru/docs/plans/odvo.htm

>Посмотрите что отличает руководящий документ от бумажки (карты, расчеты, проработка и т.д.)
>Более того, эти документы датированы более поздним сроком, а именно июнем 1941

Это же планы прикрытия, а не войны. Планы прикрытия мобилизации, ни больше, и ни меньше.
От Александр Киян
К Александр Андреев (04.12.2005 01:10:52)
Дата 04.12.2005 10:47:36

Re: Вы часом...

>Это же планы прикрытия, а не войны. Планы прикрытия мобилизации, ни больше, и ни меньше.

Это те планы, которые существовали реально, а не в головах командующих и некоторых ныне здравстующих

Никаких "планов войны" не существовало
От Александр Андреев
К Александр Киян (04.12.2005 10:47:36)
Дата 04.12.2005 12:12:42

Re: Вы часом...

>>Это же планы прикрытия, а не войны. Планы прикрытия мобилизации, ни больше, и ни меньше.
>
>Это те планы, которые существовали реально, а не в головах командующих и некоторых ныне здравстующих

>Никаких "планов войны" не существовало
Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)
От Александр Киян
К Александр Андреев (04.12.2005 12:12:42)
Дата 04.12.2005 15:44:46

Re: Вы часом...

>Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)

Это какие ?
От Александр Андреев
К Александр Киян (04.12.2005 15:44:46)
Дата 04.12.2005 21:17:16

Re: Вы часом...

>>Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)
>
>Это какие ?
Ну я же писал. Документ №95 - Об основах стратегического развертывания РККА от 19.8.40, документ № 117 - Записка Наркома и НГШ об основах развертывания на 1940-41 гг. от 18.09.40, документ №134 - записка наркома и НГШ о выводах по замечаниям к предыдущему документу, документ №224 - записка НШ КОВО по плану стратегического развертывания округа, датированная декабрем 1940, документ №315 - из плана ГШ о стратегическом развертывании от 11.3.41.

У Вас "малиновка" есть? Это все первый том. Если нет, то тогда сложнее, я, конечно, могу дать архивные реквизиты документов, но Вы до них когда еще доберетесь. Впрочем, говорят, в сети саму "малиновку" найти можно. Кроме того, Мельтюхов в главе "Советское военное планирование в 1940-41 гг." своей книги "Упущенный шанс Сталина" рассматривает и сравнивает эти документы.
От Александр Киян
К Александр Андреев (04.12.2005 21:17:16)
Дата 04.12.2005 22:25:28

Re: Вы часом...

>>>Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)
>>
>>Это какие ?
>Ну я же писал. Документ №95 - Об основах стратегического развертывания РККА от 19.8.40,

Вы издеватесь ????

В сети например:
http://history.tuad.nsk.ru/works/1941/vol1/0840.html

"Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах. Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.
...
Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Финляндией и Румынией, а возможно и Турцией, и на Востоке - против Японии как открытого противника, или противника, занимающего позицию вооруженного нейтралитета, всегда могущего перейти в открытое столкновение.
...
Германия вероятнее всего развернет свои главные силу к северу от устья р.Сан, с тем чтобы из Восточной Пруссии через Литву нанести и развить главный удар в направлении на Ригу, на Ковно и далее на Двинск, Полоцк или на Ковно, Вильно и далее на Минск.
[и т.д. по поводу какие нас окружают сволочи и каким макаром они могут на нас напасть]
...
[далее что нам делать ежели это случится]
"На Западе
Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья р.Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья.
На Юге - активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии.
[ну и так далее]"

>документ № 117 - Записка Наркома и НГШ об основах развертывания на 1940-41 гг. от 18.09.40, документ №134 - записка наркома и НГШ о выводах по замечаниям к предыдущему документу,

Принципиально все то же самое

>документ №224 - записка НШ КОВО по плану стратегического развертывания округа, датированная декабрем 1940,

"Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника."

>документ №315 - из плана ГШ о стратегическом развертывании от 11.3.41.

Опять то же самое

Вы выдаете умозрительное за действительное

ВСЕ без исключения перечисленные вами документы в планировании основываются на возможных агрессивных планах вероятных противников и подготавливают варианты ответа. ГДЕ ТАМ ПОДГОТОВКА К НАПАДЕНИЮ ???

Вы то сами их читали ?????
От Александр Андреев
К Александр Киян (04.12.2005 22:25:28)
Дата 04.12.2005 23:12:32

Re: Вы часом...

>>>>Планы, опубликованные в "Малиновке", реально не существовали? ;-)
>>>
>>>Это какие ?
>>Ну я же писал. Документ №95 - Об основах стратегического развертывания РККА от 19.8.40,
>
>Вы издеватесь ????
Это еще вопрос, кто издевается. Данный перечень дает представление об эволюции вопроса. Посчитал нужным привести их все.


>>документ № 117 - Записка Наркома и НГШ об основах развертывания на 1940-41 гг. от 18.09.40, документ №134 - записка наркома и НГШ о выводах по замечаниям к предыдущему документу,
>
>Принципиально все то же самое

Нет, не то же самое. В документе 117 от 18.9.40 добавляется к рассмотрению "южный" вариант.

>>документ №224 - записка НШ КОВО по плану стратегического развертывания округа, датированная декабрем 1940,
>
>"Исходя из этого и следует оценивать напряжение сил Германии против Юго-Западного фронта. Здесь следует ожидать главный удар объединенных сил противника."

Это все, что есть в документе? По-моему, там содержатся еще задачи армиям и просчет логистики. Задачи армиям - наступательные.

>>документ №315 - из плана ГШ о стратегическом развертывании от 11.3.41.
>
>Опять то же самое

Да, то же самое, что и в мае 1941, "южный" вариант во всей красе, только по состоянию армии на момент составления документа.

>Вы выдаете умозрительное за действительное
Что конкретно Вы понимаете под умозрительным, а что - под действительным? И как я могу выдавать что-то за нечто, если я ничего не утверждаю?

>ВСЕ без исключения перечисленные вами документы в планировании основываются на возможных агрессивных планах вероятных противников и подготавливают варианты ответа. ГДЕ ТАМ ПОДГОТОВКА К НАПАДЕНИЮ ???

Покажите мне, где именно я говорил о подготовке к нападению? Нельзя же так линейно мыслить. Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?

>Вы то сами их читали ?????
Конечно читал. Скажу Вам по секрету, я еще эти планы и с картой сверял.
От Александр Киян
К Александр Андреев (04.12.2005 23:12:32)
Дата 04.12.2005 23:39:22

Re: Вы часом...

>Это еще вопрос, кто издевается. Данный перечень дает представление об эволюции вопроса. Посчитал нужным привести их все.

Какого вопроса ?
Мы обсуждали вопрос о намерении СССР напасть в частности на Германию.
Эти документы освещают данный вопрос ?
По моему достаточно очевидно, что они освещают как раз вопрос противоположный, т.е. что делать если нападет Германия.

>>Принципиально все то же самое
>
>Нет, не то же самое. В документе 117 от 18.9.40 добавляется к рассмотрению "южный" вариант.

См. выше. Принципиально тоже самое, предпосылка та же.

>Это все, что есть в документе? По-моему, там содержатся еще задачи армиям и просчет логистики. Задачи армиям - наступательные.

Но предпосылка - "если нападут"
Я вообще удивляюсь, чем логика документов кажется ненормально кровожадной ? Ну если нападут, что же только защищаться ? Почему бы не прищучить противника полностью ? Или по вашему надо отбросить обратно к границам и всё ?

>Да, то же самое, что и в мае 1941, "южный" вариант во всей красе, только по состоянию армии на момент составления документа.

Да, актуализированное тоже самое

>>Вы выдаете умозрительное за действительное
>Что конкретно Вы понимаете под умозрительным, а что - под действительным?

Действительное - готовились к войне, намерений устраивать советизацию Германии на лето 1941 не было

Умозрительное - подготовка к нападению на Германию

>И как я могу выдавать что-то за нечто, если я ничего не утверждаю?

Хорошо, каково ваше мнение по данному вопросу ?

>Покажите мне, где именно я говорил о подготовке к нападению? Нельзя же так линейно мыслить.

Нелинейно - это как ?
Экспоненциально ?
Что я должен был нелинейно прочесть в этих документах ?

>Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?

Как они считаются, не знаю

ГШ за подписями НКО и НГШ мог выработать план оккупации Антарктиды или Болеарских островов с полной выкладкой, логистикой и картами масштаба 1:1

Если доподлинно неизвестно что данный документ обсуждался на самом высшем уровне, был одобрен и послужил основой для выработки политики государства, то да - фактически любопытная бумага, не более

>>Вы то сами их читали ?????
>Конечно читал. Скажу Вам по секрету, я еще эти планы и с картой сверял.

И каков результат ?
Еще что-то гиперболическое ?
От Александр Андреев
К Александр Киян (04.12.2005 23:39:22)
Дата 05.12.2005 00:51:29

Re: Вы часом...

>
>Какого вопроса ?
Вопроса происхождения "Соображений..." Вы говорили, что на проработку такого плана нужно не меньше полугода. Так вот, получается что эти полгода у нашего Генштаба были. Вы говорили, что это "фактически черновик". Получается, что этот черновик переписывался минимум трижды, сохраняя каждый раз форму операции.
>Мы обсуждали вопрос о намерении СССР напасть в частности на Германию.
Что обсуждали Вы - это одно. Я всего лишь намекнул на то, что Ваши доводы не вполне корректны. Эти доводы неоднозначны, они не позволяют делать выводы, которые делаете Вы. Ну а если Вам так важно обсуждать вопрос о том, кто на кого собирался нападать, то этот вопрос вообще лежит не в военной плоскости, а в политической. Хотя, военный вопрос может на политический повлиять. Если, к примеру, как в 1914 году частная мобилизация разрушала общую, а потому Россия объявлением общей мобилизации спровоцировала мировую войну. Или как в 1941, когда у Красной армии не было оборонительного плана (план прикрытия не есть план обороны), а был только наступательный (другой вопрос, что в нашей реальности это никак не сыграло, Гитлер собирался на нас напасть и так). Такие вещи вполне могут подтолкнуть политиков к вполне определенному развитию.

Вообще, на эту тему пока никто лучше Мельтюхова не сказал.
>Эти документы освещают данный вопрос ?
Документы освещают военное планирование в СССР. Судите сами: влияет это на вопрос о подготовке нападения против Германии или нет.
>По моему достаточно очевидно, что они освещают как раз вопрос противоположный, т.е. что делать если нападет Германия.
Нет. Разве эти планы нельзя применить против Германии, напав на нее первыми? По-моему, при таком варианте, реализовать эти планы получится лучше. В случае же нападения Германии еще бабушка надвое сказала, удастся ли удержать немцев на линии границы, обеспечив развертывание армий на тех рубежах, которые прописаны в планах. Единственная проблема этих планов, что немцы успевают быстрее: они готовы на 15-й день мобилизации, а мы - на 27-й. Отсюда и вынужденная оборона.
>>>Принципиально все то же самое
>>
>>Нет, не то же самое. В документе 117 от 18.9.40 добавляется к рассмотрению "южный" вариант.
>
>См. выше. Принципиально тоже самое, предпосылка та же.
По поводу таких предпосылок Кеннеди говорил, что его генералы толкают его к войне своими предпосылками. Здесь то же самое.

>>Это все, что есть в документе? По-моему, там содержатся еще задачи армиям и просчет логистики. Задачи армиям - наступательные.
>
>Но предпосылка - "если нападут"
Если нападут - план не будет выполнен. И я думаю, наши военные это прекрасно осознавали. Не говоря прямо, они подсовывали всю нужную аналитику Сталину, чтобы и до него дошло. Как войска прикрытия могут продержаться на неподготовленных рубежах почти две недели против примерно трехкратно превосходящего противника?
>Я вообще удивляюсь, чем логика документов кажется ненормально кровожадной ? Ну если нападут, что же только защищаться ? Почему бы не прищучить противника полностью ? Или по вашему надо отбросить обратно к границам и всё ?
Про кровожадность говорите Вы. Я же старый циник, сужу об этом вопросе только с точки зрения целесообразности. Как раз, если продолжать Вашу логику, то бить надо первым. Или тогда уж отказываться от контрнаступления вообще, готовить стратегическую оборону как минимум до рубежа Днепра, готовить к этому ТВД и готовить развертывание армии на этом рубеже. И уж конечно никаких планов контрнаступления от линии госграницы на Радом, Люблин и Варшаву.

>>>Вы выдаете умозрительное за действительное
>>Что конкретно Вы понимаете под умозрительным, а что - под действительным?
>
>Действительное - готовились к войне, намерений устраивать советизацию Германии на лето 1941 не было

Насчет советизации - это политика, давайте оставим ее в стороне, тем более, что про нее никто не говорил (и не факт, что подразумевал). Давайте посмотрим: готовились к войне в каком году?

>Умозрительное - подготовка к нападению на Германию
Вы сборник работ "Начальный период войны" читали? Там очень доходчиво расписана логика наших военных того времени, которая выражена в идее, что в наше время войны не объявляются, а просто начинаются. Действительно, с финнами она просто началась. Именно по прописанному сценарию. Наши военные вполне могли ожидать аналогичного начала войны и с Германией.
>>И как я могу выдавать что-то за нечто, если я ничего не утверждаю?
>
>Хорошо, каково ваше мнение по данному вопросу ?
Изложил. По крайней мере, я бы так рассуждал, находясь на посту наркома обороны. Как рассуждал Тимошенко на самом деле, я, конечно же, не знаю.
>>Покажите мне, где именно я говорил о подготовке к нападению? Нельзя же так линейно мыслить.
>
>Нелинейно - это как ?
Нелинейно - это думать хотя бы на ход вперед. Продумывать возможные ходы другой стороны.

>>Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?
>
>Как они считаются, не знаю
Это удобная позиция. И отчасти понятная. Штука в том, что нельзя не делать выводов, путь даже и неприятных. Рано или поздно все равно придется. И ссылка на отсутствие документов не поможет.
>ГШ за подписями НКО и НГШ мог выработать план оккупации Антарктиды или Болеарских островов с полной выкладкой, логистикой и картами масштаба 1:1

>Если доподлинно неизвестно что данный документ обсуждался на самом высшем уровне, был одобрен и послужил основой для выработки политики государства, то да - фактически любопытная бумага, не более

Вот это правильная мысль. Но в документах Вы никогда всей правды не найдете. Считать иначе было бы иллюзией. Допустим, Мельтюхов прав, и документы эти были одобрены устно. Вы можете это подтвердить или опровергнуть? Если нет, если у Вас нет документов, а Вы хотите разобраться в вопросе, то надо думать, какие могут быть косвенные свидетельства за и против. И искать их.
>>>Вы то сами их читали ?????
>>Конечно читал. Скажу Вам по секрету, я еще эти планы и с картой сверял.
>
>И каков результат ?
Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".
От Александр Киян
К Александр Андреев (05.12.2005 00:51:29)
Дата 05.12.2005 07:59:56

Re: Вы часом...

>>Какого вопроса ?
>Вопроса происхождения "Соображений..." Вы говорили, что на проработку такого плана нужно не меньше полугода. Так вот, получается что эти полгода у нашего Генштаба были. Вы говорили, что это "фактически черновик". Получается, что этот черновик переписывался минимум трижды, сохраняя каждый раз форму операции.

Но как ниже вы подтверждате, фактически нет данных, что он перерос свой статус черновика

>Ну а если Вам так важно обсуждать вопрос о том, кто на кого собирался нападать, то этот вопрос вообще лежит не в военной плоскости, а в политической.

Конечно. ВОТ ИМЕННО. Каких бы заманчивых возможностей по военному решению надвигающейся войны не было, вопрос решался в политической сфере. И решения превентивно напасть принято НЕ БЫЛО.

>Или как в 1941, когда у Красной армии не было оборонительного плана (план прикрытия не есть план обороны), а был только наступательный (другой вопрос, что в нашей реальности это никак не сыграло, Гитлер собирался на нас напасть и так). Такие вещи вполне могут подтолкнуть политиков к вполне определенному развитию.

Могут, но не подтолкнули.

>Вообще, на эту тему пока никто лучше Мельтюхова не сказал.

Сказал, но не доказал

>Нет. Разве эти планы нельзя применить против Германии, напав на нее первыми?

Можно, но это не вкладывалось в идею этих документов. Если бы было такое желание, планы сразу писались бы с таким раскладом

>>Но предпосылка - "если нападут"
>Если нападут - план не будет выполнен. И я думаю, наши военные это прекрасно осознавали.

Это надо было осозновать только одну человеку

>Про кровожадность говорите Вы. Я же старый циник, сужу об этом вопросе только с точки зрения целесообразности.

Это вне политически решений

>>Нелинейно - это как ?
>Нелинейно - это думать хотя бы на ход вперед. Продумывать возможные ходы другой стороны.

Здесь как раз вилка то линейная, так как возможны только два варианта

>>>Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?
>>
>>Как они считаются, не знаю
>Это удобная позиция.

Эта позиция отражает текущую историческую оценку данных документов

>И отчасти понятная. Штука в том, что нельзя не делать выводов, путь даже и неприятных. Рано или поздно все равно придется. И ссылка на отсутствие документов не поможет.

Вот это вряд ли. Только и осталось вам как надеятся

>>Если доподлинно неизвестно что данный документ обсуждался на самом высшем уровне, был одобрен и послужил основой для выработки политики государства, то да - фактически любопытная бумага, не более
>
>Вот это правильная мысль. Но в документах Вы никогда всей правды не найдете. Считать иначе было бы иллюзией. Допустим, Мельтюхов прав, и документы эти были одобрены устно. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

Ну тогда алес - вы никогда ничего не сможете докузать

>>>Конечно читал. Скажу Вам по секрету, я еще эти планы и с картой сверял.
>>
>>И каков результат ?
>Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".

Это хоть как-то влияет на нашу дискуссию ? :-))
От Александр Андреев
К Александр Киян (05.12.2005 07:59:56)
Дата 05.12.2005 21:59:33

Re: Вы часом...

>>>Какого вопроса ?
>>Получается, что этот черновик переписывался минимум трижды, сохраняя каждый раз форму операции.
>
>Но как ниже вы подтверждате, фактически нет данных, что он перерос свой статус черновика
Прямых данных нет. Но черновик, который передается при передаче дел от одного начальника Генштаба к другому, это не простой черновик.

>Конечно. ВОТ ИМЕННО. Каких бы заманчивых возможностей по военному решению надвигающейся войны не было, вопрос решался в политической сфере. И решения превентивно напасть принято НЕ БЫЛО.
А вот это неизвестно. Есть два утверждения Жукова на этот счет. Причем одно противоречит другому в деталях. В каком из них он слукавил? Может, в обоих?

>>Или как в 1941, когда у Красной армии не было оборонительного плана (план прикрытия не есть план обороны), а был только наступательный (другой вопрос, что в нашей реальности это никак не сыграло, Гитлер собирался на нас напасть и так). Такие вещи вполне могут подтолкнуть политиков к вполне определенному развитию.
>
>Могут, но не подтолкнули.
Точно? А зачем тогда везли 16-ю армию, да еще через Среднюю Азию? Зачем выводили армии стратегического резерва на линию Днепра?

>>Нет. Разве эти планы нельзя применить против Германии, напав на нее первыми?
>
>Можно, но это не вкладывалось в идею этих документов. Если бы было такое желание, планы сразу писались бы с таким раскладом
Чем гибче план, чем больше возможностей его реализации, тем он, в общем, лучше. Зачем же себя ограничивать? Тем более, что заострить его в требуемом направлении всегда можно.

>>>Но предпосылка - "если нападут"
>>Если нападут - план не будет выполнен. И я думаю, наши военные это прекрасно осознавали.
>
>Это надо было осозновать только одну человеку
Есть ли железные доказательства, что он не осознал?

>>>Нелинейно - это как ?
>>Нелинейно - это думать хотя бы на ход вперед. Продумывать возможные ходы другой стороны.
>
>Здесь как раз вилка то линейная, так как возможны только два варианта
Еще возможен вариант "витязь на распутье". Сюда можно отнести и: "быть готовым к военному решению вопроса, но ждать отмашки".

>>>>Я, всего лишь, поинтересовался, как по-Вашему, все эти документы, тоже считаются никем не утвержденными, написанными от руки, фактически черновиками?
>>>
>>>Как они считаются, не знаю
>>Это удобная позиция.
>
>Эта позиция отражает текущую историческую оценку данных документов
Ну так не надо забывать, что данные документы как не доказывают варианта подготовки к превентивной войне, так и не опровергают его. Зачем же молодых да ранних клевать за "крамольные" мысли?

>>И отчасти понятная. Штука в том, что нельзя не делать выводов, путь даже и неприятных. Рано или поздно все равно придется. И ссылка на отсутствие документов не поможет.
>
>Вот это вряд ли. Только и осталось вам как надеятся

Ну, чего мне осталось, это я сам решать буду. А Ваше мнение будет учтено в последнюю очередь, просто потому что Вы пока не угадали, какие у меня цели, а без знания моих целей Ваши рекомендации бессмыслены ;-) Хотя, на самом деле и угадывать не надо. Я все прямо сказал, просто Вы в это поверить не хотите, как и в возможность подготовки к превентивной войне.

>>Вот это правильная мысль. Но в документах Вы никогда всей правды не найдете. Считать иначе было бы иллюзией. Допустим, Мельтюхов прав, и документы эти были одобрены устно. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?
>
>Ну тогда алес - вы никогда ничего не сможете докузать
А я, в отличие от Вас, ничего и не доказываю ;-)

>>>И каков результат ?
>>Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".
>
>Это хоть как-то влияет на нашу дискуссию ? :-))
Отчасти. Смотрите мои разъяснения Нумеру по поводу изменения конечных рубежей в зависимости от исходных.
От Александр Киян
К Александр Андреев (05.12.2005 21:59:33)
Дата 05.12.2005 22:29:05

Re: Вы часом...

>>Но как ниже вы подтверждате, фактически нет данных, что он перерос свой статус черновика
>Прямых данных нет. Но черновик, который передается при передаче дел от одного начальника Генштаба к другому, это не простой черновик.

Хорошо, это "непростой черновик", "переходящмй черновик"

>>Конечно. ВОТ ИМЕННО. Каких бы заманчивых возможностей по военному решению надвигающейся войны не было, вопрос решался в политической сфере. И решения превентивно напасть принято НЕ БЫЛО.
>А вот это неизвестно. Есть два утверждения Жукова на этот счет. Причем одно противоречит другому в деталях. В каком из них он слукавил? Может, в обоих?

А привидите, если не сложно

>>>Или как в 1941, когда у Красной армии не было оборонительного плана (план прикрытия не есть план обороны), а был только наступательный (другой вопрос, что в нашей реальности это никак не сыграло, Гитлер собирался на нас напасть и так). Такие вещи вполне могут подтолкнуть политиков к вполне определенному развитию.
>>
>>Могут, но не подтолкнули.
>Точно? А зачем тогда везли 16-ю армию, да еще через Среднюю Азию? Зачем выводили армии стратегического резерва на линию Днепра?

Вестимо зачем, с запада надвигалась война.

>>Можно, но это не вкладывалось в идею этих документов. Если бы было такое желание, планы сразу писались бы с таким раскладом
>Чем гибче план, чем больше возможностей его реализации, тем он, в общем, лучше. Зачем же себя ограничивать? Тем более, что заострить его в требуемом направлении всегда можно.

Это разумные рассуждения, но они не относятся к этим документам, ибо там существует выраженная направленность и "заостренность"

>>Это надо было осозновать только одну человеку
>Есть ли железные доказательства, что он не осознал?

Тю, это из области психологии. Давайте оперировать фактами, а не осознованием.

>>Эта позиция отражает текущую историческую оценку данных документов
>Ну так не надо забывать, что данные документы как не доказывают варианта подготовки к превентивной войне, так и не опровергают его. Зачем же молодых да ранних клевать за "крамольные" мысли?

Так, если это "нейтральные" документы, то зачем их приводить в качестве аргументов ?

>Ну, чего мне осталось, это я сам решать буду. А Ваше мнение будет учтено в последнюю очередь, просто потому что Вы пока не угадали, какие у меня цели, а без знания моих целей Ваши рекомендации бессмыслены ;-) Хотя, на самом деле и угадывать не надо. Я все прямо сказал, просто Вы в это поверить не хотите, как и в возможность подготовки к превентивной войне.

В возможность подготовки - верю, в желанием ее развязать летом 1941 - не верю, вернее это даже не вопрос веры, ибо подтверждений (как вы упоминали) этого не существует.

Скажу более - меня этот вопрос особо не занимает уже несколько лет. Мне интересна реальная история, а она как известно, пошла другим путем
От Pavel iz Rigi
К Александр Киян (05.12.2005 07:59:56)
Дата 05.12.2005 09:40:50

Re: Вы часом...



>>>И каков результат ?
>>Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".
 Виртуальная кампания...
Малиновка это документы,тщательно,в меру способности ,подобранные под
определенную версию,в ней интересны только перечни дивизий с указанием
того по какому штату содержатся и сколько "приписных"запасников они по-
лучат и когда.
(Вы как человек интелегентный знаете ,что такое вырвать кусок из цитаты,
и этот кусок служит илюстрацией к обратному,вспомните цитатку о том
чего в СССР нет вообще или все-таки на телевидении...)
Посмотрите этот перечень и если вы еще и 1-й мировой интересовались, Вам
будет ясно что не о каком наступлении РККА до перешивки ж.д. путей
в Литве и Западных районах Украины и Белорусии не может быть и речи...
Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.А что выхо-
дит если надеяться на "Авось" уж поход в Финляндию научил
С уважением к Вашему мнению.
От Александр Андреев
К Pavel iz Rigi (05.12.2005 09:40:50)
Дата 05.12.2005 21:44:31

Re: Вы часом...



>>>>И каков результат ?
>>>Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".
> Виртуальная кампания...
Более чем реальная. Изучал по Зайончковскому. Теперь вот новые источники ждут своей очереди.

>Малиновка это документы,тщательно,в меру способности ,подобранные под
>определенную версию,в ней интересны только перечни дивизий с указанием
>того по какому штату содержатся и сколько "приписных"запасников они получат и когда.
Ну это Вам. А мне там много чего интересно.
> (Вы как человек интелегентный знаете ,что такое вырвать кусок из цитаты, и этот кусок служит илюстрацией к обратному,вспомните цитатку о том
>чего в СССР нет вообще или все-таки на телевидении...)
Ну так это же не единственный источник.
> Посмотрите этот перечень и если вы еще и 1-й мировой интересовались, Вам
>будет ясно что не о каком наступлении РККА до перешивки ж.д. путей
>в Литве и Западных районах Украины и Белорусии не может быть и речи...
Может. Особенно, если товарищ Сталин прикажет. Но нужна скрытность при развертывании и перемещении войск.
> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
А что делать?
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (05.12.2005 21:44:31)
Дата 08.12.2005 10:54:53

Re: Вы часом...



>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>А что делать?
 Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.Что бывает с армией
их не имеющей знают и по учебникам и на практике.( ведь большинство
генералов РККА люди побывавшие на войне,причем и на недавней зимней компании(войне с белофинами,как она официально названа).
Да и в малиновке - есть документы с перечнем и сметами работ на ж.д.
Ведь понимали и знали.Раз такие документы существовали -знали неудача
гарантирована и в закладе собственная карьера а то и голова...
Состояние ж.д. путей не позволяло ни обороняться ни наступать с достаточной плотностью войск. Мобилизацию транспортных средств из народного хозяйства не начинали.Расстояния и скорость движения с 1914 года
не изменились существенно.(промелькнувшая цифра взятых из н.х.лошадей -
на 22.06.41.г.-около 20 тысяч -достаточна лишь для поднятия подвижности
десятка пехотных дивизий штата 4/120 до штата 4/100 и это с учетом прибы-
тия в эти дивизии приписного состава - посмотрите в малиновке док 484.
по распределению резервистов .Если вы читали Зайончковского - то ясно
понимаете значение фактора времени и пространства в соотношении на поле
боя.Посмотрите хотя бы операции в райне Варшавы в 1914 -15 году.
Все это очевидно при составлении простой таблички по направлениям.
И 50 (петьдесят) батальонов вдоль всей линии ПрибОВО на 22.06.41 исключают возможность и успешной операции прикрытия и тем паче любых
наступательных действий.Но вот особенности немецких операций - создание сильных одноэшелонных групировок,характерных еще в районе Варшавы,посмотрите Зайончковского,не учитывали.( или не поняли)
С уважением к Вашему мнению.
От Александр Андреев
К Pavel iz Rigi (08.12.2005 10:54:53)
Дата 08.12.2005 19:51:43

Re: Вы часом...



>>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>>А что делать?
> Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
>ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.
У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальник ;-) Увы, я не думаю, что во главе СССР стояли хорошие начальники, судя по их решениям - это типичные сенсорики, склонные к волюнтаризму и силовому продавливанию вопросов. В ответ на подобное заявление Вы бы, скорее всего, услышали что-то вроде: "Вы что, совсем ох....? Сколько лет Вы готовились к войне страна давала Вам все необходимое, а когда от Вас требуется Ваша работа, Вы заявляете, что неготовы? Меня такой ответ не устраивает. Идите, подумайте, я даю Вам полчаса, или Вы придумываете решение, или считаем, что Вы не справляетесь. Незаменимых у нас нет. И, кстати, есть мнение, что Вы эксплуатируете красноармейцев совсем не в целях повышения обороноспособности. Товарищи из НКВД давно интересуются по этому поводу."
Да, я в курсе, что Сталин матом не ругался.
Что бывает с армией
>их не имеющей знают и по учебникам и на практике.( ведь большинство
>генералов РККА люди побывавшие на войне,причем и на недавней зимней компании(войне с белофинами,как она официально названа).
Это все замечательно и правильно, но только с позиции военных. Между тем решение о войне принимается на более высоком уровне. После чего военным остается только взять под козырек и исполнять, невзирая на все трудности. Я это к тому, что все эти рассуждения, ни в коем случае доказательством не являются.
>С уважением к Вашему мнению.
Взаимно, но все-таки поднимитесь над чисто военными вопросами, если хотите рассматривать тему именно в таком разрезе.
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (08.12.2005 19:51:43)
Дата 09.12.2005 10:50:28

Re: Вы часом...



>>>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>>>А что делать?
>> Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
>>ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.
>У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальник
>Взаимно, но все-таки поднимитесь над чисто военными вопросами, если хотите рассматривать тему именно в таком разрезе.
 Да не в начальстве дело а в здравом смысле.
Человек руководивший СССР в то время обладал здравым смыслом.
Он чудесно понимал значение соотношения затрат и результата.
Вы же не станете пытаться имея в наличии 20 % потребности в кирпичах и возможность отдолжить еще 20 -30 % построить дом ? Ведь Вы поймете что дом
из 400 или 500 кирпичей останеться без части стен .Всего этого Сталин и
его окружение не могли не понимать.
(Или Вам ,Александр,представляется картина в стиле Михалковской (или Аксеновской)клюквы.)
То же и с проблемой транспорта.И Сталин и его окружение все это понимали.Они,явно, были прагматиками,в доказательство - поинтересуйтесь
ценами квартир в домах той эпохи.( если Вы человек воспринимающий
разницу в цифрах,других доводов не потребуется)
Почитайте внимательно Зайончковского.И посмотрите на строительство
каких железных дорог в приграничье расходовались Французские займы накануне 1-й мировой войны.И союзник- кредитор следил чтобы эти деньги
превратильсь в уложенные шпалы и рельсы а не в особняки балерин.
А в эпоху Сталина поворачивать денежные ( материальные ) потоки было
более рисковано...
С уважением к Вашему мнению.
От Александр Андреев
К Pavel iz Rigi (09.12.2005 10:50:28)
Дата 10.12.2005 20:32:17

Re: Вы часом...

>>У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальник
> Да не в начальстве дело а в здравом смысле.
Именно в начальстве. Увы, но у меня за последнее время сложился богатый опыт общения с начальниками-полюнтаристами, так что имею возможность оценить.
> Человек руководивший СССР в то время обладал здравым смыслом.
> Он чудесно понимал значение соотношения затрат и результата.
Рад за него, но из первого не вытекает второго. Потому что о затратах и результате он судил (как и всякий начальник) по докладам подчиненных.
> Вы же не станете пытаться имея в наличии 20 % потребности в кирпичах и возможность отдолжить еще 20 -30 % построить дом ? Ведь Вы поймете что дом
>из 400 или 500 кирпичей останеться без части стен .Всего этого Сталин и
>его окружение не могли не понимать.
> (Или Вам ,Александр,представляется картина в стиле Михалковской (или Аксеновской)клюквы.)
Я не знаю, про какую картину Вы говорите, я знаю только, что Вы рисуете идеальную картину и верите в нее. В реале же, увы, намного чаще оказывается такая картина - что подумаешь: уж лучше бы дурак сидел, тогда хоть как-то объяснить все происшедшее можно. Это целая наука, как неглупые и даже умные люди, принимая логичные решения, в итоге заводят руководимые ими организации в задницу.
> То же и с проблемой транспорта.И Сталин и его окружение все это понимали.Они,явно, были прагматиками,в доказательство - поинтересуйтесь
>ценами квартир в домах той эпохи.( если Вы человек воспринимающий
>разницу в цифрах,других доводов не потребуется)
Честно говоря, не пойму, какое отношение разница в ценах квартир имеет к обсуждаемому нами вопросу.
> Почитайте внимательно Зайончковского.И посмотрите на строительство каких железных дорог в приграничье расходовались Французские займы накануне 1-й мировой войны.И союзник- кредитор следил чтобы эти деньги
>превратильсь в уложенные шпалы и рельсы а не в особняки балерин.
Есть мнение, что особняки балерин - это все пустяки, копейки. Но опять же, не пойму: какое это все имеет отношение к вопросу? Железные дороги в направлении на Варшаву строились под вполне конкретную задачу: как можно скорее осуществить развертывание русской армии с целью начать ее наступление и отвлечь немецкие войска с французского фронта. Данная задача была выполнена настолько блестяще, что переброска немецких войск на Восток была заложена в план еще до войны. Но к чему это все?
Вот простая задачка: Вам нужно сосредоточить армию раньше противника, при том, что преимущество в пропускной способности дорожной сети на стороне противника. Ваше решение? Или Вы думаете, что нет решения?
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (10.12.2005 20:32:17)
Дата 12.12.2005 10:56:24

Re: Вы часом...

>>>У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальн Увы, но у меня за последнее время сложился богатый опыт общения с начальниками-полюнтаристами, так что имею возможность оценить.
 (начальство или работодатель - это огромная тема,и трудно осуждать не пониммая к примеру испанца гордящегося отцом участником обороны Толедо
в 1936 году,отец был кадетом,что не мешает ему быть очень успешным предпринимателем,оставаясь поклонником Франко,ну вырос он в ту эпоху,
и мир тот ему мил,верующий человек,отнюдь не из соображений выгоды)
Может вам не совсем понятна мотивация действий вашего начальства ?
Мотивов может быть ой как много ... Начиная от личной выгоды,до карьерных
или идейных соображений.(начальство кто-то назначил ,а отношения патрон-клиенты решают очень многое ...)Попробуйте понять,набросав на листке известные вам поступки ,известные вам доводы и последствия реальные или обещанные.Возможен и вариант влияния (дамского или приживальщиков,почитайте Ф.М.Достоевского)
Это вам многое прояснит - и вы заметите что начальство само мыло не кушает,но вот подчиненным приводит доводы либо команды...

Особняки балерин и определили позицию союзников в 1917 году.
>Есть мнение, что особняки балерин - это все пустяки, копейки. Но опять же, не пойму: какое это все имеет отношение к вопросу? Железные дороги в направлении на Варшаву строились под вполне конкретную задачу: как можно скорее осуществить развертывание русской армии с целью начать ее наступление и отвлечь немецкие войска с французского фронта. Данная задача была выполнена настолько блестяще, что переброска немецких войск на Восток была заложена в план еще до войны. Но к чему это все?
>Вот простая задачка: Вам нужно сосредоточить армию раньше противника, при том, что преимущество в пропускной способности дорожной сети на стороне противника. Ваше решение? Или Вы думаете, что нет решения?
 Решение как в 1914 так и в 1941 году было одинаковым -укрепления.
Географический фактор и в одном и в другом случае преодолеть не пытались.Посмотрите на стоимость крепостей накануне 1914 года и количество людей занятых лихорадочным строительством укреплений в 1941.
(Понимали -из Сибири выйдет всегда позже чем от Рейна или Булони) \политическое решениие о дате начала развертывания-это отдельный вопрос\

С уважением к Вашему мнению.
От петр николаев
К Pavel iz Rigi (08.12.2005 10:54:53)
Дата 08.12.2005 18:21:47

Re: Вы часом...



>>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>>А что делать?
> Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
>ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.Что бывает с армией
>их не имеющей знают и по учебникам и на практике.( ведь большинство
>генералов РККА люди побывавшие на войне,причем и на недавней зимней компании(войне с белофинами,как она официально названа).
> Да и в малиновке - есть документы с перечнем и сметами работ на ж.д.
>Ведь понимали и знали.Раз такие документы существовали -знали неудача
>гарантирована и в закладе собственная карьера а то и голова...
> Состояние ж.д. путей не позволяло ни обороняться ни наступать с достаточной плотностью войск. Мобилизацию транспортных средств из народного хозяйства не начинали.Расстояния и скорость движения с 1914 года
>не изменились существенно.(промелькнувшая цифра взятых из н.х.лошадей -
>на 22.06.41.г.-около 20 тысяч -достаточна лишь для поднятия подвижности
>десятка пехотных дивизий штата 4/120 до штата 4/100 и это с учетом прибы-
>тия в эти дивизии приписного состава - посмотрите в малиновке док 484.
>по распределению резервистов .Если вы читали Зайончковского - то ясно
>понимаете значение фактора времени и пространства в соотношении на поле
>боя.Посмотрите хотя бы операции в райне Варшавы в 1914 -15 году.
> Все это очевидно при составлении простой таблички по направлениям.
> И 50 (петьдесят) батальонов вдоль всей линии ПрибОВО на 22.06.41 исключают возможность и успешной операции прикрытия и тем паче любых
>наступательных действий.Но вот особенности немецких операций - создание сильных одноэшелонных групировок,характерных еще в районе Варшавы,посмотрите Зайончковского,не учитывали.( или не поняли)
>С уважением к Вашему мнению.
<Добрый день!
Павел, я с вами полностью согласен!
Если исходить из идеи, о развертывании нашей армии для внезапного нападения на Германию,то тогда становится непонятным, почему-же немцы готовились совсем по другому. Они бы тоже могли, собрать все саперные батальоны (даже без оружия) и бросить их на стоительство укреплений и заграждений на границе.
Каждый непредвзятый человек, ознакомившись с размахом нашего оборонного строительства и планируемыми сроками окончания работ, может понять к чему мы готовились!
Абсолютно правильно вы пишете о Малиновке, достаточно посмотреть кто готовил к публикации именно такую подборку документов.С уважением Пётр Николаев>
От Александр Киян
К дем (01.12.2005 23:43:32)
Дата 02.12.2005 00:09:47

Re: Вы часом...

>Хорошо а почему развертывание армий происходило именно по этому плану

А что вы понимаете под развертыванием ?

Скажите мне как документ озаглавленный "Соображения по плану стратегического развертывания .." составленный от руки (фактически черновик), никем не утвержденный может быть руководящим ПЛАНОМ действий для всей Армии ???

Вы представляете себе, сколько сил, средств и времени надо потратить для разработки оперативного плана подобного масштаба ?
Я лично - нет, но думаю не менее полугода напряженной работы ГШ. А Жуков говорит, что идея создания данного документа возникла 5 мая 41 (после известной речи Сталина) и как раз Василевский за неделю накидал на коленке свои соображения.

Или вы считате, что решение напасть на Германию родилось 5 мая 41 ? И что-то оформлятся начало только 15 мая 41 ?
И сразу армии начали разворачиваться ??????

>и факт что оборонительные операции не планировались или наступление на территорию противника есть план прикрытия оборона ?

Как вариант - да. Впрочем со мной согласен и автор вашего документа Василевский: "Учитывая, что Германия в настоящее время держит свою армию отмобилизо­ванной, с развернутыми тылами, она имеет возможность предупредить нас в развертывании и нанести внезапный удар. Чтобы предотвратить это, считаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет на­ходиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаи­модействие войск."

Про всемирную революцию речь тут не идет. Исключительно про судьбу Родины. Но реакция Сталина на такой вариант известна - он чуть Жукова с такой бумажкой не испепелил на месте. Потому бумажка и осталась бумажкой.

>А также почему главная группировка Красной армии сосредоточилась в КОВО а не в ЗОВО ведь Западное стратегическое направление выгодней для обороны а юго-западное выгодней для наступления.

А она там всегда находилась, испокон времен.
Ну не САВО, в конце концов, должен был быть мощнейшим округом
От Сергей
К Александр Киян (02.12.2005 00:09:47)
Дата 02.12.2005 12:08:21

Ты не прав :))

>Скажите мне как документ озаглавленный "Соображения по плану стратегического развертывания .." составленный от руки (фактически черновик), никем не утвержденный может быть руководящим ПЛАНОМ действий для всей Армии ???

Севсекретные документы, а "Соображения.." к таковым относятся и составлялись от руки.
От Александр Киян
К Сергей (02.12.2005 12:08:21)
Дата 02.12.2005 18:23:13

Re: Ты не...

Приветствую !
>Севсекретные документы, а "Соображения.." к таковым относятся и составлялись от руки.

Убедил, вношу правку

.." составленный от руки (фактически черновик), никем не утвержденный

читать ".., никем не утвержденный (фактически черновик)"

C уважением
http://rkka.ru
От Александр Андреев
К Александр Киян (02.12.2005 18:23:13)
Дата 04.12.2005 01:09:06

Re: Ты не...

>Приветствую !

>читать ".., никем не утвержденный (фактически черновик)"

Скажите, а документы из "малиновки" за номерами 95, 117, 134, 224, 315 - тоже никем не утвержденные черновики? Если требуется, могу и архивные реквизиты документов указать, просто сейчас нужного тома "малиновки" под рукой нет.

>C уважением
> http://rkka.ru
От дем
К Александр Киян (02.12.2005 00:09:47)
Дата 02.12.2005 00:50:10

Re: Вы часом...

Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы, да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными я же несказал что у меня есть данные что Сталин планировал мировое господство, может только мечтал об этом, но армия к обороне не готовилась.
От Александр Киян
К дем (02.12.2005 00:50:10)
Дата 02.12.2005 07:55:30

Re: Вы часом...

> Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар

Если бы это было так, то он бы не боялся плана, а подтянул бы второй эшелон

>но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы,

Вы документы что я порекомендовал посмотрели ?

>да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными я же несказал что у меня есть данные что Сталин планировал мировое господство, может только мечтал об этом, но армия к обороне не готовилась.

Так все-таки готовилась напасть или не готовилась к обороне ?
Вы что, не чуствуете разницы ?

И можно чуть по подробнее, почему не готовилась к обороне ?
По предвоенным планам прикрытия приграничных округов - готовилась
От Нумер
К Александр Киян (02.12.2005 07:55:30)
Дата 02.12.2005 13:33:28

И ещё: где Вы в соображениях нашли "упреждающий удар"? (-)
От дем
К Александр Киян (02.12.2005 07:55:30)
Дата 02.12.2005 13:00:07

Re: Вы часом...

Многие планы того времени не подписывались это не значить что они черновики да и Сталин как пишет Василевский многие указания давал устно. А упреждающий удар по противнику есть нападение это ведь не контрудар я не говорил про агрессию я сказал что Сталин хотел начать войну первым еслиб он нанес упреждающий удар это помойму уже есть вступления в войну первым.
От Нумер
К дем (02.12.2005 13:00:07)
Дата 02.12.2005 13:32:56

Re: Вы часом...


>Многие планы того времени не подписывались это не значить что они черновики да и Сталин как пишет Василевский многие указания давал устно.

Глупость какая, т.е. Василевский должен был в деталях запомнить весь план и передать его лично Павлову, Тюленеву, Кузнецову и Кирпоносу и при этом не разу не запутаться?
От дем
К Нумер (02.12.2005 13:32:56)
Дата 02.12.2005 14:05:10

Re: Вы часом...

А причем подпись и передать устно я имею ввиду что Сталин не подписовал а одобрял устно а план конечно был на бумаге.
От Нумер
К дем (02.12.2005 14:05:10)
Дата 02.12.2005 20:38:55

Re: Вы часом...


>А причем подпись и передать устно я имею ввиду что Сталин не подписовал а одобрял устно а план конечно был на бумаге.

А чего он написан чуть ли не на туалетной бумаге? Это черновик, не более, вероятно, существовал другой план о котором пока мы не знаем почти ничего кроме того, что он весьма похож на соображения.
От Александр Киян
К дем (02.12.2005 14:05:10)
Дата 02.12.2005 18:25:07

Re: Вы часом...

>А причем подпись и передать устно я имею ввиду что Сталин не подписовал а одобрял устно а план конечно был на бумаге.

Не выдумывайте.
Если вы намекаете на "боязнь" Сталина принимать ответственность, то он просто заставил бы подписать Наркома

Без подписей такие документы не бывают
От Нумер
К дем (02.12.2005 00:50:10)
Дата 02.12.2005 02:46:19

Re: Вы часом...


> Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам

Вы план-то читали? Кто предлагал наступать до подтягивания к границам?

>но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы, да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными

с каких это пор наступление=агрессия?

>но армия к обороне не готовилась.

C чего Вы взяли?
От петр николаев
К Нумер (02.12.2005 02:46:19)
Дата 08.12.2005 18:40:03

Re: Вы часом...


>> Сталин боялся плана Василевского иза того что второй эшелон еще не стянут к границам
>
>Вы план-то читали? Кто предлагал наступать до подтягивания к границам?

>>но это мои предположения и армия не готова нанести упреждающий удар но вы же согласны что упреждающий удар планировался и если бы он был то СССР войну бы начал первым какая разница какие мотивы, да и планы 1940 года были не оборонительными а наступательными
>
>с каких это пор наступление=агрессия?

>>но армия к обороне не готовилась.
>
>C чего Вы взяли?
<Такого размаха строительства оборонительных сооружений ни одна армия не знала!С уважением Пётр Николаев>
От Нумер
К петр николаев (08.12.2005 18:40:03)
Дата 09.12.2005 01:54:03

Re: Вы часом...

><Такого размаха строительства оборонительных сооружений ни одна армия не знала!С уважением Пётр Николаев>

Строили в первую очередь УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше. Вон фрицы при Шлиффене тоже та-акие работы на Меце забабахали. И ещё В.Пруссия. Это они типа обороняться решили?
От петр николаев
К Нумер (09.12.2005 01:54:03)
Дата 09.12.2005 15:25:52

Re: Вы часом...

>><Такого размаха строительства оборонительных сооружений ни одна армия не знала!С уважением Пётр Николаев>
>
>Строили в первую очередь УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше. Вон фрицы при Шлиффене тоже та-акие работы на Меце забабахали. И ещё В.Пруссия. Это они типа обороняться решили?
<Добрый день!
Давайте попробуем поддерживать свою позицию более аргументировано.Ни Восточная Пруссия,ни тем более Шлиффен, к этому вопросу отношения не имеют.Поэтому:
1.Располагаете-ли Вы данными о строительстве каких либо УРов, вдоль советско-германской границы (в том числе и в В.Пруссии,для прикрытия развёртывания войск по плану Барбароса.
2.Строительство УРов и развёртывание войск для ведения войны имеют совершенно различные временные рамки. В одном случае счет идёт на месяцы, во втором — на годы!
3.Если исходить из вашего предположения, что «УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше», то тогда по логике, необходимо было как минимум дождаться окончания строительства и введения их в строй,чтобы под их прикрытием и проводить сосредоточение. Строящиеся невооруженными рабочими командами УРы — как Вы сами понимаете никого прикрыть не могут.
4.Кроме стоительства УРов, мы ещё вели полным ходом страшно дорогое и затратное (по материальным и людским ресурсам) строительство береговых оборонительных сооружений на побережье Балтики, ЧМ и ТО. Это тоже — в рамках поготовки к нападению?
5.Полным ходом велось строительство и обустройство военных городков и учебных полигонов — причём как правило в ущерб боевой подготовки и боеготовности.
Это тоже — в рамках поготовки к нападению?
Таковы реалии 1941 г.(к большому моему сожалению)
Лучше бы немцы готовились к нападению, так как Вы это приписываете нам. Результаты были-бы другие.С уважением Пётр Николаев>
От Нумер
К петр николаев (09.12.2005 15:25:52)
Дата 12.12.2005 20:58:26

Re: Вы часом...

>Давайте попробуем поддерживать свою позицию более аргументировано.Ни Восточная Пруссия,ни тем более Шлиффен, к этому вопросу отношения не имеют

Ещё как имеют, так как логика заказчиков одна и та же.

>1.Располагаете-ли Вы данными о строительстве каких либо УРов, вдоль советско-германской границы (в том числе и в В.Пруссии,для прикрытия развёртывания войск по плану Барбароса.

Непосредственно по плану Барбаросса - нет, но в 1940-1941 строились укрепления вдоль границы. См. Гальдера.

>2.Строительство УРов и развёртывание войск для ведения войны имеют совершенно различные временные рамки. В одном случае счет идёт на месяцы, во втором — на годы!

Верно. Вот потому мы и готовим УРы ЗАРАНЕЕ.

>3.Если исходить из вашего предположения, что «УРы, нужные для прикрытия сосредоточения, не больше», то тогда по логике, необходимо было как минимум дождаться окончания строительства и введения их в строй,чтобы под их прикрытием и проводить сосредоточение.

У немцев забыли спросить. А они бац - и напали, пока построить мы не успели.

>Строящиеся невооруженными рабочими командами УРы — как Вы сами понимаете никого прикрыть не могут.

Чем больше введём в строй - тем больше вероятность удержаться.

>4.Кроме стоительства УРов, мы ещё вели полным ходом страшно дорогое и затратное (по материальным и людским ресурсам) строительство береговых оборонительных сооружений на побережье Балтики, ЧМ и ТО. Это тоже — в рамках поготовки к нападению?

К какому, нафиг, нападению? Для Вас тоже что ли "наступать=нападать"? Не собирались нападать, собирались наступать. "Если тёмная сила нагрянет"(с)

>Это тоже — в рамках поготовки к нападению?

Опять не в кассу. Вы предлагаете в палатках войскам жить? А если немцы-таки не нападут?