От Александр Андреев
К Pavel iz Rigi
Дата 05.12.2005 21:44:31
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: Вы часом...



>>>>И каков результат ?
>>>Результат тот, что план операции я представил себе наглядно, и населенными пунктами мне просто так голову не заморочить. Тем более, что потом я на этой же местности и первую мировую "перевоевывал".
> Виртуальная кампания...
Более чем реальная. Изучал по Зайончковскому. Теперь вот новые источники ждут своей очереди.

>Малиновка это документы,тщательно,в меру способности ,подобранные под
>определенную версию,в ней интересны только перечни дивизий с указанием
>того по какому штату содержатся и сколько "приписных"запасников они получат и когда.
Ну это Вам. А мне там много чего интересно.
> (Вы как человек интелегентный знаете ,что такое вырвать кусок из цитаты, и этот кусок служит илюстрацией к обратному,вспомните цитатку о том
>чего в СССР нет вообще или все-таки на телевидении...)
Ну так это же не единственный источник.
> Посмотрите этот перечень и если вы еще и 1-й мировой интересовались, Вам
>будет ясно что не о каком наступлении РККА до перешивки ж.д. путей
>в Литве и Западных районах Украины и Белорусии не может быть и речи...
Может. Особенно, если товарищ Сталин прикажет. Но нужна скрытность при развертывании и перемещении войск.
> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
А что делать?
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (05.12.2005 21:44:31)
Дата 08.12.2005 10:54:53

Re: Вы часом...



>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>А что делать?
 Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.Что бывает с армией
их не имеющей знают и по учебникам и на практике.( ведь большинство
генералов РККА люди побывавшие на войне,причем и на недавней зимней компании(войне с белофинами,как она официально названа).
Да и в малиновке - есть документы с перечнем и сметами работ на ж.д.
Ведь понимали и знали.Раз такие документы существовали -знали неудача
гарантирована и в закладе собственная карьера а то и голова...
Состояние ж.д. путей не позволяло ни обороняться ни наступать с достаточной плотностью войск. Мобилизацию транспортных средств из народного хозяйства не начинали.Расстояния и скорость движения с 1914 года
не изменились существенно.(промелькнувшая цифра взятых из н.х.лошадей -
на 22.06.41.г.-около 20 тысяч -достаточна лишь для поднятия подвижности
десятка пехотных дивизий штата 4/120 до штата 4/100 и это с учетом прибы-
тия в эти дивизии приписного состава - посмотрите в малиновке док 484.
по распределению резервистов .Если вы читали Зайончковского - то ясно
понимаете значение фактора времени и пространства в соотношении на поле
боя.Посмотрите хотя бы операции в райне Варшавы в 1914 -15 году.
Все это очевидно при составлении простой таблички по направлениям.
И 50 (петьдесят) батальонов вдоль всей линии ПрибОВО на 22.06.41 исключают возможность и успешной операции прикрытия и тем паче любых
наступательных действий.Но вот особенности немецких операций - создание сильных одноэшелонных групировок,характерных еще в районе Варшавы,посмотрите Зайончковского,не учитывали.( или не поняли)
С уважением к Вашему мнению.
От Александр Андреев
К Pavel iz Rigi (08.12.2005 10:54:53)
Дата 08.12.2005 19:51:43

Re: Вы часом...



>>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>>А что делать?
> Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
>ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.
У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальник ;-) Увы, я не думаю, что во главе СССР стояли хорошие начальники, судя по их решениям - это типичные сенсорики, склонные к волюнтаризму и силовому продавливанию вопросов. В ответ на подобное заявление Вы бы, скорее всего, услышали что-то вроде: "Вы что, совсем ох....? Сколько лет Вы готовились к войне страна давала Вам все необходимое, а когда от Вас требуется Ваша работа, Вы заявляете, что неготовы? Меня такой ответ не устраивает. Идите, подумайте, я даю Вам полчаса, или Вы придумываете решение, или считаем, что Вы не справляетесь. Незаменимых у нас нет. И, кстати, есть мнение, что Вы эксплуатируете красноармейцев совсем не в целях повышения обороноспособности. Товарищи из НКВД давно интересуются по этому поводу."
Да, я в курсе, что Сталин матом не ругался.
Что бывает с армией
>их не имеющей знают и по учебникам и на практике.( ведь большинство
>генералов РККА люди побывавшие на войне,причем и на недавней зимней компании(войне с белофинами,как она официально названа).
Это все замечательно и правильно, но только с позиции военных. Между тем решение о войне принимается на более высоком уровне. После чего военным остается только взять под козырек и исполнять, невзирая на все трудности. Я это к тому, что все эти рассуждения, ни в коем случае доказательством не являются.
>С уважением к Вашему мнению.
Взаимно, но все-таки поднимитесь над чисто военными вопросами, если хотите рассматривать тему именно в таком разрезе.
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (08.12.2005 19:51:43)
Дата 09.12.2005 10:50:28

Re: Вы часом...



>>>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>>>А что делать?
>> Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
>>ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.
>У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальник
>Взаимно, но все-таки поднимитесь над чисто военными вопросами, если хотите рассматривать тему именно в таком разрезе.
 Да не в начальстве дело а в здравом смысле.
Человек руководивший СССР в то время обладал здравым смыслом.
Он чудесно понимал значение соотношения затрат и результата.
Вы же не станете пытаться имея в наличии 20 % потребности в кирпичах и возможность отдолжить еще 20 -30 % построить дом ? Ведь Вы поймете что дом
из 400 или 500 кирпичей останеться без части стен .Всего этого Сталин и
его окружение не могли не понимать.
(Или Вам ,Александр,представляется картина в стиле Михалковской (или Аксеновской)клюквы.)
То же и с проблемой транспорта.И Сталин и его окружение все это понимали.Они,явно, были прагматиками,в доказательство - поинтересуйтесь
ценами квартир в домах той эпохи.( если Вы человек воспринимающий
разницу в цифрах,других доводов не потребуется)
Почитайте внимательно Зайончковского.И посмотрите на строительство
каких железных дорог в приграничье расходовались Французские займы накануне 1-й мировой войны.И союзник- кредитор следил чтобы эти деньги
превратильсь в уложенные шпалы и рельсы а не в особняки балерин.
А в эпоху Сталина поворачивать денежные ( материальные ) потоки было
более рисковано...
С уважением к Вашему мнению.
От Александр Андреев
К Pavel iz Rigi (09.12.2005 10:50:28)
Дата 10.12.2005 20:32:17

Re: Вы часом...

>>У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальник
> Да не в начальстве дело а в здравом смысле.
Именно в начальстве. Увы, но у меня за последнее время сложился богатый опыт общения с начальниками-полюнтаристами, так что имею возможность оценить.
> Человек руководивший СССР в то время обладал здравым смыслом.
> Он чудесно понимал значение соотношения затрат и результата.
Рад за него, но из первого не вытекает второго. Потому что о затратах и результате он судил (как и всякий начальник) по докладам подчиненных.
> Вы же не станете пытаться имея в наличии 20 % потребности в кирпичах и возможность отдолжить еще 20 -30 % построить дом ? Ведь Вы поймете что дом
>из 400 или 500 кирпичей останеться без части стен .Всего этого Сталин и
>его окружение не могли не понимать.
> (Или Вам ,Александр,представляется картина в стиле Михалковской (или Аксеновской)клюквы.)
Я не знаю, про какую картину Вы говорите, я знаю только, что Вы рисуете идеальную картину и верите в нее. В реале же, увы, намного чаще оказывается такая картина - что подумаешь: уж лучше бы дурак сидел, тогда хоть как-то объяснить все происшедшее можно. Это целая наука, как неглупые и даже умные люди, принимая логичные решения, в итоге заводят руководимые ими организации в задницу.
> То же и с проблемой транспорта.И Сталин и его окружение все это понимали.Они,явно, были прагматиками,в доказательство - поинтересуйтесь
>ценами квартир в домах той эпохи.( если Вы человек воспринимающий
>разницу в цифрах,других доводов не потребуется)
Честно говоря, не пойму, какое отношение разница в ценах квартир имеет к обсуждаемому нами вопросу.
> Почитайте внимательно Зайончковского.И посмотрите на строительство каких железных дорог в приграничье расходовались Французские займы накануне 1-й мировой войны.И союзник- кредитор следил чтобы эти деньги
>превратильсь в уложенные шпалы и рельсы а не в особняки балерин.
Есть мнение, что особняки балерин - это все пустяки, копейки. Но опять же, не пойму: какое это все имеет отношение к вопросу? Железные дороги в направлении на Варшаву строились под вполне конкретную задачу: как можно скорее осуществить развертывание русской армии с целью начать ее наступление и отвлечь немецкие войска с французского фронта. Данная задача была выполнена настолько блестяще, что переброска немецких войск на Восток была заложена в план еще до войны. Но к чему это все?
Вот простая задачка: Вам нужно сосредоточить армию раньше противника, при том, что преимущество в пропускной способности дорожной сети на стороне противника. Ваше решение? Или Вы думаете, что нет решения?
От Pavel iz Rigi
К Александр Андреев (10.12.2005 20:32:17)
Дата 12.12.2005 10:56:24

Re: Вы часом...

>>>У Вас, должно быть, хорошие начальники. Или Вы сам хороший начальн Увы, но у меня за последнее время сложился богатый опыт общения с начальниками-полюнтаристами, так что имею возможность оценить.
 (начальство или работодатель - это огромная тема,и трудно осуждать не пониммая к примеру испанца гордящегося отцом участником обороны Толедо
в 1936 году,отец был кадетом,что не мешает ему быть очень успешным предпринимателем,оставаясь поклонником Франко,ну вырос он в ту эпоху,
и мир тот ему мил,верующий человек,отнюдь не из соображений выгоды)
Может вам не совсем понятна мотивация действий вашего начальства ?
Мотивов может быть ой как много ... Начиная от личной выгоды,до карьерных
или идейных соображений.(начальство кто-то назначил ,а отношения патрон-клиенты решают очень многое ...)Попробуйте понять,набросав на листке известные вам поступки ,известные вам доводы и последствия реальные или обещанные.Возможен и вариант влияния (дамского или приживальщиков,почитайте Ф.М.Достоевского)
Это вам многое прояснит - и вы заметите что начальство само мыло не кушает,но вот подчиненным приводит доводы либо команды...

Особняки балерин и определили позицию союзников в 1917 году.
>Есть мнение, что особняки балерин - это все пустяки, копейки. Но опять же, не пойму: какое это все имеет отношение к вопросу? Железные дороги в направлении на Варшаву строились под вполне конкретную задачу: как можно скорее осуществить развертывание русской армии с целью начать ее наступление и отвлечь немецкие войска с французского фронта. Данная задача была выполнена настолько блестяще, что переброска немецких войск на Восток была заложена в план еще до войны. Но к чему это все?
>Вот простая задачка: Вам нужно сосредоточить армию раньше противника, при том, что преимущество в пропускной способности дорожной сети на стороне противника. Ваше решение? Или Вы думаете, что нет решения?
 Решение как в 1914 так и в 1941 году было одинаковым -укрепления.
Географический фактор и в одном и в другом случае преодолеть не пытались.Посмотрите на стоимость крепостей накануне 1914 года и количество людей занятых лихорадочным строительством укреплений в 1941.
(Понимали -из Сибири выйдет всегда позже чем от Рейна или Булони) \политическое решениие о дате начала развертывания-это отдельный вопрос\

С уважением к Вашему мнению.
От петр николаев
К Pavel iz Rigi (08.12.2005 10:54:53)
Дата 08.12.2005 18:21:47

Re: Вы часом...



>>> Ну не от готовности к нападению дивизии пешком к границе идут.
>>А что делать?
> Готовиться к войне -прежде всего подготовить пути сообщения,ведь основная масса и войск и грузов перевозиться по ж.д.Без переоборудования
>ж.д.путей и станций - думать о наступлении нельзя.Что бывает с армией
>их не имеющей знают и по учебникам и на практике.( ведь большинство
>генералов РККА люди побывавшие на войне,причем и на недавней зимней компании(войне с белофинами,как она официально названа).
> Да и в малиновке - есть документы с перечнем и сметами работ на ж.д.
>Ведь понимали и знали.Раз такие документы существовали -знали неудача
>гарантирована и в закладе собственная карьера а то и голова...
> Состояние ж.д. путей не позволяло ни обороняться ни наступать с достаточной плотностью войск. Мобилизацию транспортных средств из народного хозяйства не начинали.Расстояния и скорость движения с 1914 года
>не изменились существенно.(промелькнувшая цифра взятых из н.х.лошадей -
>на 22.06.41.г.-около 20 тысяч -достаточна лишь для поднятия подвижности
>десятка пехотных дивизий штата 4/120 до штата 4/100 и это с учетом прибы-
>тия в эти дивизии приписного состава - посмотрите в малиновке док 484.
>по распределению резервистов .Если вы читали Зайончковского - то ясно
>понимаете значение фактора времени и пространства в соотношении на поле
>боя.Посмотрите хотя бы операции в райне Варшавы в 1914 -15 году.
> Все это очевидно при составлении простой таблички по направлениям.
> И 50 (петьдесят) батальонов вдоль всей линии ПрибОВО на 22.06.41 исключают возможность и успешной операции прикрытия и тем паче любых
>наступательных действий.Но вот особенности немецких операций - создание сильных одноэшелонных групировок,характерных еще в районе Варшавы,посмотрите Зайончковского,не учитывали.( или не поняли)
>С уважением к Вашему мнению.
<Добрый день!
Павел, я с вами полностью согласен!
Если исходить из идеи, о развертывании нашей армии для внезапного нападения на Германию,то тогда становится непонятным, почему-же немцы готовились совсем по другому. Они бы тоже могли, собрать все саперные батальоны (даже без оружия) и бросить их на стоительство укреплений и заграждений на границе.
Каждый непредвзятый человек, ознакомившись с размахом нашего оборонного строительства и планируемыми сроками окончания работ, может понять к чему мы готовились!
Абсолютно правильно вы пишете о Малиновке, достаточно посмотреть кто готовил к публикации именно такую подборку документов.С уважением Пётр Николаев>