От Pavel iz Rigi
К Павел Войлов
Дата 23.10.2005 00:03:42
Рубрики 1941;

Re: Сразу вопрос

>Приветствую,

>> По тому же ВИЖ ,где приводились эти данные штатов было три-12000,6000,
>>и ГСД.Трехтысячных НЕ было.
>
>Вообще не было или к 06.41 не было?

>>Эти же таблицы приводит и А.Исаев
>
>Вообще-то эти таблицы не могут служить доказательством чего-либо, поскольку в них отсутствуют 15 дивизий 31 ск, 36 ск, 37 ск, 49 ск и 55 ск.
1.Вопрос о переходе на штаты мирного времени,указанные в таблице освещен достаточно подробно,(посмотрите архив сайта РККА )трехтысчные были искличены -с переходом к указанным в таблице .
2.Эти 15 дивизий КОВО потому и не включены в таблицу ВИЖ -что содержались по 6-ти тыс.штату.,а официальные историки-приживальщики в погонах,превосходно описанные еще Ф.И.Достоевским,заставляли даже того же
командира 200 сд Людникова писать "дивизия имела все положенное по штатам
военного времени",а в закрытых от "населения страны" работах писали
о 900 с чем-то лошадях бывших в 200-й сд,совершавшей пеший марш к границе,
и практическом отсутствии обоза ...

>С уважением к Вашему мнению.
>Павел
От петр николаев
К Pavel iz Rigi (23.10.2005 00:03:42)
Дата 28.10.2005 14:09:27

Re: Сразу вопрос

>>Приветствую,
>
>>> По тому же ВИЖ ,где приводились эти данные штатов было три-12000,6000,
>>>и ГСД.Трехтысячных НЕ было.
>>
>>Вообще не было или к 06.41 не было?
>>В ВЫПИСКЕ ИЗ ПРОТОКОЛА РЕШЕНИЯ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) №28 от 8 марта 1941 г.
 155. О проведении учебных сборов военнообязанных запаса в 1941 году
Указывалось!
3. Сборы провести:
в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября;
Источник - Малиновка док. №306.

>>>Эти же таблицы приводит и А.Исаев
>>
>>Вообще-то эти таблицы не могут служить доказательством чего-либо, поскольку в них отсутствуют 15 дивизий 31 ск, 36 ск, 37 ск, 49 ск и 55 ск.
>1.Вопрос о переходе на штаты мирного времени,указанные в таблице освещен достаточно подробно,(посмотрите архив сайта РККА )трехтысчные были искличены -с переходом к указанным в таблице .
>2.Эти 15 дивизий КОВО потому и не включены в таблицу ВИЖ -что содержались по 6-ти тыс.штату.,а официальные историки-приживальщики в погонах,превосходно описанные еще Ф.И.Достоевским,заставляли даже того же
>командира 200 сд Людникова писать "дивизия имела все положенное по штатам
>военного времени",а в закрытых от "населения страны" работах писали
>о 900 с чем-то лошадях бывших в 200-й сд,совершавшей пеший марш к границе,
>и практическом отсутствии обоза ...

>>С уважением к Вашему мнению.
>>Павел
С уважением Пётр Николаев

  •
    От Pavel iz Rigi
    К петр николаев (28.10.2005 14:09:27)
    Дата 01.11.2005 11:02:34

    Re: Сразу вопрос

    А не существует ли где-то перечня Советских дивизий (с номерами и,возможно,местом дислокации,и штатам(фатич.наличием людей и техники)
    на июнь 1941 года ? А кто-либо знает?
    Поскольку те же 10 бригад ПТО фактически не имели в наличии ни одной
    к примеру 107 мм пушки,но их штат запущенный в той шеститомной истории
    ВОВ во времена Хрущева кочует из книги в книгу...


    >>>С уважением к Вашему мнению.
    >>>Павел
    От Сергей
    К Pavel iz Rigi (01.11.2005 11:02:34)
    Дата 01.11.2005 12:01:23

    Re: Сразу вопрос

    >А не существует ли где-то перечня Советских дивизий (с номерами и,возможно,местом дислокации,и штатам(фатич.наличием людей и техники)
    >на июнь 1941 года ? А кто-либо знает?

    Не существует и никто не знает.

    С уважением,
    Сергей
    От петр николаев
    К Сергей (01.11.2005 12:01:23)
    Дата 01.11.2005 18:14:59

    Re: Сразу вопрос

    >>А не существует ли где-то перечня Советских дивизий (с номерами и,возможно,местом дислокации,и штатам(фатич.наличием людей и техники)
    >>на июнь 1941 года ? А кто-либо знает?
    >
    >Не существует и никто не знает.

    >С уважением,
    >Сергей
    <В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны. История - единственная наука с которой не извлекается никаких уроков. Современное состояние армии - это ясно показывает!>С уважением Пётр Николаев
    От Сергей
    К петр николаев (01.11.2005 18:14:59)
    Дата 01.11.2005 18:21:50

    Re: Сразу вопрос

    ><В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны. История - единственная наука с которой не извлекается никаких уроков. Современное состояние армии - это ясно показывает!>С уважением Пётр Николаев

    А есть ли хоть по одной стране ПОДОБНЫЕ данные?
    С уважением,
    Сергей
    От петр николаев
    К Сергей (01.11.2005 18:21:50)
    Дата 03.11.2005 19:46:09

    Re: Сразу вопрос

    >><В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны. История - единственная наука с которой не извлекается никаких уроков. Современное состояние армии - это ясно показывает!>С уважением Пётр Николаев
    >
    >А есть ли хоть по одной стране ПОДОБНЫЕ данные?
    >С уважением,
    >Сергей
    <Я ещё в Советское время читал о том, что в Великобритании и США выпустили исследования по 2-й мировой — где-то около ста томов. Это лично моё мнение, но я думаю, что там все разжёвано до солдата. Что-же касается нас, то у нас любая книга по военной истории написана так, чтобы держать читателя,«в состоянии некоторого изумления» (как писал С-Щедрин).За примерами ходить далеко не нужно.Возмите любую военную энциклопедию (обычную или ВОВ),беру первое попавшееся — ДВФ,ЗабВО -даже не указаны места дислокации управлений - поробуте найти! 25 армия - сформирована июне 1941 (до или после начала ВОВ?) 15А - обеих указана дислокация управлений г.Бирабиджан, а у фронта не указано и т.д и т.п>С уважением Пётр Николаев
    От Евгений Дриг
    К петр николаев (03.11.2005 19:46:09)
    Дата 06.11.2005 22:41:41

    Re: Сразу вопрос

    ><Я ещё в Советское время читал о том, что в Великобритании и США выпустили исследования по 2-й мировой — где-то около ста томов. Это лично моё мнение, но я думаю, что там все разжёвано до солдата. Что-же касается нас, то у нас любая книга по военной истории написана так, чтобы держать читателя,«в состоянии некоторого изумления» (как писал С-Щедрин).За примерами ходить далеко не нужно.Возмите любую военную энциклопедию (обычную или ВОВ),беру первое попавшееся — ДВФ,ЗабВО -даже не указаны места дислокации управлений - поробуте найти! 25 армия - сформирована июне 1941 (до или после начала ВОВ?) 15А - обеих указана дислокация управлений г.Бирабиджан, а у фронта не указано и т.д и т.п

    Кто хотел, тот информацию найти мог. Даже в открытых источниках, не говоря уж о ДСП трудах, коих было выпущено ...

    С уважением, Евгений Дриг.
    http://mechcorps.rkka.ru
    От Pavel iz Rigi
    К Евгений Дриг (06.11.2005 22:41:41)
    Дата 08.11.2005 12:32:57

    Re: Сразу вопрос

    >><Я ещё в Советское время читал о том, что в Великобритании и США выпустили исследования по 2-й мировой — где-то около ста томов.
    Мне пришлось держать в руках превосходную английску книгу о истории имперских кораблей во 2-й мировой до последнего ганбота ...Остановила
    цена - 139 лат за том.Хотя свод по англ.кораблям,ТТД и их судьбе получался еще из книги Роскила "Флот и война" еще 70-х годов ( приложения к томам были превосходны ,но 40 ТА на японских легких крейсерах казались опечаткой...)
    >Кто хотел, тот информацию найти мог. Даже в открытых источниках, не говоря уж о ДСП трудах, коих было выпущено ...
     Вот перекос фрагментов из источников и родил книги Резуна.
    Меня давно интересует вопрос о боевом и численом составе РККА,но
    попадаются только фрагменты,как по тем же 10 бригадам ПТО .

    >С уважением к Вашему мнению.Павел.
    От Евгений Дриг
    К Pavel iz Rigi (08.11.2005 12:32:57)
    Дата 08.11.2005 21:14:49

    Re: Сразу вопрос

    >>Кто хотел, тот информацию найти мог. Даже в открытых источниках, не говоря уж о ДСП трудах, коих было выпущено ...
    > Вот перекос фрагментов из источников и родил книги Резуна.

    Резуна, как писателя, породила английская разведка, а как читательский феномен - социально-политическая ситуация в стране.

    > Меня давно интересует вопрос о боевом и численом составе РККА,но
    >попадаются только фрагменты,как по тем же 10 бригадам ПТО .

    Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.

    С уважением, Евгений Дриг.     http://mechcorps.rkka.ru
    От Pavel iz Rigi
    К Евгений Дриг (08.11.2005 21:14:49)
    Дата 09.11.2005 12:34:38

    Re: Сразу вопрос



    >Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.
    А вряд ли бы пустили. Случайных людей без заказа как правило не пускают.

    Относительно Резуна Вы правы,отсутствие фактов только помогло.
    А вы,Евгений не знаете где взял цифры по т.д. и м.д.дивизиям мехкорпусов Киевского и Одесского округов своей А.Исаев для книжки
    Фронтовой илюстрации по боям на Юге.И где это может быть в сети ?
    ( вышедшей уже после "от Дубно до Ростова")
    С уважением к Вашему мнению.Павел.
    От Евгений Дриг
    К Pavel iz Rigi (09.11.2005 12:34:38)
    Дата 09.11.2005 23:44:22

    Re: Сразу вопрос

    >>Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.
    >А вряд ли бы пустили. Случайных людей без заказа как правило не пускают.

    Ну так надо было быть "неслучайным человеком", заниматься своей темой и "копать" ее в ЦАМО.

    > Относительно Резуна Вы правы,отсутствие фактов только помогло.
    > А вы,Евгений не знаете где взял цифры по т.д. и м.д.дивизиям мехкорпусов Киевского и Одесского округов своей А.Исаев для книжки
    >Фронтовой илюстрации по боям на Юге.И где это может быть в сети ?

    В сети она вряд ли будет. Информацию по численности брал в ЦАМО (точно - 34 тд, 81 мд) и СБД по ЮЗФ.

    >( вышедшей уже после "от Дубно до Ростова")

    В вышедшей позже, но написанной на год с лишним раньше, "Отд Дубно до Ростова" там же, плюс еще и у меня.

    С уважением, Евгений Дриг.
    http://mechcorps.rkka.ru
    От Pavel iz Rigi
    К Евгений Дриг (09.11.2005 23:44:22)
    Дата 10.11.2005 11:44:29

    Re: Сразу вопрос

    >>>Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.
    Да так уж вышло -приобрел другую професию,а интерес сохранился...
    А кто-бы это систематизировал по полкам и дивизиям а то есть и только
    частями ?Тем более и раздел есть 22.06.41.

    >С уважением к Вашему мнению.
    От Евгений Дриг
    К Pavel iz Rigi (10.11.2005 11:44:29)
    Дата 10.11.2005 12:01:56

    Re: Сразу вопрос

    >>>>Надо было становиться историком и ехать искат в ЦАМО в таком случае.
    >
    >Да так уж вышло -приобрел другую професию,а интерес сохранился...
    > А кто-бы это систематизировал по полкам и дивизиям а то есть и только
    >частями ?Тем более и раздел есть 22.06.41.

    Сами ищем -     https://vif2ne.org/rkka/forum/0/co/6022.htm

    С уважением, Евгений Дриг.
    http://mechcorps.rkka.ru
    От Pavel iz Rigi
    К Евгений Дриг (10.11.2005 12:01:56)
    Дата 12.11.2005 15:51:27

    Re: Сразу вопрос

    А и у нас появилась ваша книга,, Мехкорпуса,,цена 9,99 лата.


    >С уважение к Вашему мнению .
    От Pavel iz Rigi
    К петр николаев (03.11.2005 19:46:09)
    Дата 04.11.2005 09:59:25

    Re: Сразу вопрос

    Надо «методом мозаики» устанавливать истиное состояние РККА .Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны.
    В СССР эти историки,работу начали но тут наступила другая эпоха-
    и их работа воплотилась в легендарном шеститомнике...Заказана была
    другая версия - ( перепев мемуаров немецких генералов - " как генералы
    из-за Гитлера войну проиграли...) как злодей Сталин наших генералов
    перебил и войну чуть не проиграл,если бы он послушался таких то...
    Ну и факты вместе с правдой путались под ногами...
    Появилась групка историков-приживальщиков при очередном барине (генсеке).Они-то факты и вывернули на -изнанку.Вождь сменился,причем
    человек честно воевавший,но та же компания довела компанию до абсурда.
    Илюстрация к истине -"короля играет свита"..."Малая земля".
    Причем факты появлялись но в отдельных работах и изданиях вроде ВИЖ
    и отдельных мемуаров.
    Хотя существовал и отдельный масив правдивой информации вроде приведенной на сайте РККА сведений о авивации по местам дислокации
    и аэродромамм...(книга -то 1962 года )Я подозреваю что аналог существует и по остальному.Только его на поверхность выводить не хотят-одни и не знают -другие.Тот же Боевой и численный состав существуе,ссылки на него многочислены...

    С уважением к Вашему мнению.
    От Александр Киян
    К Pavel iz Rigi (04.11.2005 09:59:25)
    Дата 04.11.2005 13:17:17

    Re: Сразу вопрос

    Приветствую !

    > Надо «методом мозаики» устанавливать истиное состояние РККА .Хотя эту работу должны были проделать военные историки сразу-же после войны.

    Эта работа была проведена в послевоенные годы, просто она использовалась для внутренних целей и никогда не публиковалась открыто.

    Никаких особенных супер тайн там нет, но это издания другого рода, например две статьи по военным действиям из последнего обновления нашего сайта - хороший анализ, достаточно объективно, но никаких суперсенсаций.
    Просто очень хороший аналитический материал для работы, но вряд ли это годится для самых широких масс.

    C уважением
    http://rkka.ru
    От Pavel iz Rigi
    К Сергей (01.11.2005 18:21:50)
    Дата 02.11.2005 12:42:55

    Re: Сразу вопрос-а есть ли подобные данные ?

    >><В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.
     Ну по германской армии довольно ясная картина появилась еще после выхода
    работы Мюлера-Гилебранта,а истории дивизий вышедшие в те же 50-е годы
    прояснили остальное ...Хотя разночтения все-таки остаются,но незначительные...
    А вот по РККА 1941 года картина мозаичная.Причем трудно отделить умышленно введенные в оборот историками -приживальщиками данные от
    фактов.
    Вот Вы ,Сергей, собрали очень большой объем сведений по войскам НКВД
    и погранчникам.Евгений Дриг - по БТ и МВ,та же книга - журнал Коломийца
    по Прибалтике 1941 года - состояние артполков ПРИБОВО,плюс состояние дивизий 12 и 3 МК(на основании архивных данных).
    Что-то вошло в оборот из ВИЖ и оспорить вряд ли можно.
    Вот и по той же 9-й бригаде ПТО РГК есть совпадающие данные и ВИЖ и мемуары командира бригады Полянского и Ваши ,Сергей, данные,только добавилось наличие в бригаде 20 45 мм орудий в дополнение к 72 76 мм,
    и так и может родиться истина ,наличие артилерии и авиации в округах
    в целом,причем вопросов по авиации и не возникает-они достоверны и исчепывающие.
    По танкам - то же самое,уже не надо опровергать введенную в оборот цифру
    "636 КВ выпущенных к 22.06.41" - точно известно в РККА было 504 КВ из них
    134 КВ-2.Истина уже существует надо только ее систематизировать...
    Сложнее по стрелковым дивизиям.
    Но по многим дивизиям есть довольно четкая картина ...
    Надо только чтобы энтузиасты-любители ее где-то собрали.


    >С уважением к Вашему мнению.
    Павел.
    От Владислав
    К Pavel iz Rigi (02.11.2005 12:42:55)
    Дата 14.11.2005 04:33:25

    Re: Сразу вопрос-а...

    >>><В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.

    А ИСТИННОЕ состояние (выражаемое не только в цифрах) можно объективно установить только спустя десятки лет. С Первой мировой, кстати, то же самое -- причем не только у нас...

    > Ну по германской армии довольно ясная картина появилась еще после выхода
    >работы Мюлера-Гилебранта,

    Вашими бы устами...

    М-Г весьма неполон и не во всем точен, особенно в том, что касается ситуации после июня 1941-го года. Кстати, у меня есть подозрение, что к моменту выхода 3-й книги он уже умер, поэтому работа и выглядит явно незавершенной.

    > а истории дивизий вышедшие в те же 50-е годы

    Это не документы. Наши ДСП-шные работы тех же времен куда более подробны (и, добавлю, более объективны) -- но и они не заменяют документов, многие из которых вводятся в оборот только сейчас.

    >прояснили остальное ...Хотя разночтения все-таки остаются,но незначительные...

    А если копнуть глубже -- огромные.

    Мой любимый пример -- с немецкими потерями. По отчетным данным ОКХ они одни, а там, где их можно проверить по документам (хотя бы тем, что доступны в русском переводе) цифры вырисовываются совсем другие. Да и у самого Мюллер-Гиллебранта, где он дает общую сводку потерь, концы с концами явно не сходятся.

    Другой пример -- танки. Сделанный не так давно подробный подсчет числа немецких танков, сосредоточенных на Востоке к 22 июня 1941 года, дал цифру в ПОЛТОРА (!) раза превышающую ту, что указана у М-Г.

    > А вот по РККА 1941 года картина мозаичная.

    Да нет. ИМХО, сейчас она уже более полная, чем по вермахту. Просто нам издали кажется, что "там" все уже определено, подсчитано и выверено, и если наши данные в чем-то не совпадают с "их" данными -- это значит, что неверны наши источники информации. Подозреваю, что часто дело обстоит с точностью до наоборот.

    > Причем трудно отделить умышленно введенные в оборот историками -приживальщиками данные от фактов.

    Здесь сильно спасает то, что "антисталинисты лохи и ламеры в массе своей" (с) А. Исаев :-) Поэтому "демоисторики", как правило, не осознают всех выводов, которые можно сделать на основе вводимых ими в оборот документов.

    Да, и еще. Разночтения (в том числе и цифровые) даже в документах -- вещь вполне естественная и не слишком частая. Об этом тоже надо помнить -- и не делать политических оргвыводов из-за того, что какие-то данные одного историка нет совпали с документальными цифрами, отысканными другим исследователем.


    С уважением

    Владислав
    От vladvitkam
    К Владислав (14.11.2005 04:33:25)
    Дата 15.11.2005 07:23:21

    Re: Сразу вопрос-а...


    >
    >Здесь сильно спасает то, что "антисталинисты лохи и ламеры в массе своей" (с) А. Исаев :-) Поэтому "демоисторики", как правило, не осознают всех выводов, которые можно сделать на основе вводимых ими в оборот документов.

    МЫ это знаем, только вслух не надо
    кстати, ОНИ про советских официциальных историков то же самое говорили, и справедливо
    :)
    От vladvitkam
    К vladvitkam (15.11.2005 07:23:21)
    Дата 16.11.2005 07:24:44

    Re: Сразу вопрос-а...


    >кстати, ОНИ про советских официциальных историков то же самое говорили, и справедливо
    >:)

    тут я, пожалуй, погорячился насчте совисториков...
    просто с них требовалась не история, а пропаганда, проиллюстрированная отдельными фактами
    От Владислав
    К vladvitkam (16.11.2005 07:24:44)
    Дата 17.11.2005 07:41:39

    Да нифига! :-)


    >>кстати, ОНИ про советских официциальных историков то же самое говорили, и справедливо
    >>:)
    >
    >тут я, пожалуй, погорячился насчте совисториков...
    >просто с них требовалась не история, а пропаганда, проиллюстрированная отдельными фактами

    Нет. Советская академическая история была очень сильной -- и, ИМХО, куда менее политизированной чем современная (существующая на гранты и негосударственные дотации). Некоторые темы -- например, политическая (да и военная) история гражданской войны с тех пор на таком уровне более не исследовались -- даже несмотря на ввод в оборот нового материала.

    Просто советские исторические книжки очень четко разделялись на два вида -- популярные и научные. Популярные книги издавались тиражом порядка 100 000 экземпляров, научные -- от 1000 до 30 000 экз.

    Естественно, за выход тиражной книжки платился хороший гонорар. Поэтому среди желающих их писать было много, и среди авторов имел место отрицательный естественный отбор (в значительной мере по номенклатурным признакам). Но и в этой категории иногда попадались очень хорошие работы. Сейчас ситуация немного другая: издаться может каждый, но гонораров с этого издания на оплату действительно профессиональной работы не хватит, поэтому публикуется в основном склепанная на коленке лажа или компиляции а'ля Широкорад.

    Среди малотиражных монографий, издаваемых академичесими организациями, процент ценных и информативных в советское время был едва ли не больше, чем сейчас. Я даже не говорю о грифованных работах... А уж какие сборники документов по революции и гражданской войне издавались с конца 20-х и вплоть до начала 60-х!


    С уважением

    Владислав
    От vladvitkam
    К Владислав (17.11.2005 07:41:39)
    Дата 18.11.2005 21:19:52

    Re: Да нифига!...

    >
    >Нет. Советская академическая история была очень сильной -- и, ИМХО, куда менее политизированной чем современная (существующая на гранты и негосударственные дотации). Некоторые темы -- например, политическая (да и военная) история гражданской войны с тех пор на таком уровне более не исследовались -- даже несмотря на ввод в оборот нового материала.

    и т.д. - пропущено

    в принципе, Вы правы, я согласен

    но вот вопрос: Истроию ВОВ хрущевскую или Историю 2МВ брежневскую -- к какой категории отнести?

    кроме того, по ВОВ например, подробно исследовались в основном успешные операции среднего и заключительного периода войны.

    а по началу войны это ближе к пропаганде.
    Во всяком случае, когда я начал интересоваться этими вещами, то книга Анфилова была какое-то время у меня настольной, но сейчас я ее за серьезный источник не стал бы считать
    От Владислав
    К vladvitkam (18.11.2005 21:19:52)
    Дата 19.11.2005 06:21:20

    Re: Да нифига!...

    Доброе время суток!

    >>Нет. Советская академическая история была очень сильной -- и, ИМХО, куда менее политизированной чем современная (существующая на гранты и негосударственные дотации). Некоторые темы -- например, политическая (да и военная) история гражданской войны с тех пор на таком уровне более не исследовались -- даже несмотря на ввод в оборот нового материала.
    >
    >и т.д. - пропущено

    >в принципе, Вы правы, я согласен

    >но вот вопрос: Истроию ВОВ хрущевскую или Историю 2МВ брежневскую -- к какой категории отнести?

    Хорошая обзорная история, хотя чрезмерно политизированная. В первую очередь это относится к шеститомнику, который вообще-то выпускался Институтом марксизма-ленинизма :-) Двенадцатитомник в этом плане сделан более качественно, с великолепными картами, содержит очень много информации по военной экономике и по политической истории.

    >кроме того, по ВОВ например, подробно исследовались в основном успешные операции среднего и заключительного периода войны.

    Да. Отчасти, как я понимаю, причиной тому был недостаток обработанного материала по первому периоду войны. Однако "хронологические" тома СБД начались именно с июня 1941 года.

    >а по началу войны это ближе к пропаганде.

    Вы про какие раболты говорите? Грецов, Сандалов, Владимирский -- это чисто исследовательские труды. Да, их было маловато, но они были. Не говоря уже о разнообразных мемуарах, в том числе и издававшихся в "Науке"...

    >Во всяком случае, когда я начал интересоваться этими вещами, то книга Анфилова была какое-то время у меня настольной, но сейчас я ее за серьезный источник не стал бы считать

    Она была не единственная, но одна из немногих, выходивших массовым тиражом.

    У нашей военной истории был один существенный недостаток -- ее политкорректность. Исследователи и мемуаристы всеми силами стремились избегать критики в адрес любого из советских военачальников. Соответственно, единственным, кого со времен Хрущева можно было ругать, оказался Сталин. На него и стали валить все беды как историки, так и мемуаристы -- в том числе и за свои личные проколы.

    Вторая проблема -- постепенное ухудшение работы Института военной истории (или как он там назывался). В начале 60-х разгоняют редакцию адмирала Исакова, сидевшую в "Инлите" -- резко снижается количество (и качество) переводных книг. С середины 60-х в "Воениздате" прекращается выпуск открытых (негрифованных) монографий по сражениям и операциям ВОВ, практически перестают выходить переводные книги. Центр издания серьезных В-И работ на какое-то время перемещается в издательство "Наука" (серия "ВМВ в исследованиях, воспоминаниях, документах"). Однако в середине 70-х "Наука" тоже практически закрывает военную тему.

    ИМХО, дело вовсе не в идеологии -- просто вокруг минобороновской кормушки велась некая подковерная борьба, о которой мы пока ничего не знаем.



    С уважением

    Владислав
    От vladvitkam
    К Владислав (19.11.2005 06:21:20)
    Дата 19.11.2005 11:15:06

    Re: Да нифига!...


    >Да. Отчасти, как я понимаю, причиной тому был недостаток обработанного материала по первому периоду войны. Однако "хронологические" тома СБД начались именно с июня 1941 года.

    СБД сначала были ДСП, потом доступны только по блату. Я о них узнал, когда в инте выложили...

    аналогично и многое другое


    >У нашей военной истории был один существенный недостаток -- ее политкорректность. Исследователи и мемуаристы всеми силами стремились избегать критики в адрес любого из советских военачальников. Соответственно, единственным, кого со времен Хрущева можно было ругать, оказался Сталин. На него и стали валить все беды как историки, так и мемуаристы -- в том числе и за свои личные проколы.

    :)

    >ИМХО, дело вовсе не в идеологии -- просто вокруг минобороновской кормушки велась некая подковерная борьба, о которой мы пока ничего не знаем.

    вот у меня тоже такое впечатлене
    От Евгений Дриг
    К vladvitkam (19.11.2005 11:15:06)
    Дата 19.11.2005 11:21:41

    Re: Да нифига!...


    >>Да. Отчасти, как я понимаю, причиной тому был недостаток обработанного материала по первому периоду войны. Однако "хронологические" тома СБД начались именно с июня 1941 года.
    >
    >СБД сначала были ДСП, потом доступны только по блату. Я о них узнал, когда в инте выложили...

    >аналогично и многое другое

    Так речь идет о военной науке, а не о доступности источников для всех.


    С уважением, Евгений Дриг.
    http://mechcorps.rkka.ru
    От vladvitkam
    К Евгений Дриг (19.11.2005 11:21:41)
    Дата 19.11.2005 14:49:46

    Re: Да нифига!...


    >
    >Так речь идет о военной науке, а не о доступности источников для всех.

    скорее так:
    - военная наука для внутреннего употребления (тоже разных градаций)
    - военная наука открытая
    - пропаганда
    - ну и разные промежуточные формы

    соответсвенно и на доступности это отражалось
    иной раз зависело от конкретной бабушки в книгохранилище или на кафедре выдачи -- последний случай такого раода был у меня в ленинке всего год назад

    короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...
    От Евгений Дриг
    К vladvitkam (19.11.2005 14:49:46)
    Дата 19.11.2005 21:41:52

    Re: Да нифига!...

    >короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...

    Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...

    С уважением, Евгений Дриг.
    http://mechcorps.rkka.ru
    От vladvitkam
    К Евгений Дриг (19.11.2005 21:41:52)
    Дата 20.11.2005 14:06:58

    Re: Да нифига!...

    >>короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...
    >
    >Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...

    о том и речь.
    а что до НЕЗАВИСИМОСТИ - у всего есть пределы, у нее тоже
    :)
    От Евгений Дриг
    К vladvitkam (20.11.2005 14:06:58)
    Дата 20.11.2005 14:38:48

    Утрирую, конечно. (-)
    От Pavel iz Rigi
    К Евгений Дриг (19.11.2005 21:41:52)
    Дата 19.11.2005 23:36:09

    Re: Да нифига!...

    >>короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...
    >
    >Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...
     Допуск к источникам к сожалению зависел от тех же от кого и кормушка...
    Только к независимым историкам и испытываешь доверие.
    А не знаете ли Вы ,Евгений, где в сети есть данные из изданой А.Исаевым
    журнало -брошуре по боям на юге,с разбивкой по дивизиям мехкорпусов по на-
    личию в них техники и вооружения,вышедшей после "От Дубно до Ростова" ?


    С уважением,Павел.
    От Евгений Дриг
    К Pavel iz Rigi (19.11.2005 23:36:09)
    Дата 19.11.2005 23:39:23

    Re: Да нифига!...

    >>Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...
    > Допуск к источникам к сожалению зависел от тех же от кого и кормушка...
    > Только к независимым историкам и испытываешь доверие.

    Ну и зря... Ко многим я например доверия не испытываю..

    > А не знаете ли Вы ,Евгений, где в сети есть данные из изданой А.Исаевым
    >журнало -брошуре по боям на юге,с разбивкой по дивизиям мехкорпусов по на-
    >личию в них техники и вооружения,вышедшей после "От Дубно до Ростова" ?

    Нигде вроде не публиковалось кроме самого журнала... А что интересует? Я могу у него спросить?


    С уважением, Евгений Дриг.
    http://mechcorps.rkka.ru
    От Pavel iz Rigi
    К Евгений Дриг (19.11.2005 23:39:23)
    Дата 21.11.2005 20:25:01

    Re: Да нифига!...


    >Ну и зря... Ко многим я например доверия не испытываю.
     Если историк любитель с готовым мнением он под свою версию и факты подбирает...
    И я тоже доверяю только тем чьи аргументы убедительны.
    >> А не знаете ли Вы ,Евгений, где в сети есть данные из изданой А.Исаевым
    >>журнало -брошуре по боям на юге,с разбивкой по дивизиям мехкорпусов по наличию в них техники и вооружения,вышедшей после "От Дубно до Ростова" ?

    >Нигде вроде не публиковалось кроме самого журнала... А что интересует? Я могу у него спросить?
     Интересна сама таблица с разбивкой по дивизиям мехкорпусов,(люди,вооружение,транспорт и т.д. по дивизиям мк)хочеться сравнить с данными вашего сайта и табличкой в "От Дубно до Ростова" .
    И еще вопрос -читанное в сети о изъятии из военного архива в эпоху "гласности" и перенос в институт Военной истории документов по маю -июню 41-го правда,или домыслы,почему данные и всплывали только в работах Мельтюхова(состоящего вроде в штате этого института) да зарубежного Глана ?

    >С уважением к Вашему мнению.
    От Сергей
    К Владислав (14.11.2005 04:33:25)
    Дата 14.11.2005 10:29:40

    А вот здесь, если возможно, поподробнее

    >Другой пример -- танки. Сделанный не так давно подробный подсчет числа немецких танков, сосредоточенных на Востоке к 22 июня 1941 года, дал цифру в ПОЛТОРА (!) раза превышающую ту, что указана у М-Г.

    Кто делал сей подсчет, и где с ним можно ознакомиться?
    С уважением,
    Сергей
    От Евгений Дриг
    К Сергей (14.11.2005 10:29:40)
    Дата 15.11.2005 01:11:23

    Это не КЭП часом? :)))

    >>Другой пример -- танки. Сделанный не так давно подробный подсчет числа немецких танков, сосредоточенных на Востоке к 22 июня 1941 года, дал цифру в ПОЛТОРА (!) раза превышающую ту, что указана у М-Г.
    >
    >Кто делал сей подсчет, и где с ним можно ознакомиться?

    Я так понимаю, все ищут концы тысяч и тысяч испарившихся трофеев...

    С уважением, Евгений Дриг.
    http://mechcorps.rkka.ru
    От Владислав
    К Евгений Дриг (15.11.2005 01:11:23)
    Дата 17.11.2005 07:45:27

    Ну да

    Насколько я знаю, он просто взял Йентца и все аккуратно пересчитал.

    К сожалению, по численности немецких войск подобных современных работ нет, вот и приходится до сих пор пользоваться дедушкой Мюллер-Гиллебрантом...


    Удачи!