От Владислав
К Pavel iz Rigi
Дата 14.11.2005 04:33:25
Рубрики 1941;

Re: Сразу вопрос-а...

>>><В этом-то вся и прелесть, что мы спустя 60 с лишним лет, как разведчики «методом мозаики» устанавливаем истиное состояние собственной армии.

А ИСТИННОЕ состояние (выражаемое не только в цифрах) можно объективно установить только спустя десятки лет. С Первой мировой, кстати, то же самое -- причем не только у нас...

> Ну по германской армии довольно ясная картина появилась еще после выхода
>работы Мюлера-Гилебранта,

Вашими бы устами...

М-Г весьма неполон и не во всем точен, особенно в том, что касается ситуации после июня 1941-го года. Кстати, у меня есть подозрение, что к моменту выхода 3-й книги он уже умер, поэтому работа и выглядит явно незавершенной.

> а истории дивизий вышедшие в те же 50-е годы

Это не документы. Наши ДСП-шные работы тех же времен куда более подробны (и, добавлю, более объективны) -- но и они не заменяют документов, многие из которых вводятся в оборот только сейчас.

>прояснили остальное ...Хотя разночтения все-таки остаются,но незначительные...

А если копнуть глубже -- огромные.

Мой любимый пример -- с немецкими потерями. По отчетным данным ОКХ они одни, а там, где их можно проверить по документам (хотя бы тем, что доступны в русском переводе) цифры вырисовываются совсем другие. Да и у самого Мюллер-Гиллебранта, где он дает общую сводку потерь, концы с концами явно не сходятся.

Другой пример -- танки. Сделанный не так давно подробный подсчет числа немецких танков, сосредоточенных на Востоке к 22 июня 1941 года, дал цифру в ПОЛТОРА (!) раза превышающую ту, что указана у М-Г.

> А вот по РККА 1941 года картина мозаичная.

Да нет. ИМХО, сейчас она уже более полная, чем по вермахту. Просто нам издали кажется, что "там" все уже определено, подсчитано и выверено, и если наши данные в чем-то не совпадают с "их" данными -- это значит, что неверны наши источники информации. Подозреваю, что часто дело обстоит с точностью до наоборот.

> Причем трудно отделить умышленно введенные в оборот историками -приживальщиками данные от фактов.

Здесь сильно спасает то, что "антисталинисты лохи и ламеры в массе своей" (с) А. Исаев :-) Поэтому "демоисторики", как правило, не осознают всех выводов, которые можно сделать на основе вводимых ими в оборот документов.

Да, и еще. Разночтения (в том числе и цифровые) даже в документах -- вещь вполне естественная и не слишком частая. Об этом тоже надо помнить -- и не делать политических оргвыводов из-за того, что какие-то данные одного историка нет совпали с документальными цифрами, отысканными другим исследователем.


С уважением

Владислав
От vladvitkam
К Владислав (14.11.2005 04:33:25)
Дата 15.11.2005 07:23:21

Re: Сразу вопрос-а...


>
>Здесь сильно спасает то, что "антисталинисты лохи и ламеры в массе своей" (с) А. Исаев :-) Поэтому "демоисторики", как правило, не осознают всех выводов, которые можно сделать на основе вводимых ими в оборот документов.

МЫ это знаем, только вслух не надо
кстати, ОНИ про советских официциальных историков то же самое говорили, и справедливо
:)
От vladvitkam
К vladvitkam (15.11.2005 07:23:21)
Дата 16.11.2005 07:24:44

Re: Сразу вопрос-а...


>кстати, ОНИ про советских официциальных историков то же самое говорили, и справедливо
>:)

тут я, пожалуй, погорячился насчте совисториков...
просто с них требовалась не история, а пропаганда, проиллюстрированная отдельными фактами
От Владислав
К vladvitkam (16.11.2005 07:24:44)
Дата 17.11.2005 07:41:39

Да нифига! :-)


>>кстати, ОНИ про советских официциальных историков то же самое говорили, и справедливо
>>:)
>
>тут я, пожалуй, погорячился насчте совисториков...
>просто с них требовалась не история, а пропаганда, проиллюстрированная отдельными фактами

Нет. Советская академическая история была очень сильной -- и, ИМХО, куда менее политизированной чем современная (существующая на гранты и негосударственные дотации). Некоторые темы -- например, политическая (да и военная) история гражданской войны с тех пор на таком уровне более не исследовались -- даже несмотря на ввод в оборот нового материала.

Просто советские исторические книжки очень четко разделялись на два вида -- популярные и научные. Популярные книги издавались тиражом порядка 100 000 экземпляров, научные -- от 1000 до 30 000 экз.

Естественно, за выход тиражной книжки платился хороший гонорар. Поэтому среди желающих их писать было много, и среди авторов имел место отрицательный естественный отбор (в значительной мере по номенклатурным признакам). Но и в этой категории иногда попадались очень хорошие работы. Сейчас ситуация немного другая: издаться может каждый, но гонораров с этого издания на оплату действительно профессиональной работы не хватит, поэтому публикуется в основном склепанная на коленке лажа или компиляции а'ля Широкорад.

Среди малотиражных монографий, издаваемых академичесими организациями, процент ценных и информативных в советское время был едва ли не больше, чем сейчас. Я даже не говорю о грифованных работах... А уж какие сборники документов по революции и гражданской войне издавались с конца 20-х и вплоть до начала 60-х!


С уважением

Владислав
От vladvitkam
К Владислав (17.11.2005 07:41:39)
Дата 18.11.2005 21:19:52

Re: Да нифига!...

>
>Нет. Советская академическая история была очень сильной -- и, ИМХО, куда менее политизированной чем современная (существующая на гранты и негосударственные дотации). Некоторые темы -- например, политическая (да и военная) история гражданской войны с тех пор на таком уровне более не исследовались -- даже несмотря на ввод в оборот нового материала.

и т.д. - пропущено

в принципе, Вы правы, я согласен

но вот вопрос: Истроию ВОВ хрущевскую или Историю 2МВ брежневскую -- к какой категории отнести?

кроме того, по ВОВ например, подробно исследовались в основном успешные операции среднего и заключительного периода войны.

а по началу войны это ближе к пропаганде.
Во всяком случае, когда я начал интересоваться этими вещами, то книга Анфилова была какое-то время у меня настольной, но сейчас я ее за серьезный источник не стал бы считать
От Владислав
К vladvitkam (18.11.2005 21:19:52)
Дата 19.11.2005 06:21:20

Re: Да нифига!...

Доброе время суток!

>>Нет. Советская академическая история была очень сильной -- и, ИМХО, куда менее политизированной чем современная (существующая на гранты и негосударственные дотации). Некоторые темы -- например, политическая (да и военная) история гражданской войны с тех пор на таком уровне более не исследовались -- даже несмотря на ввод в оборот нового материала.
>
>и т.д. - пропущено

>в принципе, Вы правы, я согласен

>но вот вопрос: Истроию ВОВ хрущевскую или Историю 2МВ брежневскую -- к какой категории отнести?

Хорошая обзорная история, хотя чрезмерно политизированная. В первую очередь это относится к шеститомнику, который вообще-то выпускался Институтом марксизма-ленинизма :-) Двенадцатитомник в этом плане сделан более качественно, с великолепными картами, содержит очень много информации по военной экономике и по политической истории.

>кроме того, по ВОВ например, подробно исследовались в основном успешные операции среднего и заключительного периода войны.

Да. Отчасти, как я понимаю, причиной тому был недостаток обработанного материала по первому периоду войны. Однако "хронологические" тома СБД начались именно с июня 1941 года.

>а по началу войны это ближе к пропаганде.

Вы про какие раболты говорите? Грецов, Сандалов, Владимирский -- это чисто исследовательские труды. Да, их было маловато, но они были. Не говоря уже о разнообразных мемуарах, в том числе и издававшихся в "Науке"...

>Во всяком случае, когда я начал интересоваться этими вещами, то книга Анфилова была какое-то время у меня настольной, но сейчас я ее за серьезный источник не стал бы считать

Она была не единственная, но одна из немногих, выходивших массовым тиражом.

У нашей военной истории был один существенный недостаток -- ее политкорректность. Исследователи и мемуаристы всеми силами стремились избегать критики в адрес любого из советских военачальников. Соответственно, единственным, кого со времен Хрущева можно было ругать, оказался Сталин. На него и стали валить все беды как историки, так и мемуаристы -- в том числе и за свои личные проколы.

Вторая проблема -- постепенное ухудшение работы Института военной истории (или как он там назывался). В начале 60-х разгоняют редакцию адмирала Исакова, сидевшую в "Инлите" -- резко снижается количество (и качество) переводных книг. С середины 60-х в "Воениздате" прекращается выпуск открытых (негрифованных) монографий по сражениям и операциям ВОВ, практически перестают выходить переводные книги. Центр издания серьезных В-И работ на какое-то время перемещается в издательство "Наука" (серия "ВМВ в исследованиях, воспоминаниях, документах"). Однако в середине 70-х "Наука" тоже практически закрывает военную тему.

ИМХО, дело вовсе не в идеологии -- просто вокруг минобороновской кормушки велась некая подковерная борьба, о которой мы пока ничего не знаем.



С уважением

Владислав
От vladvitkam
К Владислав (19.11.2005 06:21:20)
Дата 19.11.2005 11:15:06

Re: Да нифига!...


>Да. Отчасти, как я понимаю, причиной тому был недостаток обработанного материала по первому периоду войны. Однако "хронологические" тома СБД начались именно с июня 1941 года.

СБД сначала были ДСП, потом доступны только по блату. Я о них узнал, когда в инте выложили...

аналогично и многое другое


>У нашей военной истории был один существенный недостаток -- ее политкорректность. Исследователи и мемуаристы всеми силами стремились избегать критики в адрес любого из советских военачальников. Соответственно, единственным, кого со времен Хрущева можно было ругать, оказался Сталин. На него и стали валить все беды как историки, так и мемуаристы -- в том числе и за свои личные проколы.

:)

>ИМХО, дело вовсе не в идеологии -- просто вокруг минобороновской кормушки велась некая подковерная борьба, о которой мы пока ничего не знаем.

вот у меня тоже такое впечатлене
От Евгений Дриг
К vladvitkam (19.11.2005 11:15:06)
Дата 19.11.2005 11:21:41

Re: Да нифига!...


>>Да. Отчасти, как я понимаю, причиной тому был недостаток обработанного материала по первому периоду войны. Однако "хронологические" тома СБД начались именно с июня 1941 года.
>
>СБД сначала были ДСП, потом доступны только по блату. Я о них узнал, когда в инте выложили...

>аналогично и многое другое

Так речь идет о военной науке, а не о доступности источников для всех.


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От vladvitkam
К Евгений Дриг (19.11.2005 11:21:41)
Дата 19.11.2005 14:49:46

Re: Да нифига!...


>
>Так речь идет о военной науке, а не о доступности источников для всех.

скорее так:
- военная наука для внутреннего употребления (тоже разных градаций)
- военная наука открытая
- пропаганда
- ну и разные промежуточные формы

соответсвенно и на доступности это отражалось
иной раз зависело от конкретной бабушки в книгохранилище или на кафедре выдачи -- последний случай такого раода был у меня в ленинке всего год назад

короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...
От Евгений Дриг
К vladvitkam (19.11.2005 14:49:46)
Дата 19.11.2005 21:41:52

Re: Да нифига!...

>короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...

Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От vladvitkam
К Евгений Дриг (19.11.2005 21:41:52)
Дата 20.11.2005 14:06:58

Re: Да нифига!...

>>короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...
>
>Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...

о том и речь.
а что до НЕЗАВИСИМОСТИ - у всего есть пределы, у нее тоже
:)
От Евгений Дриг
К vladvitkam (20.11.2005 14:06:58)
Дата 20.11.2005 14:38:48

Утрирую, конечно. (-)
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (19.11.2005 21:41:52)
Дата 19.11.2005 23:36:09

Re: Да нифига!...

>>короче, историки старые и нынешние в основном, конечно, не лохи, но работа у них тяжелая -- никакой свободы...
>
>Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...
 Допуск к источникам к сожалению зависел от тех же от кого и кормушка...
Только к независимым историкам и испытываешь доверие.
А не знаете ли Вы ,Евгений, где в сети есть данные из изданой А.Исаевым
журнало -брошуре по боям на юге,с разбивкой по дивизиям мехкорпусов по на-
личию в них техники и вооружения,вышедшей после "От Дубно до Ростова" ?


С уважением,Павел.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (19.11.2005 23:36:09)
Дата 19.11.2005 23:39:23

Re: Да нифига!...

>>Да, но это связано не с количеством и качеством источников, а с "кормушкой", к которой они приписаны... Я, например, историк-ЛЮБИТЕЛЬ, но историк НЕЗАВИСИМЫЙ, мне наплевать на точку зрения ИВИ, на точку зрения МО, на точку зрения фонда "Демократия" (покойного ... Яковлева) и тыпы...
> Допуск к источникам к сожалению зависел от тех же от кого и кормушка...
> Только к независимым историкам и испытываешь доверие.

Ну и зря... Ко многим я например доверия не испытываю..

> А не знаете ли Вы ,Евгений, где в сети есть данные из изданой А.Исаевым
>журнало -брошуре по боям на юге,с разбивкой по дивизиям мехкорпусов по на-
>личию в них техники и вооружения,вышедшей после "От Дубно до Ростова" ?

Нигде вроде не публиковалось кроме самого журнала... А что интересует? Я могу у него спросить?


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (19.11.2005 23:39:23)
Дата 21.11.2005 20:25:01

Re: Да нифига!...


>Ну и зря... Ко многим я например доверия не испытываю.
 Если историк любитель с готовым мнением он под свою версию и факты подбирает...
И я тоже доверяю только тем чьи аргументы убедительны.
>> А не знаете ли Вы ,Евгений, где в сети есть данные из изданой А.Исаевым
>>журнало -брошуре по боям на юге,с разбивкой по дивизиям мехкорпусов по наличию в них техники и вооружения,вышедшей после "От Дубно до Ростова" ?

>Нигде вроде не публиковалось кроме самого журнала... А что интересует? Я могу у него спросить?
 Интересна сама таблица с разбивкой по дивизиям мехкорпусов,(люди,вооружение,транспорт и т.д. по дивизиям мк)хочеться сравнить с данными вашего сайта и табличкой в "От Дубно до Ростова" .
И еще вопрос -читанное в сети о изъятии из военного архива в эпоху "гласности" и перенос в институт Военной истории документов по маю -июню 41-го правда,или домыслы,почему данные и всплывали только в работах Мельтюхова(состоящего вроде в штате этого института) да зарубежного Глана ?

>С уважением к Вашему мнению.
От Сергей
К Владислав (14.11.2005 04:33:25)
Дата 14.11.2005 10:29:40

А вот здесь, если возможно, поподробнее

>Другой пример -- танки. Сделанный не так давно подробный подсчет числа немецких танков, сосредоточенных на Востоке к 22 июня 1941 года, дал цифру в ПОЛТОРА (!) раза превышающую ту, что указана у М-Г.

Кто делал сей подсчет, и где с ним можно ознакомиться?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (14.11.2005 10:29:40)
Дата 15.11.2005 01:11:23

Это не КЭП часом? :)))

>>Другой пример -- танки. Сделанный не так давно подробный подсчет числа немецких танков, сосредоточенных на Востоке к 22 июня 1941 года, дал цифру в ПОЛТОРА (!) раза превышающую ту, что указана у М-Г.
>
>Кто делал сей подсчет, и где с ним можно ознакомиться?

Я так понимаю, все ищут концы тысяч и тысяч испарившихся трофеев...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Владислав
К Евгений Дриг (15.11.2005 01:11:23)
Дата 17.11.2005 07:45:27

Ну да

Насколько я знаю, он просто взял Йентца и все аккуратно пересчитал.

К сожалению, по численности немецких войск подобных современных работ нет, вот и приходится до сих пор пользоваться дедушкой Мюллер-Гиллебрантом...


Удачи!