От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov
Дата 11.10.2005 12:54:10
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

В чем их "идентичность"? (-)
От Нумер
К Евгений Дриг (11.10.2005 12:54:10)
Дата 11.10.2005 19:59:06

в сходстве по численности и задачам. (-)
От Евгений Дриг
К Нумер (11.10.2005 19:59:06)
Дата 11.10.2005 20:45:54

Особого сходства в численности не вижу. (-)
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (11.10.2005 20:45:54)
Дата 14.10.2005 10:51:22

Re: Особого сходства...

2 тд+1 мд и соответственно 2 тк + 1 мк для начала. Можем поччитать железо и личный состав
От Нумер
К Oleh Nemchinov (14.10.2005 10:51:22)
Дата 25.11.2005 13:21:56

Re: Особого сходства...


>2 тд+1 мд и соответственно 2 тк + 1 мк для начала. Можем поччитать железо и личный состав

Ну и? что раньше звалось тд стало зваться тк, ну плюс вместо мд сделали более самостоятельный мк, но опять же мк сильней тк прежде всего пехотой, как и мд имела больше пехоты, чем тд.
От А.Б.
К Нумер (25.11.2005 13:21:56)
Дата 25.11.2005 14:50:44

Re: Особого сходства...

>
>Ну и? что раньше звалось тд стало зваться тк, ну плюс вместо мд сделали более самостоятельный мк, но опять же мк сильней тк прежде всего пехотой, как и мд имела больше пехоты, чем тд.

Если на момент создания мк в 1942 г. они предполагались как "усиленные" тк, то по результатам БД зимы 1942-43 гг. их позже рассматривали как "ослабленные" тк.
От Нумер
К А.Б. (25.11.2005 14:50:44)
Дата 28.11.2005 15:30:25

Re: Особого сходства...


>>
>>Ну и? что раньше звалось тд стало зваться тк, ну плюс вместо мд сделали более самостоятельный мк, но опять же мк сильней тк прежде всего пехотой, как и мд имела больше пехоты, чем тд.
>
> Если на момент создания мк в 1942 г. они предполагались как "усиленные" тк, то по результатам БД зимы 1942-43 гг. их позже рассматривали как "ослабленные" тк.

Ослабленные? С какой стати? Больше пехоты и артиллерии, танков не меньше - чем остабленные? Кстати, в 1945 по итогам войны Катуков просил себе в ТА второй мк.
От А.Б.
К Нумер (28.11.2005 15:30:25)
Дата 28.11.2005 16:19:56

Re: Особого сходства...

Поскольку в 1943-44 гг. использовались, в основном, во 2-м эшелоне.
От Нумер
К А.Б. (28.11.2005 16:19:56)
Дата 30.11.2005 09:14:12

Re: Особого сходства...


> Поскольку в 1943-44 гг. использовались, в основном, во 2-м эшелоне.

Во-первых, когда как, во-вторых, задач прорвать что-то хватало. Особливо 1 Гв.ТА, которая и в Пруссии воевала и Зееловские брала.
От Oleh Nemchinov
К Нумер (25.11.2005 13:21:56)
Дата 25.11.2005 13:40:02

Re: Особого сходства...

>Ну и? что раньше звалось тд стало зваться тк, ну плюс вместо мд сделали более самостоятельный мк, но опять же мк сильней тк прежде всего пехотой, как и мд имела больше пехоты, чем тд.
Что ну и? Вопрос в сравнении. Я же предложил сопоставить оргштат и железо
От Нумер
К Oleh Nemchinov (25.11.2005 13:40:02)
Дата 28.11.2005 15:31:39

Re: Особого сходства...


>>Ну и? что раньше звалось тд стало зваться тк, ну плюс вместо мд сделали более самостоятельный мк, но опять же мк сильней тк прежде всего пехотой, как и мд имела больше пехоты, чем тд.
>Что ну и? Вопрос в сравнении. Я же предложил сопоставить оргштат и железо

То что примерно одинаково. Я не спец, но могу своё мнение кинуть с циферками из Радзиевского, Исаева и окрестностей. Но я думаю, что оно будет Вам интересно.
От Oleh Nemchinov
К Нумер (28.11.2005 15:31:39)
Дата 29.11.2005 10:22:41

Будет интересно! Выкладывайте! (-)
От Нумер
К Oleh Nemchinov (29.11.2005 10:22:41)
Дата 04.12.2005 16:44:32

Обещанный разбор. ч. 1

Итак, давайте для начала разберёмся, что же такое мк.
Корпусные части: управление, батальон связи, инженерный батальон и эскадрилья и т.д. В эскадрилью входит 7 Р-5 и 6 У-2. Замечу, что у ОБС есть аж 4 радиостанции. Да и то всё больше на бумаге.
В мк 2 танковые дивизии, 1 моторизованная и совершенно фантастический мотоциклетный полк в 434 мотоциклов, в котором в суровой реальности и сотня мотоциклов - очень много. В каждой дивизии - управление, штабная рота, 2 тп в составе управления, комендантской роты, роты связи, разведроты, сапёрной роты, ремонтной роты, медпункты и 4 тб (31 КВ и 3 батальона по 52 танка). Итого в дивизии 6 тб + 2 тб тяжёлых танков. Фактически это почти 6 танковых бригад и более чем 2 тяжёлотанковых полка. Для поддержки всего этого в одной тд имелся тп в составе управления, коментдантской роты, роты связи, разведроты, сапёрной роты батареи полковушек, 3 стрелковых батальона по 3 роты и миномётной роте (82 мм) в каждом. Из артиллерии имелся гаубичный полк в составе управления, дивизиона 122 мм гаубиц по 3 батареи по 4 орудия, такой же дивизион 152 мм гаубиц, подразделения обеспечения.разведбат в составе взвода управления, взводы связи, комендантского взвода, таковой роты, роты средних бронеавтомобилей, роты лёгких бронеавтомобилей, мотоциклетной роты, зенитной роты(?) с 4 37 мм орудиями и 12 ДШК, арт.батарея с 6 пушками ДРП(?), сапёрный взвод, взвод огнемётов.
Для прикрытия целой дивизии имелся только озад с 2 батареями 37 мм пушек из 8 37 мм орудиями и 36 ДШК.
Также ещё имелся отдельный батальон связи, моторизованный понтонно-мостовой батальон, автотранспортный батальон, ремонтно-восстановительный батальон, медсанбат, рота регулирования ну и т.д. Итого в каждой дивизии 375 танков, на всё это только 3 батальона пехоты да и то в полку. Также имелось 18 батальонных миномётов, 27 бесполезных 50 мм миномётов, всего 1360 автомобилей, 84 трактора, 380 мотоциклов, 122 ручных пулемёта, 390 автоматов, 1528 самозарядных винтовок. Да и то на бумаге. Моторизованная дивизия включала те же части,только вместо 2 тп и 1 мп было 2 мп и 1 тп. Согласно данным сайта Мехкорпуса в тп мд(ну и, видимо, тд) было 2 радиостанции 5АК. Да, ещё в арт.полку были различные части АИР. Всего в мк примерно 36000 человек, 1031 танк, 358 орудий и миномётов,268 средних и 116 лёгких бронеавтомобилей. Что можно сказать? На 20 тб риходится всего 12 батальонов пехоты. Т.е. даже если раздать тб по батальону, то не хватит. Так что на прикрытие 30-50 танков получается одна, от силы 2 роты пехоты. 3-4 десантника на танк - ужасно. При этом создание боевых групп, как в ТА - усилением танковых частей невозможно: придётся раздёргивать батальоны мотопехоты. Тогда вопрос: а зачем тогда собственно управление батальона? Но запомним цифры: 20 тб, 12 мб. Зенитное прикрытие - курам на смех. Радзиевский считает,что для прикрытия ТА недостаточно целой зенад. А ведь по численности ТА не сильно больше мк, а танков, например, даже меньще(см. дальше). Артиллерия тоже совершенно недостаточна. Для этого можно сравнить с артиллерией сд - так вот там порядка 150 орудий. Тут 358, причём основная масса - почти бесполезные ротные миномёты. Средства тяги как уже все говорили, недостаточны. В каждом мк - куча различных танков от старья вроде Т-37 до новеньких Т-34, от тихоходов КВ и Т-37 до относительно быстроходных Т-34 и БТ. Средства. Согласно данным Смирнова и Суркова в тд должно было быть 5 РСБ, 12 6ПК и 28 АК (где он гнездятся - я так и не понял). В реальности, понятное дело, ничего подобного не было. В мд по тем же данным - 5 РСБ, 36 5АК, 54 6ПК, 12 РБ, 12 РРУ(РБС)и 1 11/12АК. В корпусных частях - 4 РСБ, 4 5АК, 4 РБ.
От Нумер
К Нумер (04.12.2005 16:44:32)
Дата 11.12.2005 16:35:57

Разбор, ч.2. Применении Мехкорпусов в теории.

Для разминки - мнение Радзиевского о мк и вообще танках в 1940-1941.
"По проекту Полевого устава 1941 г. предусматривалось создавать единую группу танков поддержки пехоты. Танки во время артиллерийской подготовки выдвигались на исходные позиции. После переноса огня артиллерии с переднего края в глубину обороны они должны были стремительно атаковать противника. Пехота могла переходить в атаку в тот момент, когда первый эшелон (тяжелые танки), предназначенный для подавления противотанковой обороны и уничтожения артиллерии противника, выйдет на передний край обороны. Второй эшелон составляли средние танки. Его задача заключалась в том, чтобы, двигаясь за первым эшелоном, подавлять и уничтожать станковые пулеметы и противотанковые орудия противника в глубине. Третий эшелон, включая легкие танки, должен был вести за собой пехоту и подавлять живую силу и огневые средства пехоты противника. Оперативные расчеты боевого и численного состава фронта и армии основывались на требованиях обеспечить на направлении главного удара 50–100 танков на 1 км фронта{16}.
После успешного завершения прорыва важнейшей задачей войск фронта (армии )являлось стремительное развитие успеха. Для этой цели во фронте предполагалось иметь эшелон развития прорыва, включавший танковые, механизированные и кавалерийские соединения. Организационно они объединялись в конно-механизированные группы (К.МГ) в составе кавалерийского и механизированного корпусов или подвижные группы (ПГ) в составе одного-двух механизированных корпусов. Армии, наступавшие на главном направлении (ударные), имели эшелон развития прорыва в составе механизированного корпуса. [13]
Накануне войны предусматривались различные варианты ввода в сражение фронтового эшелона развития прорыва. При слаборазвитой обороне и отсутствии у противника крупных резервов он мог вводиться еще до полного прорыва тактической зоны с задачей завершить разгром противника и выйти в оперативную глубину. Наиболее же целесообразным считался ввод эшелона развития прорыва после полного взлома тактической зоны обороны противника стрелковыми войсками. На эшелон развития прорыва фронта возлагались следующие основные задачи: преследование отходящего противника, разгром его оперативных резервов, нарушение управления войсками, захват в оперативной глубине важных рубежей и объектов, овладение которыми обеспечивало наиболее быстрое достижение цели операции и создавало предпосылки для проведения последующей операции. В период ввода предполагалось осуществлять выброску (высадку) воздушных десантов для захвата в тылу противника важных оперативных объектов (аэродромов, узлов дорог, переправ через крупные водные преграды) и отсечения или уничтожения резервов противника.
Механизированные корпуса планировалось вводить в полосе шириной до 20 км с наличием в ней двух и более маршрутов и на глубине 6–8 км или после прорыва стрелковыми войсками второй полосы обороны в целях развития операции в глубину или в сторону одного из флангов. Наиболее выгодным считался ввод подвижных войск в первый день операции, чтобы лишить противника возможности перебрасывать резервы из глубины обороны к участку прорыва.
Таким образом, совместными усилиями наземных войск, авиации и воздушных десантов предполагалось решать задачи разгрома противника на всю его глубину в высоких для того времени темпах."

Ну сразу можно сказать, что атака танков после арт.подготовки давала больше возможности оправиться после неё фрицам, особенно когда она была слабой, как в начале войны(если была). Во-вторых, танки фактически бросались на растерзание пехоте и артиллерии: даже миномётами пехота вряд ли могла оказать поддержку. В-третьих, зачем-то выделяли ещё и средние танки от лёгких. В результате при неблагоприятном исходе фрицы могли побить и Т-34 до того, как подойдёт пехота. А вот требование обеспечить массированность оказалось нужным и после начала войны. ПГ, конечно - сон разума, как этой монстрой почти в 100 000 человек управлять, когда у штабов и для своих войск радио не хватало, а нового управления, видимо не предполагалось формировать - просто ненаучная фантастика. А вот КМГ хотя бы давала побольше пехоты в мк. Но опять же, как этим управлять вряд ли кто-то думал. Второй эшелон армии - это вроде бы перекликается с мк и тк, но! См. дальше: мк должен был вводиться либо для прорыва слабой обороны либо после полного его прорыва, а не для допрорыва второй полосы, как ТА, т.е. фактически она выполняет задачи ТА, а не танковых и механизированных корпусов. Ну десанты - это всё фантастика, а вот на полосу введения надо обратить внимание. Она больше, чем в большинстве операция ТА! И уж тем более никакого сходства с тк или мк. Соответственно и задействовать силы надо было большие, чем для тк и мк. Т.е. мк должен был применяться примерно как ТА. Опять же "разгром на всю глубину" - это как-то многова-то для тк и мк и в самый раз для ТА.

В первую очередь, конечно, вспоминается Совещание в декабре 1940 года. Давайте почитаем, что по этому поводу пишут.
Жуков: "Для развития тактического прорыва в оперативный ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса. " Заметно, что "усиленный мехкорпус" примерно соответствует как раз ТА, ну чуть меньше. Не случайно в войне КМГ, как правило - это кк+1 мк/тк

Он же: "Потребность ударной армии в танках выразится в 3 — 5 тбр. Эта потребность обосновывается необходимостью иметь 1 — 1,5 тбр на корпус, чтобы создать плотность до 40 танков на 1 км. В особых случаях потребность в танках может быть больше, тогда могут быть привлечены и танковые дивизии мехкорпусов. " - чем не допрорыв обороны с привлечением тбр?

Ремезов(Ф.Ф., естественно) - "Учитывая, что современная оборона является противотанковой и глубокой, я считаю вводить мехкорпус или подвижную конно-механизированную группу нужно во второй день наступательной армейской операции тогда, когда пехота корпуса, наступающая на главном направлении, взламывает вторую оборонительную полосу, а не с выходом пехоты на тактическую глубину в первый день наступательной операции." - в 1944 тот же спор продолжался с заменением "мехкорпус" на "танковая армия".

Он же: "Полагаю, что наступило уже время, когда мы вправе от Генерального штаба ждать определенных отправных указаний, если хотите — норм, хотя бы вот по такому вопросу как ширина фронта ввода мехкорпуса или подвижной группы в прорыв. Этот вопрос исключительно серьезный. Одни утверждают, что нужно 25 км. Я знаю мнение и склонен его разделять, когда ширина фронта мехкорпуса может быть ограничена за счет увеличения глубины — 12 — 15 км. " - гы-гы, как раз угадал ширину ввода ТА.

Ну пожалуй хватит, там всё в таком стиле.

Да, вот Евгению про авиаэскадрилью: "Уже отсюда командный состав, командиры эскадрилий, в частности, ведут разведку для танкового корпуса на всю глубину его операции. Они должны изучать поквадратно весь район действий так, чтобы в случае вызова авиация могла работать безошибочно. "-Павлов.
От Нумер
К Нумер (11.12.2005 16:35:57)
Дата 16.12.2005 03:38:44

ну так что тут не так, Евгений(Дриг)? (-)
От Евгений Дриг
К Нумер (16.12.2005 03:38:44)
Дата 16.12.2005 22:28:33

Re: ну так...

Вы обсуждение, которое я Вам рекомендовал, читали?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (16.12.2005 22:28:33)
Дата 16.12.2005 23:26:14

Где Вы собачились по поводу того, нужно ли мк прорывать оборону? И чего? (-)
От Евгений Дриг
К Нумер (16.12.2005 23:26:14)
Дата 16.12.2005 23:48:31

И чего?

Дело в том, что Вы отрываете мое драгоценное время :))) А у меня его так мало.
Если Вас интересует моя точка зрения, то попытаюсь ответить на Ваши пространные сообщения с цитатами из Радзиевского и Павлова...
Только Вы дайте знать...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (16.12.2005 23:48:31)
Дата 19.12.2005 18:11:13

Re: И чего?

>Дело в том, что Вы отрываете мое драгоценное время :))) А у меня его так мало.
>Если Вас интересует моя точка зрения, то попытаюсь ответить на Ваши пространные сообщения с цитатами из Радзиевского и Павлова...
>Только Вы дайте знать...

Ну если есть время, ответьте, если нет - не тратьте.
Спасибо за внимание.
От Нумер
К Нумер (04.12.2005 16:44:32)
Дата 10.12.2005 23:12:44

А не могли бы подкинуть ссылочки по составу ТА в 1943-1945?

сайта Мехкорпуса мало, Радзиевский в разных его проявлениях тоже не спасает.
От Евгений Дриг
К Нумер (10.12.2005 23:12:44)
Дата 11.12.2005 15:03:43

Re: А не...

>сайта Мехкорпуса мало,

Руки не доходят до второй половины войны... :(((

>Радзиевский в разных его проявлениях тоже не спасает.

Боевой состав СА по годам.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (11.12.2005 15:03:43)
Дата 11.12.2005 15:55:25

Re: А не...

>Боевой состав СА по годам.

Ну это понятно и без помощи, но нет у меня ничего. А сейчас что-то подобное продаётся?
От Павел Войлов
К Нумер (11.12.2005 15:55:25)
Дата 11.12.2005 18:07:14

А Вас...

Приветствую,

...ОШС интересует? Или подчиненные части и соединения? Или БЧС?
Со вторым можно легко помочь, по БЧС тоже кое-какие моменты проскакивают, а вот с первым сложнее.

С уважением, Павел
От Нумер
К Павел Войлов (11.12.2005 18:07:14)
Дата 16.12.2005 03:36:54

Re: А Вас...


>Приветствую,

>...ОШС интересует? Или подчиненные части и соединения? Или БЧС?
>Со вторым можно легко помочь, по БЧС тоже кое-какие моменты проскакивают, а вот с первым сложнее.

В первую очередь ОШС, хотя конечно без численности тоже бестолково. Если хоть чем-то поможете - огромное спасибо.
От Pavel iz Rigi
К Нумер (16.12.2005 03:36:54)
Дата 16.12.2005 21:29:09

Re: А Вас...


>>Приветствую,
>
>>...ОШС интересует? Или подчиненные части и соединения? Или БЧС?
>>Со вторым можно легко помочь, по БЧС тоже кое-какие моменты проскакивают, а вот с первым сложнее.
>
>В первую очередь ОШС, хотя конечно без численности тоже бестолково. Если хоть чем-то поможете - огромное спасибо.
 ОШС есть в книге Ананьева "Танковые армии в наступлении" и в "Ред арми хендбук" (Залога и Несс) - а БЧС я встреча только фрагментами.

С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К Нумер (04.12.2005 16:44:32)
Дата 05.12.2005 10:52:22

Re: Обещанный разбор....


Итак МК -40-41 года были в ,основном, виртуальными.Подражание успехам вермахта,но с учетом того сколько имела РККА танков ( а в наличии одних
БТ более 7000 тыс.)
А о транспорте не очень думали- имели то всего 270 тыс.автомобилей и
15 тыс. мотоциклов. С тягачами еще сложнее...
А штаты 29 МК сколько в суме ?
Но это не помешало включить эти номера (корпусами и дивизиями их и противник ,разгромив,не посчитал,хотя мог бы из тщеславия ...)в состав
приграничных округов и армий прикрытия.
От Нумер
К Pavel iz Rigi (05.12.2005 10:52:22)
Дата 05.12.2005 23:36:33

Re: Обещанный разбор....

> Итак МК -40-41 года были в ,основном, виртуальными.Подражание успехам вермахта,но с учетом того сколько имела РККА танков ( а в наличии одних

По мне они в целом супер-мега креатифф. У немцев разве что названия стыряли, типа 2 танковые и одна моторизованная. А в остальном. Ну найдите мне мп в немецких корпусах, да и артиллерия у фрицев заведомо сильней и радио и орг.структура внутри корпуса совсем другая. Например, зенитки приданы в отличие от немцев, зато смешное количество, эскадрилью прикрепили, которой никто не пользовался.

> А о транспорте не очень думали- имели то всего 270 тыс.автомобилей и
>15 тыс. мотоциклов. С тягачами еще сложнее...

Ну видно расчёт был на НХ.

> А штаты 29 МК сколько в суме ?

Почему 29? Изначально 30, 29 мк чуть позже расформировали.
От Евгений Дриг
К Нумер (05.12.2005 23:36:33)
Дата 05.12.2005 23:59:44

Re: Обещанный разбор....

>> эскадрилью прикрепили, которой никто не пользовался.

Откуда такие данные?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (05.12.2005 23:59:44)
Дата 07.12.2005 01:52:19

Re: Обещанный разбор....


>>> эскадрилью прикрепили, которой никто не пользовался.
>
>Откуда такие данные?

Оттуда, что о польовании ею никто и не говорил. Ну вот где хоть одно упоминание о ней в СБД? А ведь должны быть - с разведной проблем была уйма.
От Евгений Дриг
К Нумер (07.12.2005 01:52:19)
Дата 07.12.2005 21:21:27

Re: Обещанный разбор....

>>>> эскадрилью прикрепили, которой никто не пользовался.
>>
>>Откуда такие данные?
>
>Оттуда, что о польовании ею никто и не говорил. Ну вот где хоть одно упоминание о ней в СБД? А ведь должны быть - с разведной проблем была уйма.

А кто Вам сказал, что она для разведки?! 80
Это раз.
А второе. В СБД что, описывается действие отдельных разведывательных отрядов? Что конкретно такой-то отряд такого-то разведбата такой-то дивизии? Или в общем разведбаты дивизий то-то....

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (07.12.2005 21:21:27)
Дата 07.12.2005 22:31:53

Re: Обещанный разбор....


>А кто Вам сказал, что она для разведки?! 80
>Это раз.

Кажись, Дороговоз.

>А второе. В СБД что, описывается действие отдельных разведывательных отрядов? Что конкретно такой-то отряд такого-то разведбата такой-то дивизии? Или в общем разведбаты дивизий то-то....

Ну а воспетые Исаевым действия разведотрядов под Млынувом и т.д. где описаны? Как раз описания он из СБД стырял.
От Евгений Дриг
К Нумер (07.12.2005 22:31:53)
Дата 08.12.2005 21:55:11

Re: Обещанный разбор....

>>А кто Вам сказал, что она для разведки?! 80
>>Это раз.
>
>Кажись, Дороговоз.

Я например не знаю. Возможно, для связи. Так как эскадрильи дивизий именовались - эскадрильи связи.

>>А второе. В СБД что, описывается действие отдельных разведывательных отрядов? Что конкретно такой-то отряд такого-то разведбата такой-то дивизии? Или в общем разведбаты дивизий то-то....
>
>Ну а воспетые Исаевым действия разведотрядов под Млынувом и т.д. где описаны? Как раз описания он из СБД стырял.

Вы это знаете или думаете?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (08.12.2005 21:55:11)
Дата 09.12.2005 02:00:55

Re: Обещанный разбор....

>Я например не знаю. Возможно, для связи. Так как эскадрильи дивизий именовались - эскадрильи связи.

Дома уточню.

>Вы это знаете или думаете?

Ну а Вы описания сравните в СБД и у Исаева. Или сами у него спросите. Адын в адын.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (05.12.2005 10:52:22)
Дата 05.12.2005 23:22:08

Re: Обещанный разбор....

> А о транспорте не очень думали- имели то всего 270 тыс.автомобилей и
>15 тыс. мотоциклов. С тягачами еще сложнее...

Вы мобплан 41 г. вообще смотрели?
А в курсе, что недостающие автомашины поступали из народного хозяйства?

> Но это не помешало включить эти номера (корпусами и дивизиями их и противник ,разгромив,не посчитал,хотя мог бы из тщеславия ...)в состав
>приграничных округов и армий прикрытия.

А куда их надо было включать?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (05.12.2005 23:22:08)
Дата 09.12.2005 10:10:29

Re: Обещанный разбор....

>> А о транспорте не очень думали- имели то всего 270 тыс.автомобилей и
>>15 тыс. мотоциклов. С тягачами еще сложнее...
>
>Вы мобплан 41 г. вообще смотрели?
>А в курсе, что недостающие автомашины поступали из народного хозяйства?

>> Но это не помешало включить эти номера (корпусами и дивизиями их и противник ,разгромив,не посчитал,хотя мог бы из тщеславия ...)в состав
>>приграничных округов и армий прикрытия.
>
>А куда их надо было включать?
Я мобплан посмотрел (содержащийся в малиновке)-если вдуматься много
интересного.Но из него укомплектованности МК не выходит, по крайней
мере по транспорту если интересно можно составить табличку - в суме
транспорт более 50 % укомплектовать сложно,особенно мотоциклы и тягачи.
Но это если принять потребность в транспорте артполков приведенную в
в "Редармихендбук".
>С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (05.12.2005 23:22:08)
Дата 06.12.2005 10:07:45

Re: Обещанный разбор....

>> А о транспорте не очень думали- имели то всего 270 тыс.автомобилей и
>>15 тыс. мотоциклов. С тягачами еще сложнее...
>
>Вы мобплан 41 г. вообще смотрели?
>А в курсе, что недостающие автомашины поступали из народного хозяйства?

>> Но это не помешало включить эти номера (корпусами и дивизиями их и противник ,разгромив,не посчитал,хотя мог бы из тщеславия ...)в состав
>>приграничных округов и армий прикрытия.
>
>А куда их надо было включать?
 Их надо было оставить во втором эшелоне до укомплектования техникой
и опытным личным составом.
Ведь использовать в бою стоит только готовое к бою,это чудесно понимали и
действовать стали в РККА года с 43-го.Т.е. любое отправляемое в бой подразделение обязательно проходит два этапа - обучение л.с. и сколачивание т.е. то что немцы называли этапом маневрирования.Кстати в
руководстве РККА это тоже знали и умели - только в суботу кончил читать
книгу не очень известного маршала Кошегого(в 41-м командира 65-й с.д.,кадрового забайкальского соединения прибывшего под Тихвин, захваченн
ный немцами в ноябре 1941 года.Там описано как командарм Мерецков сначала
отправляет комдива с комполками - полазить по переднему краю,привыкнуть,
а полки вводить позже)
В отношении мехкорпусов 41-го беда была в переформировании,лишившем
подразделения сколоченности.У тех же танковых бригад сколоченность была.
Но обученный личный состав утонул в массе новоприбывших.Плюс к этому
ситуация когда личный состав из запаса должен прибыть отдельно,техника
из народого хозяйства -отдельно,а орудия и остальная аммуниция находятся
в третьем месте ,включая артвыстрелы -в четвертом.
Поэтому Лелюшенко оставивший 17000 новобрангцев в лагерях, и повел в бой добившись ощутимого для противника результата сколоченное ядро
корпуса.Кстати его действия еще и пример гражданского мужества.
Бедой МК 1941 года была несогласованность и непродуманность действий.
Плюс к этому их еще и раздергивали по частям.(как ту же 28-ю т.д.,28-й мотострелковый полк которой ездил сам по себе без танков к Лиепае,причем
туда же двигались сами по себе курсанты Рижского пехотного училища и ба-
тальон 114 полка из Вентспилса,еще и в сопровождении 2-х бронепоездов,
одного из них с 4-мя 152 мм пушками "Канэ" на платформах,причем тяжелым
орудиям стрелять не пришлось.
Результатом стало то,что техника из народного хозяйства прибывала позже
чем МК отправлялись навстречу противнику.Да и еще бедой было то,что подго-
товленные за 30- е годы кадры танкистов к танкам попасть не смогли,и осо-
бенно механики водители танков обучались с ноля.Хотя в запасе находилось
более 20 тыс. механиков водителей танков с подготовкой более 200 часов вождения. ( это цифра вычитанная мной из работы Военно-исторического общества при доме офицеров Прибалтийского округа )
С уважением, к Вашему мнению.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (06.12.2005 10:07:45)
Дата 09.12.2005 10:55:19

Re: Обещанный разбор....

>>> Но это не помешало включить эти номера (корпусами и дивизиями их и противник ,разгромив,не посчитал,хотя мог бы из тщеславия ...)в состав
>>>приграничных округов и армий прикрытия.
>>
>>А куда их надо было включать?
> Их надо было оставить во втором эшелоне до укомплектования техникой
>и опытным личным составом.

Каком втором эшелоне?
Корпуса начали формировать в феврале-марте. Какие эшелоны тогда были в Красной Армии?

> Ведь использовать в бою стоит только готовое к бою,это чудесно понимали и
>действовать стали в РККА года с 43-го.Т.е. любое отправляемое в бой подразделение обязательно проходит два этапа - обучение л.с. и сколачивание т.е. то что немцы называли этапом маневрирования.

Т.е. Вы предлагаете воевать в 1941 г. пехотой, а мехкорпуса отправить за Волгу на обучение и сколачивание? Или где Вы их собираетесь обучать, учитывая, что начало войны выбирали не мы, а немцы?

>Кстати в руководстве РККА это тоже знали и умели - только в суботу кончил читать
>книгу не очень известного маршала Кошегого(в 41-м командира 65-й с.д.,кадрового забайкальского соединения прибывшего под Тихвин, захваченн
>ный немцами в ноябре 1941 года.Там описано как командарм Мерецков сначала
>отправляет комдива с комполками - полазить по переднему краю,привыкнуть,
>а полки вводить позже)

Значит было лишнее время.

> В отношении мехкорпусов 41-го беда была в переформировании,лишившем
>подразделения сколоченности.У тех же танковых бригад сколоченность была.

С чего Вы это взяли?
Танковые бригады такие же соединения, через которые проходят срочники. В какой-то момент они обучены и сколочены, в какой-то приходится толпу новобранцев обучать... А старых и опытных увольнять в запас.

>Но обученный личный состав утонул в массе новоприбывших.Плюс к этому
>ситуация когда личный состав из запаса должен прибыть отдельно,техника
>из народого хозяйства -отдельно,а орудия и остальная аммуниция находятся
>в третьем месте ,включая артвыстрелы -в четвертом.

У Вас наверно есть какое-то другое решение проблемы с транспортом?
Вы умнее Сталина, Молотова и Кагановича вместе взятых?

> Поэтому Лелюшенко оставивший 17000 новобрангцев в лагерях, и повел в бой добившись ощутимого для противника результата сколоченное ядро
>корпуса.Кстати его действия еще и пример гражданского мужества.

Причем тут гражданское мужество?
Примеры такие и еще есть. Разумеется неворуженных бойцов никто в бой посылать не будет.

> Бедой МК 1941 года была несогласованность и непродуманность действий.

Какое это отношение имеет к укомплектованию л/ч и транспортом?

>Плюс к этому их еще и раздергивали по частям.(как ту же 28-ю т.д.,28-й мотострелковый полк которой ездил сам по себе без танков к Лиепае,причем
>туда же двигались сами по себе курсанты Рижского пехотного училища и ба-
>тальон 114 полка из Вентспилса,еще и в сопровождении 2-х бронепоездов,
>одного из них с 4-мя 152 мм пушками "Канэ" на платформах,причем тяжелым
>орудиям стрелять не пришлось.

А это какое отношение имеет? Мы вроде не эти вопросы обсуждали...

>Результатом стало то,что техника из народного хозяйства прибывала позже
>чем МК отправлялись навстречу противнику.Да и еще бедой было то,что подго-
>товленные за 30- е годы кадры танкистов к танкам попасть не смогли,и осо-
>бенно механики водители танков обучались с ноля.

Обученные кадры попали в соединения позже. Вы думаете танковые бригады 1941 г. показали себя лучше, чем мехкорпуса?


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Pavel iz Rigi
К Евгений Дриг (09.12.2005 10:55:19)
Дата 12.12.2005 11:37:54

Re: Обещанный разбор....



>У Вас наверно есть какое-то другое решение проблемы с транспортом?
>Вы умнее Сталина, Молотова и Кагановича вместе взятых?
 Транспортная проблема связана прежде всего с пространствами страны и
действия руководства страны,по моему,были оптимальными,и вообще по основным вопросам я разделяю вашу точку зрения,Евгений.

>Обученные кадры попали в соединения позже. Вы думаете танковые бригады 1941 г. показали себя лучше, чем мехкорпуса?
 Мне кажеться - лучше,но вы работая с документами знаете это точнее.


>С уважением, к Вашему мнению.
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (09.12.2005 10:55:19)
Дата 09.12.2005 14:58:08

Re: Обещанный разбор....

>Корпуса начали формировать в феврале-марте. Какие эшелоны тогда были в Красной Армии?
Я кстати вынес в заголовок именно вопрос целесообразности формирования дополнительных 22 мк!
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (09.12.2005 14:58:08)
Дата 12.12.2005 00:54:23

Re: Обещанный разбор....

>>Корпуса начали формировать в феврале-марте. Какие эшелоны тогда были в Красной Армии?
>Я кстати вынес в заголовок именно вопрос целесообразности формирования дополнительных 22 мк!

Нецелесообразно.
Надо обосновать или и так понятно?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (12.12.2005 00:54:23)
Дата 12.12.2005 10:34:55

Re: Обещанный разбор....

>Нецелесообразно.
>Надо обосновать или и так понятно?
Мне это как раз понятно, но от граматного обоснования не то что не откажусь, а наоборот попрошу!!!!
От Pavel iz Rigi
К Pavel iz Rigi (05.12.2005 10:52:22)
Дата 05.12.2005 10:56:41

Re: Обещанный разбор....

( а в наличии одних
БТ более 7000 тыс.)

Насчет БТ - опечатка,более семи тысяч.
С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К Oleh Nemchinov (14.10.2005 10:51:22)
Дата 17.10.2005 12:13:51

Re: Особого сходства...

>2 тд+1 мд и соответственно 2 тк + 1 мк для начала.
А и считать не обязательно-есть книга "Танковые армии в наступательных
операциях" Ананьева.(данные сведены по танк.армиям)Единственное - в 50 %
операций танк. арими состояли из 2-х корпусов.(по этой книге)
А основное различие - не получили танк. армии гаубичной артилерии -
как писал Катуков в своих мемуарах -нехватало орудий и тягачей.Зато
в изобилии 120 мм минометы,РС и легкие 76 мм пушки.В МК штаты 41-го
предусматривали только 8 штук в моторизованной дивизии,да решение
заоздавшее превратить безтаноковые танковые полки в полки ПТО из
смеси 45 мм и 76 мм пушек на буксире ЗИСов и ГАЗов.
С уважением к Вашему мнению.
От Oleh Nemchinov
К Pavel iz Rigi (17.10.2005 12:13:51)
Дата 25.11.2005 15:45:42

Re: Особого сходства...

>А и считать не обязательно-есть книга "Танковые армии в наступательных операциях" Ананьева.(данные сведены по танк.армиям)Единственное - в 50 % операций танк. арими состояли из 2-х корпусов.(по этой книге)
> А основное различие - не получили танк. армии гаубичной артилерии - как писал Катуков в своих мемуарах -нехватало орудий и тягачей.Зато в изобилии 120 мм минометы, РС и легкие 76 мм пушки. В МК штаты 41-го предусматривали только 8 штук в моторизованной дивизии, да решение заоздавшее превратить безтаноковые танковые полки в полки ПТО из смеси 45 мм и 76 мм пушек на буксире ЗИСов и ГАЗов.
Механизированые корпуса в 1940-41 году и Танковые армии в 1943-45 годах были по составу практически идентичны. К концу войны у нас было 6 ТА + 1 КМГ
Может стоило ограничиться в 1940-м первыми 8-ю мк?
Вот на это я ответа и не вижу
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (25.11.2005 15:45:42)
Дата 12.12.2005 00:57:18

Re: Особого сходства...

>Механизированые корпуса в 1940-41 году и Танковые армии в 1943-45 годах были по составу практически идентичны. К концу войны у нас было 6 ТА + 1 КМГ
>Может стоило ограничиться в 1940-м первыми 8-ю мк?
>Вот на это я ответа и не вижу

Нельсон?
1. Механизированные корпуса и танковые армии НЕ ИДЕНТИЧНЫ... Я бы написал "абсолютно не идентичны", если бы не случайное совпадение численности...
2. Не стоило формировать даже те 8/9, по крайней мере в таком виде.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Евгений Дриг (12.12.2005 00:57:18)
Дата 12.12.2005 20:51:52

Re: Особого сходства...


>>Механизированые корпуса в 1940-41 году и Танковые армии в 1943-45 годах были по составу практически идентичны. К концу войны у нас было 6 ТА + 1 КМГ
>>Может стоило ограничиться в 1940-м первыми 8-ю мк?
>>Вот на это я ответа и не вижу
>
>Нельсон?
>1. Механизированные корпуса и танковые армии НЕ ИДЕНТИЧНЫ... Я бы написал "абсолютно не идентичны", если бы не случайное совпадение численности...
>2. Не стоило формировать даже те 8/9, по крайней мере в таком виде.

Почему не идентичны? По штатам - да, по задачам - как раз один в один. Вчера набрал большой пост по этой теме, да кажется сорвалось.
От Евгений Дриг
К Нумер (12.12.2005 20:51:52)
Дата 12.12.2005 21:28:13

Re: Особого сходства...

>Почему не идентичны?

Надо объяснять, почему 2+2 не равно 5?

>По штатам - да,

Что да?! Да, идентичны, или да, не идентичны? Будьте добры выражаться яснее.

>по задачам - как раз один в один.

Вам известны задачи мехкорпусов? Не уж-то из доклада Павлова?
На ВИФе было обсуждение с участием меня и Куртукова, именно задач мехкорпусов. Почитайте, много интересного узнаете...

>Вчера набрал большой пост по этой теме, да кажется сорвалось.

Мы никуда не уходим.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (12.12.2005 00:57:18)
Дата 12.12.2005 10:35:47

Re: Особого сходства...

>2. Не стоило формировать даже те 8/9, по крайней мере в таком виде.
А что стоило по твоему сделать?
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (12.12.2005 10:35:47)
Дата 12.12.2005 21:29:30

Re: Особого сходства...

>>2. Не стоило формировать даже те 8/9, по крайней мере в таком виде.
>А что стоило по твоему сделать?

Не знаю.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Pavel iz Rigi (17.10.2005 12:13:51)
Дата 25.11.2005 13:23:41

Re: Особого сходства...

>А основное различие - не получили танк. армии гаубичной артилерии -
>как писал Катуков в своих мемуарах -нехватало орудий и тягачей.

Ну во-первых и мк не блистал артиллерией. Во-вторых, Катуков это говорил про 1943, а к концу войны стало несколько получше.
От Pavel iz Rigi
К Нумер (25.11.2005 13:23:41)
Дата 25.11.2005 21:24:43

Re: Особого сходства...

>>А основное различие - не получили танк. армии гаубичной артилерии -
>>как писал Катуков в своих мемуарах -нехватало орудий и тягачей.
>
>Ну во-первых и мк не блистал артиллерией. Во-вторых, Катуков это говорил про 1943, а к концу войны стало несколько получше.
Не очень-то полегчало с артилерией - даже гаубицы не в штате,если верить
Ананьеву,а только изредка (из гаубиц) полк - 20 122 мм гаубиц на буксире
амер грузовиков (часто "Студебекеры"),в подчинении ком.армии, но эффективны были при подавлении ПТО артилерии - 120 мм минометы в кузовах а/м вроде "Додж".А в штате буксируемых гаубиц до конца войны не было...
Что создавало трудности.
С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (25.11.2005 21:24:43)
Дата 12.12.2005 01:02:11

Re: Особого сходства...

> Не очень-то полегчало с артилерией - даже гаубицы не в штате, если верить
>Ананьеву,

А зачем танковой армии гаубичная артиллерия?!

> Что создавало трудности.

Какие трудности?
Какие задачи решала танковая армия, чтобы требовалась гаубичная артиллерия в масштабах больших, чем несколько тяжелых самоходно-артиллерийских полков?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (12.12.2005 01:02:11)
Дата 12.12.2005 10:36:53

Re: Особого сходства...

>А зачем танковой армии гаубичная артиллерия?!
>Какие задачи решала танковая армия, чтобы требовалась гаубичная артиллерия в масштабах больших, чем несколько тяжелых самоходно-артиллерийских полков?
Нужна-нужна. Это возвращение к старому спору про пушки и гаубицы (мортиры)
От Евгений Дриг
К Oleh Nemchinov (12.12.2005 10:36:53)
Дата 12.12.2005 21:30:30

Re: Особого сходства...

>>А зачем танковой армии гаубичная артиллерия?!
>>Какие задачи решала танковая армия, чтобы требовалась гаубичная артиллерия в масштабах больших, чем несколько тяжелых самоходно-артиллерийских полков?

>Нужна-нужна. Это возвращение к старому спору про пушки и гаубицы (мортиры)

Так ты никому ничего не доказал в том споре, а авторитетные специалисты доказали, что ты не прав.

Обоснуй, зачем танковой армии гаубичная артиллерия в таких масштабах.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Нумер
К Pavel iz Rigi (25.11.2005 21:24:43)
Дата 08.12.2005 13:13:37

Re: Особого сходства...

> Не очень-то полегчало с артилерией - даже гаубицы не в штате,если верить
>Ананьеву

Во всяком случае имелись ИСУ-152
От Oleh Nemchinov
К Евгений Дриг (11.10.2005 20:45:54)
Дата 11.10.2005 21:15:16

Так для того я и вынес этутему, давай сравним! (-)