От объект 925
К All
Дата 12.12.2005 12:11:14
Рубрики 1941;

Про ВДК/ВДВ :)))

(пардон ветка разрослась до невозможности)
1. Всем известен приказ в соответствии с которым в ВДВ должно было быть в 1941-м 11 полков ВТА. По 40 самолетов.
Етого числа вполне достаточно для высадки 2-вух бригад.
Если понапрячся то можно было сбросить ВДК полностью. Одномоментно. Т.е. имеем соотношение 1:5.
Как мы знаем в советское время было 7 ВДД. При етом если вертить Шпаку, мы могли высадить всего одну ВДД. Т.е. имели соотношение 1:7. Хотя задача стояли "за неделю выйти к Рейну"...
Чего к дему привязались?:))))

2. Для дема цитаты, обратите внимание на ДАТЫ:

ДИРЕКТИВА О ЗАДАЧАХ ОГНЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ВОЕННЫХ ОКРУГОВ, ОБЪЕДИНЕНИЙ, СОЕДИНЕНИЙ, ЧАСТЕЙ НА ЛЕТНИЙ ПЕРИОД 1941 ГОДА
№ 34678 17 мая 1941 г.
В результате поверки хода боевой подготовки, произведенной Наркоматом обороны и округами, установлено, что требования приказа № 30* в зимний период 1941 г. значительным количеством соединений и частей не выполнены.


ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫЕ СОЕДИНЕНИЯ
Боевую подготовку воздушно-десантных соединений продолжать в соответствии с требованиями приказа № 30, добиваясь полного и качественного выполнения поставленных задач.
Новые воздушно-десантные соединения к 1 августа научить:
— совершать парашютные прыжки с оружием и снаряжением со средних высот (600—700 м) в светлое время;
— производить подцепку под самолет и производить переброску в тыл противника тяжелого вооружения: танков, артиллерии, минометов, крупнокалиберных пулеметов на мехтяге, их отцепку и приведение в боевую готовность после приземления;
— выполнять боевые задачи взводом, ротой и батальоном после приземления в тылу противника, научить прикрывать свою выброску дымами как с самолета, так и выброской дымовых шашек. Особенно тщательно отработать ночные действия парашютных и десантных частей в тылу противника.
До 15 сентября во вновь сформированных соединениях провести по одному ротному, батальонному и бригадному воздушно-десантному учению с фактической выброской с самолетов на парашютах. На остальных учениях выброску обозначить небольшими группами.
Во всех воздушно-десантных соединениях командно-штабные учения проводить с фактической выброской на парашютах или высадкой с самолетов, отрабатывая при этом полностью все вопросы организации и проведения воздушно-десантной операции.




№ 115
ПРИКАЗ ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ЛЕТНЫМИ СРЕДСТВАМИ ВОЗДУШНО-ДЕСАНТНЫХ ВОЙСК КРАСНОЙ АРМИИ
№ 0034 4 июня 1941 г.
Для обеспечения летными средствами учебно-боевой подготовки и боевых действий воздушно-десантных войск Красной Армии приказываю:
1. Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов.
2. С этой целью передислоцировать 250-й тяжелобомбардировочный авиаполк из ЗабВО в ОдВО и 7-й тяжелобомбардировочный авиаполк из ЛВО в ПрибВО.
Передислоцирование и передачу авиаполков закончить к 1.7.41 г.
3. Указанные выше тяжелобомбардировочные авиационные полки реорганизовать в десантно-бомбардировочные авиаполки по утвержденным мною штатам.
4. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно пять десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбардировочных авиаполка, к 1.7.41 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г.
5. Распределить десантно-бомбардировочные авиационные полки по два полка на каждый воздушно-десантный корпус и один полк придать отдельной воздушно-десантной бригаде ДВФронта.
6. Начальнику Генерального штаба Красной Армии дать указание по формированию десантно-бомбардировочных авиационных полков и распределению их по воздушно-десантным корпусам.
7. Начальнику Главного управления Военных Воздушных Сил Красной Армии к 1.7.1941 года закончить выполнение моего приказа № 0152 1940 г. о приведении неисправных самолетов ТБ-3 в боевую готовность.
Народный комиссар обороны СССР Член Главного военного совета
Маршал Советского Союза . Секретарь ЦК ВКП(б)
С. Тимошенко А. Жданов
От eugend
К объект 925 (12.12.2005 12:11:14)
Дата 20.01.2006 08:50:30

Про ВДК/ВДВ

Раз уж тут началось такое обсуждение - не могли бы Вы обсудить следующий текст на момент ляпов и ошибок (начало по приведенной ниже ссылке):

http://forum.treli.ru/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=270

Это писалось мной в мае прошлого года - сейчас хотелось бы посмотреть текст свежим взглядом.

С уважением,

Евгений Дурнев
От iggalp
К eugend (20.01.2006 08:50:30)
Дата 20.01.2006 12:43:18

Re: Про ВДК/ВДВ

>Это писалось мной в мае прошлого года - сейчас хотелось бы посмотреть текст свежим взглядом.

Свежим взгладом вырисовывается, что комментируя тезис "в оборонительной войне парашютисты не нужны" следуют доводы в пользу применения воздушно-десантных частей в оборонительных операциях. Но вд-части и парашютисты - далеко не эквивалент. Использовать парашютистов в обороне действительно чаще всего не нужно - для доставки по воздуху резервов вполне достаточно обычных средств. Позднее появился термин мобильные части, более ИМХО соответствующий этой концепции.

Вообще общее место, что когда речь заходит о воздушно-десантных частях, то сразу представляется парашютист. (Причем не только у глубоких дилетантов). Что является, скажем так, публичным, но не практичным. Отсюда возникает на самом деле большая фигня, что учат десантников одному, а применяют по другому. И применение это экспромтное
От Владислав
К объект 925 (12.12.2005 12:11:14)
Дата 13.12.2005 04:54:17

Re: Про ВДК/ВДВ...

Доброе время суток!

>1. Всем известен приказ в соответствии с которым в ВДВ должно было быть в 1941-м 11 полков ВТА. По 40 самолетов.
>Етого числа вполне достаточно для высадки 2-вух бригад.

В приведенных ниже документах я насчитал только 10 полков... :-)

>Если понапрячся то можно было сбросить ВДК полностью. Одномоментно.

Очень понапрягшись -- можно. Но только ВООБЩЕ без снаряжения -- с одними винтовками. И при условиии что ВСЕ самолеты указанных полков на момент высадки исправны (чего в реале не бывает никогда).

Да, и еще. МАКСИМАЛЬНАЯ десантовместимость переоборудованного для перевозки войск ТБ-3 -- 32 человека. Реально больше 25 человек не возили никогда. Обычная -- 20-22 человека (как правило, с м инимальным запасом снаряжения).

> Т.е. имеем соотношение 1:5.

Не имеем. Даже при использовании всех десяти полков -- 1 : 10. С учетом того, что треть или четверть машин, как правило, к вылету не готова.


>Как мы знаем в советское время было 7 ВДД. При етом если вертить Шпаку, мы могли высадить всего одну ВДД. Т.е. имели соотношение 1:7. Хотя задача стояли "за неделю выйти к Рейну"...

Сколько в советских ВДВ имелось Ил-76?


>Чего к дему привязались?:))))

Не к нему, а к Резуну, чей тезис он взялся защищать :-)

А теперь заглянем в документы...

>Новые воздушно-десантные соединения к 1 августа научить:
>— совершать парашютные прыжки с оружием и снаряжением со средних высот (600—700 м) в светлое время;

[...]

>До 15 сентября во вновь сформированных соединениях провести по одному ротному, батальонному и бригадному воздушно-десантному учению с фактической выброской с самолетов на парашютах. На остальных учениях выброску обозначить небольшими группами.

То есть к 1 августа 1941 года десантники должны научиться ПРЫГАТЬ С ПАРАШЮТОМ, к осени -- НАЧАТЬ тренировки по высадке в боевых условиях. Тогда о какой готовности ВДК к десантным операциям раньше 1942 года вообще может идти речь?

>Во всех воздушно-десантных соединениях командно-штабные учения проводить с фактической выброской на парашютах или высадкой с самолетов, отрабатывая при этом полностью все вопросы организации и проведения воздушно-десантной операции.

>1. Изъять из состава дальнебомбардировочной авиации 1, 3, 7, 14, 250-й тяжелобомбардировочные авиационные полки и передать их в распоряжение командиров воздушно-десантных корпусов.
>2. С этой целью передислоцировать 250-й тяжелобомбардировочный авиаполк из ЗабВО в ОдВО и 7-й тяжелобомбардировочный авиаполк из ЛВО в ПрибВО.

Обратите внимание -- в западные округа перебрасываются всего два полка, причем на разные края границы :-)

>4. На базе сверхштатных самолетов ТБ-3 и поступления от промышленности по заказу 1941 года самолетов ПС-84 (ДС-3) сформировать дополнительно пять десантно-бомбардировочных авиаполков, из них два десантно-бомбардировочных авиаполка, к 1.7.41 г. и три десантно-бомбардировочных авиаполка к 15.8.41 г.

Это значит, что "живых" самолетов ТБ-3 больше нет, и предлагается поскрести по сусекам в поисках "сверхштатных".

Производство ПС-84 только началось, и надежда на то, что к 15 августа их можно будет наскрести хотя бы на полк, весьма призрачна. Поэтому пять следующих транспортных авиаполков можно считать виртуальнными -- приказ о их формировании не более, чем благое пожелание, невыполнимое на практике в обозримом будущем .

>5. Распределить десантно-бомбардировочные авиационные полки по два полка на каждый воздушно-десантный корпус и один полк придать отдельной воздушно-десантной бригаде ДВФронта.

Ага, вот где скрылся одиннадцатый полк! Словом, он тоже виртуален -- нет ни номера существующего, ни указания о формировании нового. Очевидно, предлагается забрать (точнее, не отдавать) его у одной из бригад западных округов.

Здесь мы подошли к самому главному -- ЗАЧЕМ были нужны транспортные авиаполки. А нужны они были для ТРЕНИРОВОК воздушно-десантных войск. Поэтому их и собирались распределить по два на ВДК, поэтому столь легковесно рекомендовали находить "сверхштатные машины" или дожидаться дождичка в четверг... то есть поступления от промышленности новых ПС-84.

Суммируем: документы определяют процесс формирования и обучения создающихся в стране ВДВ. То есть никаких реальных десантных операций с участием ВДК целиком или даже отдельных вдбр в ближайшее время не планировалось и планироваться не могло. О чем, собственно, здесь и идет речь.


С уважением

Владислав
От объект 925
К Владислав (13.12.2005 04:54:17)
Дата 13.12.2005 18:49:46

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>Очень понапрягшись -- можно. Но только ВООБЩЕ без снаряжения -- с одними винтовками. И при условиии что ВСЕ самолеты указанных полков на момент высадки исправны (чего в реале не бывает никогда).
+++
Цитата:
"Приобретенный под Киевом опыт был развит во время сентябрьских маневров Белорусского округа в 1936 году. На них была осуществлена выброска 1800 парашютистов и [337] высажено посадочным способом 5700 бойцов и командиров."
"В 1935 г. на учениях того же военного округа десантировалось на парашютах 1800 человек и посадочным способом 5700 человек с тяжелым оружием и боевой техникой. На учениях войск Московского военного округа в сентябре 1936 г. был выброшен еще более крупный парашютный десант — в составе 2200 парашютистов."
А теперь можно пофантазировать что случилось что спустя 6 лет мы не могли высадить один ВДК.

>Да, и еще. МАКСИМАЛЬНАЯ десантовместимость переоборудованного для перевозки войск ТБ-3 -- 32 человека. Реально больше 25 человек не возили никогда. Обычная -- 20-22 человека (как правило, с м инимальным запасом снаряжения).
++++
"Для десантирования войск и техники с него снималось турельное вооружение, и бомбодержатели приспосабливались для перевозки тяжелой техники. За счет горючего можно было увеличить десантную группу до 50 человек. Средней нагрузкой на самолет считалось 35-40 парашютистов (для того чтобы как можно "кучнее" сбросить парашютистов)."

>Сколько в советских ВДВ имелось Ил-76?
+++
Ну например на 1991 год 456.

>Суммируем: документы определяют процесс формирования и обучения создающихся в стране ВДВ. То есть никаких реальных десантных операций с участием ВДК целиком или даже отдельных вдбр в ближайшее время не планировалось и планироваться не могло. О чем, собственно, здесь и идет речь.
+++
А как вы обьясните введение в штаб фронта специального отдела планиерования ВДО?
Кстати не может кто-нить еще раз повторить, я у себя не могу найти:(
От Владислав
К объект 925 (13.12.2005 18:49:46)
Дата 15.12.2005 05:03:11

Ре: Про ВДК/ВДВ...


>Цитата:
>"Приобретенный под Киевом опыт был развит во время сентябрьских маневров Белорусского округа в 1936 году. На них была осуществлена выброска 1800 парашютистов и [337] высажено посадочным способом 5700 бойцов и командиров."
>"В 1935 г. на учениях того же военного округа десантировалось на парашютах 1800 человек и посадочным способом 5700 человек с тяжелым оружием и боевой техникой. На учениях войск Московского военного округа в сентябре 1936 г. был выброшен еще более крупный парашютный десант — в составе 2200 парашютистов."

Вы забыли выяснить -- во сколько приемов осуществлялись эти высадки...

Киевские маневры -- блестящая PR-акция. Только вот в реальности результаты их были не столь блестящи, как это подавалось для иностранных наблюдателей (а потом попало в книжки по истории РККА).

>А теперь можно пофантазировать что случилось что спустя 6 лет мы не могли высадить один ВДК.

Однако в феврале 1942-го не смогли! Высаживали в несколько приемов, по ночам. Причем у нас были уже не только ТБ-3, но и Ли-2. И все равно машин КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватало. Потому что транспортная авиация нужна для разных целей, и собрать все имеющиеся транспортники для десантной операции реально разве что на маневрах в мирное время.

>>Да, и еще. МАКСИМАЛЬНАЯ десантовместимость переоборудованного для перевозки войск ТБ-3 -- 32 человека. Реально больше 25 человек не возили никогда. Обычная -- 20-22 человека (как правило, с м инимальным запасом снаряжения).
>++++
>"Для десантирования войск и техники с него снималось турельное вооружение, и бомбодержатели приспосабливались для перевозки тяжелой техники. За счет горючего можно было увеличить десантную группу до 50 человек.

Для выброски осоавиахимовцев рядом с аэродромом? Да, можно было.

> Средней нагрузкой на самолет считалось 35-40 парашютистов (для того чтобы как можно "кучнее" сбросить парашютистов)."

Увы, это легенды. Основанные на смешении десантников и "просто" парашютистов-осоавиахимовцев.

Вот вам цитата из В. Котельникова ("Линкор сталинских соколов, АиВ, 4-1997)

"Во второй половине 30-х гг Г-2 поступили в Восточносибирское, Дальневосточное, Среднеазиатское и многие другие управления гражданской авиации По нормам, эти самолеты брали 16 пассажиров или 3200-3400 кг груза, а реально иногда перевозили по 30-40 человек (конечно, без всякого комфорта)"

Учтите, что это ГРАЖДАНСКИЕ машины Г-2, у которых нормы грузоподъемности сильно выше, чем у военных. Далее Котельников упоминает еще, что "В 1935 г несколько Г-2 получили пассажирский салон на 50 мест Они летали между Москвой и Ташкентом и на местных линиях в Средней Азии". Я подозреваю, что здесь имеет место либо очепятка в источнике информации, либо опять же искаженный и преувеличенный слух. Но в любом случае, загрузка на короткую дистанцию максимально облегченной гражданской машине -- это совсем не то же, что загрузка ВОЕННОЙ машины (с турелями, полным экипажем и т.д.). Между прочим, десантники еще везут с собой кое-какое вооружение и снаряжение, хотя бы на несколько дней.

Величайшие достижения советского авиапрома в те времена могли расписываться где угодно и как угодно. Перепутать рекордные показатели со стандартными, а десантников с комсомольцами, сдающими нормы ГТО -- авторы популярных книжек могли запросто. Но существовала ШТАТНАЯ норма десантников для переоборудованного ТБ-3 -- 32 человека. А имеющиеся у меня описания реальных десантных операций не дают и по 30 человек на машину. Если у вас есть какие-то другие описания практического (а не теоретического) применения ТБ-3 в боевой обстановке -- был бы рад услышать.

>>Суммируем: документы определяют процесс формирования и обучения создающихся в стране ВДВ. То есть никаких реальных десантных операций с участием ВДК целиком или даже отдельных вдбр в ближайшее время не планировалось и планироваться не могло. О чем, собственно, здесь и идет речь.
>+++

>А как вы обьясните введение в штаб фронта специального отдела планиерования ВДО?

Если мы собираемся создавать ВДВ -- такой отдел рано или поздно надо вводить. По крайней мере, для того, чтобы централизованной подготовкой десантников руководил специализированный орган.

И снова напомню -- согласно приведенным документам, полки ТБ-3 равномерно распределяются по округам -- по два в состав каждого приграничного. То есть передаются они именно для тренировок; сосредотачивать самолеты в одном месте для проведения реальной операции никто не собирается.


С уважением

Владислав
От Евгений Дриг
К объект 925 (12.12.2005 12:11:14)
Дата 12.12.2005 21:22:18

Re: Про ВДК/ВДВ...

>1. Всем известен приказ в соответствии с которым в ВДВ должно было быть в 1941-м 11 полков ВТА. По 40 самолетов.
>Етого числа вполне достаточно для высадки 2-вух бригад.
>Если понапрячся то можно было сбросить ВДК полностью. Одномоментно. Т.е. имеем соотношение 1:5.
>Как мы знаем в советское время было 7 ВДД. При етом если вертить Шпаку, мы могли высадить всего одну ВДД. Т.е. имели соотношение 1:7. Хотя задача стояли "за неделю выйти к Рейну"...
>Чего к дему привязались?:))))

А если не верить Шпаку?
Я бы предпочел увидеть расчеты и для первого и для второго случаев.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От объект 925
К Евгений Дриг (12.12.2005 21:22:18)
Дата 12.12.2005 22:12:17

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>А если не верить Шпаку?
>Я бы предпочел увидеть расчеты и для первого и для второго случаев.
+++
Считали на десантуре. Во втором случае 13-14 ИЛ-76 на ПДБ. Умножаем на 9 и потом на 2. Примерное число.
А так, ТБ-3 брал в зависимости от дальности полета от 25-до 35 человек. Т.е. взвод.
4 машины рота. Ну грубо 20 машин на ПДБ. Множим на 4 и потом на 2. Т.е. 160 хватит.
> http://mechcorps.rkka.ru
От iggalp
К объект 925 (12.12.2005 22:12:17)
Дата 13.12.2005 11:31:34

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>4 машины рота. Ну грубо 20 машин на ПДБ. Множим на 4 и потом на 2. Т.е. 160 хватит.

При реальном проведении Вяземской операции хватило примерно 60 машин на вдк. При этом надо учесть, что этот десант был полностью парашютный. Без посадочного.
От Владислав
К iggalp (13.12.2005 11:31:34)
Дата 15.12.2005 05:24:28

У вас совершенно фантастические представления о Вяземском десанте

>>4 машины рота. Ну грубо 20 машин на ПДБ. Множим на 4 и потом на 2. Т.е. 160 хватит.
>
>При реальном проведении Вяземской операции хватило примерно 60 машин на вдк.

С учетом того, что 4-й ВДК целиком высаживался в течение месяца. Правда, с перерывами... :-)

>При этом надо учесть, что этот десант был полностью парашютный. Без посадочного.

И здесь вы попали пальцем в небо :-) В районе Знаменка - Желанье (первый этап высадки) проводилась именно посадочная высадка, на предварительно захваченный парашютистами аэродром.

Операция вышла неудачной (впрочем, ИМХО, относительно) именно потому, что из-за нехватки самолетов не удалось организовать массированную выброску в одном месте, пришлось проводить ее в несколько приемов (по ночам), а потом вообще прервать и перенести в другое место. Кроме того, из-за плохой подготовки летчиков (а они кивали на погоду) десантники оказывались разбросаны по очень болшьшой территории, в результате к месту сбора выходило от половины до двух третей парашютистов.

Естественно, ни о каком сосредоточенном "ударе с воздуха" силами целого ВДК в таких условиях речи идти не могло. Десантная операция превратилась в переброску войск в тыл противника, на его на коммуникации. Где-то в районе 10 февраля наше командование это поняло, и не стало требовать от десантников невозможного.

Результат операции: десантники совместно с конниками Белова на пару месяцев обеспечили группе армий "Центр" геморрой с угрозой захвата Вязьмы. Неуспешной я бы эту операцию не назвал, просто изначально поставленные цели были нереальны.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (15.12.2005 05:24:28)
Дата 15.12.2005 16:38:39

Re: У вас...

>>При реальном проведении Вяземской операции хватило примерно 60 машин на вдк.
>
>С учетом того, что 4-й ВДК целиком высаживался в течение месяца. Правда, с перерывами... :-)

Общий срок высадки роли не играет. Был высажен почти весь корпус. Именно так ставился вопрос

>>При этом надо учесть, что этот десант был полностью парашютный. Без посадочного.
>
>И здесь вы попали пальцем в небо :-)

>В районе Знаменка - Желанье (первый этап высадки) проводилась именно посадочная высадка, на предварительно захваченный парашютистами аэродром.

Если уж говорить о высадке у Желанье, то там она была совершена в результате штурманской ошибки. Да и основная высадка там проходила во второй этап с 10 февраля.

Что касается посадочного десанта, то основная масса все-таки выбрасывалась с парашютами.

>Операция вышла неудачной (впрочем, ИМХО, относительно) именно потому, что из-за нехватки самолетов не удалось организовать массированную выброску в одном месте, пришлось проводить ее в несколько приемов (по ночам), а потом вообще прервать и перенести в другое место.

Опять же не соглашусь. Неудачность операции в целом не была связана с десантом, а с недостижением целей фронтовыми соединениями. Перенос выброски также не был связан с проблемами десантирования

>Естественно, ни о каком сосредоточенном "ударе с воздуха" силами целого ВДК в таких условиях речи идти не могло. Десантная операция превратилась в переброску войск в тыл противника, на его на коммуникации.

А есть данные, что тактически предполагался именно "удар с воздуха"?

Например, 214 вдбр того же корпуса задача на парашютное десантирование ставилось уже 28 июня. Но там звучало так "...выбросить в качестве парашютного десанта в районе Слуцк, с задачей перехватить пути на Бобруйск со стороны Барановичи и Тимковичи, Синявка и не допутить подхода подкреплений противника к передовым частям у Бобруйска. В дальнейшем бригаде содействовать 210-й моторизованой дивизии ... нарушая работу тыла и управление путем подрыва мостов, уничтожения линий связи и диверсионных актов ... патронов брать больше, остальное облегчить."

>Результат операции: десантники совместно с конниками Белова на пару месяцев обеспечили группе армий "Центр" геморрой с угрозой захвата Вязьмы. Неуспешной я бы эту операцию не назвал, просто изначально поставленные цели были нереальны.

А 33А?

В целом именно про это я и говорил. Десант к неудаче имеет очень отдаленное отношение
От Владислав
К iggalp (15.12.2005 16:38:39)
Дата 17.12.2005 05:15:12

Re: У вас...

Доброе время суток!

>>>При реальном проведении Вяземской операции хватило примерно 60 машин на вдк.

>>С учетом того, что 4-й ВДК целиком высаживался в течение месяца. Правда, с перерывами... :-)

>Общий срок высадки роли не играет. Был высажен почти весь корпус. Именно так ставился вопрос/

Не-а. Изначально в дискуссии ставился именно вопрос о возможности ЕДИНОМОМЕНТНОЙ высадки хотя бы одного ВДК (а лучше -- всех пяти) в рамках советской агрессии против Германии :-)

>>В районе Знаменка - Желанье (первый этап высадки) проводилась именно посадочная высадка, на предварительно захваченный парашютистами аэродром.
>
>Если уж говорить о высадке у Желанье, то там она была совершена в результате штурманской ошибки. Да и основная высадка там проходила во второй этап с 10 февраля.

А это без разницы. Январская высадка 250-го вдп и 201-й вдбр была запланирована именно как посадочный десант, с захватом аэродрома. Не смогли удержать аэродром у Знаменки -- перенесли выгрузку на аэродром у Плеснево.

>Что касается посадочного десанта, то основная масса все-таки выбрасывалась с парашютами.

Да ну? :-) 650 человек с парашютами (18-19 января) и полторы тысячи посадочным способом до 22 января

>>Операция вышла неудачной (впрочем, ИМХО, относительно) именно потому, что из-за нехватки самолетов не удалось организовать массированную выброску в одном месте, пришлось проводить ее в несколько приемов (по ночам), а потом вообще прервать и перенести в другое место.

>Опять же не соглашусь. Неудачность операции в целом не была связана с десантом, а с недостижением целей фронтовыми соединениями. Перенос выброски также не был связан с проблемами десантирования.

Второй (февральский) этап высадки начался, когда неудача прямого наступления на Вязьму стала уже ясна. Соответственно, задачей десантников было уже не соединение с частями 50-й либо там 43-й армий, а именно самостоятельное нарушение вражеских коммуникаций, в случае же удачного стечения обстоятельств -- захват Вязьмы с ее узлом коммуникаций. Этим и обьясняется перенос места высадки подальше от фронта, поближе к Вязьме.

>>Естественно, ни о каком сосредоточенном "ударе с воздуха" силами целого ВДК в таких условиях речи идти не могло. Десантная операция превратилась в переброску войск в тыл противника, на его на коммуникации.

>А есть данные, что тактически предполагался именно "удар с воздуха"?

Изначально, как мне помнится, дискуссия шла о использовании ВДК как ударной силы при вторжении. Это потом уже все сползло на диверсионные действия...

>Например, 214 вдбр того же корпуса задача на парашютное десантирование ставилось уже 28 июня. Но там звучало так "...выбросить в качестве парашютного десанта в районе Слуцк, с задачей перехватить пути на Бобруйск со стороны Барановичи и Тимковичи, Синявка и не допутить подхода подкреплений противника к передовым частям у Бобруйска. В дальнейшем бригаде содействовать 210-й моторизованой дивизии ... нарушая работу тыла и управление путем подрыва мостов, уничтожения линий связи и диверсионных актов ... патронов брать больше, остальное облегчить."

Угу. То есть использование воздушно-десантных частей как сверхлегкой мобильной пехоты на переднем крае. О чем я и говорил

>>Результат операции: десантники совместно с конниками Белова на пару месяцев обеспечили группе армий "Центр" геморрой с угрозой захвата Вязьмы. Неуспешной я бы эту операцию не назвал, просто изначально поставленные цели были нереальны.

>А 33А?

Что -- "33 А"? Задачи армии были примерно такими же, как и у десанта -- выйти к Вязьме и оседлать немецкие коммуникации, не обращая внимание на свои тылы. В сложившихся условиях такая постановка задачи была оправдана.

>В целом именно про это я и говорил. Десант к неудаче имеет очень отдаленное отношение

Десант планировался для помощи войскам при прорыве вражеской обороны массированным ударом (целая усиленная вдбр! :-) по противнику с тыла. После того, как прорыв не удался, а опыт высадки показал, что нехватка самолетов не позволяет быстро наращивать силы десанта, высадка была перенесена глубже во вражеский тыл и растянута во времени.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (17.12.2005 05:15:12)
Дата 20.12.2005 19:11:40

Re: У вас...

>Да ну? :-) 650 человек с парашютами (18-19 января) и полторы тысячи посадочным способом до 22 января

Кстати о посадочном способе нашел интересное упоминание в сети:

Осенью 1941 г. в Тюмень прибыли эшелоны с оборудованием завода №241 ОКБ, №31 Тушинского завода авиационной промышленности. Работая в тесном контакте с тюменским фанерным комбинатом, эти предприятия построили более 600 десантных планеров типа А-7, которыми были оснащены два десантных полка. На этих планерах совершались боевые вылеты в район Сталинграда.
От iggalp
К Владислав (17.12.2005 05:15:12)
Дата 19.12.2005 17:57:02

Re: У вас...

>Не-а. Изначально в дискуссии ставился именно вопрос о возможности ЕДИНОМОМЕНТНОЙ высадки хотя бы одного ВДК (а лучше -- всех пяти) в рамках советской агрессии против Германии :-)

Этот императив начала обсуждаться, т.к. других вариантов десантирования просто не рассматривалось, что неверно. Единомоментная высадка не является единственно возможным вариантом. Взгляды советского командования на этот вопрос к началу войны не ясны. (имеется в виду практический аспект, а не декларации)

>Изначально, как мне помнится, дискуссия шла о использовании ВДК как ударной силы при вторжении. Это потом уже все сползло на диверсионные действия...

Нужно разделять практический и теоретический аспект. Справедливости ради надо отметить, что в ВОВ использовались обе концепции. Днепровский десант - это как раз "удар с воздуха". Однако практически эффективным оказался диверсионный вариант. ОМСБОН это поболе вдк будет

>Что -- "33 А"? Задачи армии были примерно такими же, как и у десанта -- выйти к Вязьме и оседлать немецкие коммуникации, не обращая внимание на свои тылы. В сложившихся условиях такая постановка задачи была оправдана.

Разница для понимания огромная. Корпус (особенно кавкорпус) это еще во многом тактический уровень, а армия - уже оперативный.
В части оправданности задач категорически не согласен. Не оправданы и нереальны были задачи, как бы иного Жукову не хотелось. "Чуда не будет, товарищ полковник" (с)

>Десант планировался для помощи войскам при прорыве вражеской обороны массированным ударом (целая усиленная вдбр! :-) по противнику с тыла.

Я бы сказал для перекрытия путей отхода.

>После того, как прорыв не удался

Странный вывод для января. 33А ставилась задача удерживать позиции вплоть до апреля, имея в виду, что вот вот наладят коммуникации и наступление продолжится.

Вообще имхо действия 4 вдк во всех случаях это содействие 33А на тактическом уровне.
От Владислав
К iggalp (19.12.2005 17:57:02)
Дата 21.12.2005 05:09:34

Re: У вас...

>>Не-а. Изначально в дискуссии ставился именно вопрос о возможности ЕДИНОМОМЕНТНОЙ высадки хотя бы одного ВДК (а лучше -- всех пяти) в рамках советской агрессии против Германии :-)

>Этот императив начала обсуждаться, т.к. других вариантов десантирования просто не рассматривалось, что неверно. Единомоментная высадка не является единственно возможным вариантом.

Да. Но при использовании ВДВ как самостоятельной ударной силы в общем наступлении (причем в масштабах бригады или целого корпуса) выброску десанта требуется завершить в течение одного дня/ночи. Иначе нет смысла стараться -- пока десант накапливает силы, противник подтянет войска и размажет десантников в лепешку.

"Последовательная" высадка (как это было под Вязьмой) фактически является воздушно-транспортной операцией по переброске своей пехоты в тыл противника в условиях, когда большинство своих войск и войск противника скованы позиционными боями на фронте и "невалентны", а местность обладает плохой связностью и позволяет долго накапливать на ней силы, не подвергая их угрозе уничтожения противником до завершения сосредоточения.

Высадку малых десантов с чисто диверсионными целями (например, взрыв или захват мостов) мы в данном случае не рассматривали, так как ВДК для этого не нужны.

> Взгляды советского командования на этот вопрос к началу войны не ясны. (имеется в виду практический аспект, а не декларации)

Почему? Вполне ясны. Судя по приведенным документам, на лето и осень 1941 года планировалось НАЧАЛО тренировок воздушно-десантных частей, для чего каждому ВДК предполагалось придать по двум полкам ТБ-3 (а не сосредотачивать их в одном месте). Очевидно, что дальнейшие взгляды командования РККА на практическое (а не теоретическое) применение ВДВ должны были определяться конечным, а не начальным этапом тренировки этих войск -- то есть были бы сформулированы не раньше 1942 года.

>>Изначально, как мне помнится, дискуссия шла о использовании ВДК как ударной силы при вторжении. Это потом уже все сползло на диверсионные действия...
>
>Нужно разделять практический и теоретический аспект.

Чуть выше вы заявили, что для вас важен именно "практический аспект, а не декларации"

>Справедливости ради надо отметить, что в ВОВ использовались обе концепции. Днепровский десант - это как раз "удар с воздуха". Однако практически эффективным оказался диверсионный вариант.

По причине острой нехватки транспортных самолетов "единомоментная" высадка даже одной вдбр оказалась весьма затруднительной. Поэтому пришлось применять десантные войска по другой схеме.

А Каневская операция не была "ударом с воздуха" в стиле Резуна -- хотя бы потому, что задачей десантиков ставилось именно прикрытие плацдарма от подходящих к нему частей противника. Честно говоря, организована она была второпях и крайне отвратно, при полном непонимании того, чего же все-таки хотят от десанта...

>>Что -- "33 А"? Задачи армии были примерно такими же, как и у десанта -- выйти к Вязьме и оседлать немецкие коммуникации, не обращая внимание на свои тылы. В сложившихся условиях такая постановка задачи была оправдана.
>
>Разница для понимания огромная. Корпус (особенно кавкорпус) это еще во многом тактический уровень, а армия - уже оперативный.

Четыре дивизии по 4000 человек в западной группе 33 А -- это как бы не в два-три раза меньше, чем было людей у Белова :-)

>В части оправданности задач категорически не согласен. Не оправданы и нереальны были задачи, как бы иного Жукову не хотелось. "Чуда не будет, товарищ полковник" (с)

А откуда вы знаете, что хотелось Жукову? Как правило, у операции есть задача-максимум и задача-минимум. Но в приказе на операцию озвучивается только задача-максимум.

>>Десант планировался для помощи войскам при прорыве вражеской обороны массированным ударом (целая усиленная вдбр! :-) по противнику с тыла.
>
>Я бы сказал для перекрытия путей отхода.

Нет. Знаменский десант -- именно для помощи при прорыве фронта. Вяземский (февральский) -- для помощи Белову в захвате Вязьмы и пресечении коммуникаций ГрА "Центр" в их ключевой точке.

>>После того, как прорыв не удался
>
>Странный вывод для января. 33А ставилась задача удерживать позиции вплоть до апреля, имея в виду, что вот вот наладят коммуникации и наступление продолжится.

А причем тут 33 А в апреле? У вас какая-то странная манера путать все, сказанное оппонентами :-) Речь шла о неудачном прорыве 50 А фронта на Варшавском шоссе В ЯНВАРЕ.

>Вообще имхо действия 4 вдк во всех случаях это содействие 33А на тактическом уровне.

Январская высадка осуществлялась в полосе наступления 50 А и для ее поддержки.
Февральская началась уже после того, как 33 А, как вы правильно отметили, перешла к обороне :-) И осуществлялась она тоже не в зоне действия 33 А, а западнее и юго-западнее. Поэтому 4 ВДК взаимодействовал не с Ефремовым, а с Беловым.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (21.12.2005 05:09:34)
Дата 21.12.2005 14:26:37

Re: У вас...

>Да. Но при использовании ВДВ как самостоятельной ударной силы в общем наступлении (причем в масштабах бригады или целого корпуса) выброску десанта требуется завершить в течение одного дня/ночи. Иначе нет смысла стараться -- пока десант накапливает силы, противник подтянет войска и размажет десантников в лепешку.

Вот этот императив "размазывания в лепешку" и не подтверждается ни Вяземской операцией, ни действиями крупных партизанских соединений. Вполне себе оказывалось возможным накапливать силы

>"Последовательная" высадка (как это было под Вязьмой) фактически является воздушно-транспортной операцией по переброске своей пехоты в тыл противника в условиях, когда

Это лишь вопрос определения того, что считать воздушно-десантной операцией.

>Высадку малых десантов с чисто диверсионными целями (например, взрыв или захват мостов) мы в данном случае не рассматривали, так как ВДК для этого не нужны.

Отчего же не рассмотреть. Партизанские отряды же в соединения укрупняли. Потребность в этом была.

>Почему? Вполне ясны. Судя по приведенным документам, на лето и осень 1941 года планировалось НАЧАЛО тренировок воздушно-десантных частей, для чего каждому ВДК предполагалось придать по двум полкам ТБ-3 (а не сосредотачивать их в одном месте). Очевидно, что дальнейшие взгляды командования РККА на практическое (а не теоретическое) применение ВДВ должны были определяться конечным, а не начальным этапом тренировки этих войск -- то есть были бы сформулированы не раньше 1942 года.

Ну Вы же сами как раз и говорите, что не ясны взгляды на практику применения (не обсуждаю при этом Ваши доводы и датировки). Соединения были и их должны были использовать, что и делали. При этом теоретическая (декларативная) часть использования более менее ясна, а практическая нет. В ходе войны десантников несколько раз доформировывали в больших количествах, но применять не стали. Почему? ИМХО понимали, что на практике вряд ли толк выйдет.

>Чуть выше вы заявили, что для вас важен именно "практический аспект, а не декларации"

Именно поэтому речь о массированном "ударе с воздуха" и не стоит рассматривать

>Четыре дивизии по 4000 человек в западной группе 33 А -- это как бы не в два-три раза меньше, чем было людей у Белова :-)

Количество людей еще не определяет уровень решаемой задачи. У армии, если ее продолжают рассматривать в качестве таковой, они всегда остаются своими, а у корпуса своими.

>>В части оправданности задач категорически не согласен. Не оправданы и нереальны были задачи, как бы иного Жукову не хотелось. "Чуда не будет, товарищ полковник" (с)
>
>А откуда вы знаете, что хотелось Жукову?

Это как раз более менее подробно рассмотрено у Алексея Исаева. Жуков "гнал" Ефремова к Вязьме как мог.

>>Я бы сказал для перекрытия путей отхода.
>
>Нет. Знаменский десант -- именно для помощи при прорыве фронта. Вяземский (февральский) -- для помощи Белову в захвате Вязьмы и пресечении коммуникаций ГрА "Центр" в их ключевой точке.

>А причем тут 33 А в апреле? У вас какая-то странная манера путать все, сказанное оппонентами :-) Речь шла о неудачном прорыве 50 А фронта на Варшавском шоссе В ЯНВАРЕ.

>Январская высадка осуществлялась в полосе наступления 50 А и для ее поддержки.
>Февральская началась уже после того, как 33 А, как вы правильно отметили, перешла к обороне :-) И осуществлялась она тоже не в зоне действия 33 А, а западнее и юго-западнее. Поэтому 4 ВДК взаимодействовал не с Ефремовым, а с Беловым.

Еще раз. Вы по каким документам так определяете задачи 4 вдк. К моменту его выброски уже произошло вот это "Движение 33-й армии на Ельню, как запоздалое, отменяется... Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения 33-й армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника... " То есть замысел операции под Вязьмой был командованием ЗапФронта пересмотрен. Сразу хочу оговорить, что мне задачи 4 вдк с основой на документах не известны. Кстати о содействии войскам 50А имеет смысл говорить как раз не в январском, а в февральском десанте. При этом, хотя задача и была соединиться с 50А, но вся операция проводилась в интересах 33А



>>Вообще имхо действия 4 вдк во всех случаях это содействие 33А на тактическом уровне.
>


>С уважением

>Владислав
От Павел Войлов
К iggalp (21.12.2005 14:26:37)
Дата 21.12.2005 22:35:36

Думаю, пригодится для дискуссии

Приветствую,

>Еще раз. Вы по каким документам так определяете задачи 4 вдк. К моменту его выброски уже произошло вот это "Движение 33-й армии на Ельню, как запоздалое, отменяется... Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения 33-й армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника... " То есть замысел операции под Вязьмой был командованием ЗапФронта пересмотрен. Сразу хочу оговорить, что мне задачи 4 вдк с основой на документах не известны. Кстати о содействии войскам 50А имеет смысл говорить как раз не в январском, а в февральском десанте. При этом, хотя задача и была соединиться с 50А, но вся операция проводилась в интересах 33А

"Тов.Левашову. Задача: 26-27.01 высадить корпус и занять рубеж согласно карте. Цель - отрезать отход противника на запад. Жуков. 24.01.42г. 13 часов" Согласно поставленной задача 26.01 в 18-00 командиром 4 вдк в присутствии Военного совета ВДВ, командира транспортной авиагруппы ген. Горбацевича и командования бригад объявил решение на десантирование и боевые действия корпуса:
Основные силы корпуса десантировать юго-западнее Вязьмы, в район Озеречня, Курдбмово, Комово. После десантирования захватить район Ямково, Мосолово, Плешково, Азарово, перерезать основные коммуникации вяземской группировки противника и воспрепятствовать отходу из района Вязьмы на запад и подходов резервов к Вязьме с запада. Содействовать войскам Калининского и Западного фронтов в завершении окружения вяземской группировки армий "Центр" и полном ее разгроме.
Часть сил выбросить для разведывательно-диверсионных действий на важные пути подхода противника к району обороны десанта и для связи с кавалерийскими корпусами.
Частям корпуса поставлены следующие задачи:
8 вдбр - первый эшелон корпуса: передовой отряд - 2-й б-н - десантировать в район Озеречни для выбора, очистки от противника, организации обороны и обозначения площадки приземления, обеспечения приема на нее бригады; главными силами после десантирования захватить рубеж Реброво, Гридино, Березники и не допустить отхода противника из Вязьмы вдоль дорог Вязьма - Смоленск и Вязьма - Дорогобуж.
9 вдбр - захватить рубеж Горяиново, Иванники, Попово и не допустить подхода резервов противника с запада.
214 вдбр с артдивизионом корпуса - сосредоточиться в районе Вехоцкое, Плешково, Уварово (центр обороняемого района) в готовности к проведению контратак против прорвавшихся частей противника и усилению обороны 8 или 9 вдбр. Создать семь разведывательно-диверсионных групп 20-30 парашютистов каждая и выбросить их на возможные пути подхода противника к району обороны десанта и четыре небольшие группы для связи с кавалерийскими корпусами. Десантирование всех групп осуществить одновременно с передовым отрядом 8 вдбр.
Десантирование корпуса произвести с Калужского аэродромного узла на самолетах ПС-84 и ТБ-3, согласно плану десантирования в течение 2-3 суток, совершая 2-3 рейса в сутки.
Продолжительность боевых действий корпуса в тылу врага ориентировочно 2-3 суток до подхода войск 33 армии и кавалерийских корпусов.
Т.е. первоначальный план использования 4 вдк выглядел следующим образом:


С уважением, Павел
От iggalp
К Павел Войлов (21.12.2005 22:35:36)
Дата 22.12.2005 11:47:55

Re: Думаю, пригодится...

Спасибо!!!

В общем все как я и предполагал.

Из основного:
1. Десант именно для перекрытия путей отхода и диверсионных действий

2. Единовременная высадка не планировалась с самого начала
От Владислав
К iggalp (22.12.2005 11:47:55)
Дата 23.12.2005 06:47:01

Re: Думаю, пригодится...


>В общем все как я и предполагал.

Да ну? :-)

>1. Десант именно для перекрытия путей отхода и диверсионных действий

Цитата: "перерезать основные коммуникации вяземской группировки противника и воспрепятствовать отходу из района Вязьмы на запад и подходов резервов к Вязьме с запада".

На первом месте -- перерезать коммуникации Вяземской группировки.

>2. Единовременная высадка не планировалась с самого начала

Цитирую: "Задача: 26-27.01 высадить корпус и занять рубеж согласно карт"

Высадить за ДВА дня весь ВД КОРПУС (около 8000 человек остатка) -- это не "единовременно"? Кстати, январский десант у Знаменки тоже предполагался как единовременный (с выгрузкой в течении пары дней)

Ну а главное: объясните, пожалуйста, что вы доказать-то хотите? :-)


С уважением

Владислав
От объект 925
К iggalp (13.12.2005 11:31:34)
Дата 13.12.2005 18:29:58

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>При реальном проведении Вяземской операции хватило примерно 60 машин на вдк. При этом надо учесть, что этот десант был полностью парашютный. Без посадочного.
+++
Угу. В сколько ешелонов?
Имеется в виду что задержка в высадке была одной из причин неудачи десанта.
От iggalp
К объект 925 (13.12.2005 18:29:58)
Дата 13.12.2005 18:44:18

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>Имеется в виду что задержка в высадке была одной из причин неудачи десанта.

Очень странный вывод. Навигационные ошибки и неподготовленность выброски часто называют, а вот задержку ... Да там и высадка была 10 февраля возобновлена в другом районе нежели первоначально предполагалось. И основная причина неудачи вовсе не в действиях десантников, а в недостижении целей фронтовыми соединениями
От Pavel iz Rigi
К iggalp (13.12.2005 18:44:18)
Дата 14.12.2005 09:47:06

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>>Имеется в виду что задержка в высадке была одной из причин неудачи десанта.
>
>Очень странный вывод. Навигационные ошибки и неподготовленность выброски часто называют, а вот задержку ... Да там и высадка была 10 февраля возобновлена в другом районе нежели первоначально предполагалось. И основная причина неудачи вовсе не в действиях десантников, а в недостижении целей фронтовыми соединениями
По Вяземскому десанту есть такая книга (года 1962) автор ген.лейт.Сафонов,участник того десанта,она о воздушных десантах
во 2-й мировой войне,в т.ч. и о РККА.Он называет одной из причин
неудачи - отсутсвие на аэродромах аэроузла горючего.Следующие
эшелоны десанта ждали у самолетов доставки горючего и заправки
машин по мере поступления...
С уважением к Вашему мнению.
От iggalp
К Pavel iz Rigi (14.12.2005 09:47:06)
Дата 14.12.2005 12:36:25

Ре: Про ВДК/ВДВ...

> По Вяземскому десанту есть такая книга (года 1962) автор ген.лейт.Сафонов,участник того десанта,она о воздушных десантах
>во 2-й мировой войне,в т.ч. и о РККА.Он называет одной из причин
>неудачи - отсутсвие на аэродромах аэроузла горючего.Следующие
>эшелоны десанта ждали у самолетов доставки горючего и заправки
>машин по мере поступления...


Что Вы понимаете под неудачей десанта? ИМХО таковой там не было. Цель операции, из-за которой затевался десант не была достигнута совсем по другим причинам. А что касается ожидания горючего и заправки, то это ну никак не может объяснить выброску на значительных площадях, в шинелях и сапогах и прочее
От Pavel iz Rigi
К iggalp (14.12.2005 12:36:25)
Дата 16.12.2005 21:35:13

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>> По Вяземскому десанту есть такая книга (года 1962) автор ген.лейт.Сафонов,участник того десанта,она о воздушных десантах
>>во 2-й мировой войне,в т.ч. и о РККА.Он называет одной из причин
>>неудачи - отсутсвие на аэродромах аэроузла горючего.Следующие
>>эшелоны десанта ждали у самолетов доставки горючего и заправки
>>машин по мере поступления...
>

>Что Вы понимаете под неудачей десанта? ИМХО таковой там не было. Цель операции, из-за которой затевался десант не была достигнута совсем по другим причинам. А что касается ожидания горючего и заправки, то это ну никак не может объяснить выброску на значительных площадях, в шинелях и сапогах и прочее
Я тут только привел мнение участника Вяземсского десанта .Своего мнения я по этом у вопросу не имею.
С уважением к Вашему мнению.
От Oleh Nemchinov
К iggalp (13.12.2005 11:31:34)
Дата 13.12.2005 13:04:45

Так не было из чего высаживать планерный;) (-)
От iggalp
К Oleh Nemchinov (13.12.2005 13:04:45)
Дата 13.12.2005 15:29:03

Re: Так не...

Это вопрос совсем другой. Но кстати вопрос посадочного десанитирования в ветках вообще не рассматиривается, что совсем неправильно, принимая во внимание тот же десант англо-американцев во Франции. А это сильно изменяет расчет потребных средств десантирования. Кроме того Вяземская операция показывает, что выход на цифры 160 и больше транспортников это далеко не необходимое условие десантирования
От Сергей
К объект 925 (12.12.2005 12:11:14)
Дата 12.12.2005 13:25:33

Re: Про ВДК/ВДВ...

>(пардон ветка разрослась до невозможности)
>1. Всем известен приказ в соответствии с которым в ВДВ должно было быть в 1941-м 11 полков ВТА. По 40 самолетов.
>Етого числа вполне достаточно для высадки 2-вух бригад.

Какова методика подсчета?

>Если понапрячся то можно было сбросить ВДК полностью. Одномоментно. Т.е. имеем соотношение 1:5.

по поводу поднапрягов просвятите.

>Как мы знаем в советское время было 7 ВДД. При етом если вертить Шпаку, мы могли высадить всего одну ВДД. Т.е. имели соотношение 1:7. Хотя задача стояли "за неделю выйти к Рейну"...

Ну и как? вышли? :))

>Чего к дему привязались?:))))

Мы? :))
От объект 925
К Сергей (12.12.2005 13:25:33)
Дата 12.12.2005 13:36:09

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>Какова методика подсчета?
++++
Щас немогу найти, но в Бессрабский поход высаживали бригады. Нужно было 180-190 самолетов на одну бригаду.

>по поводу поднапрягов просвятите.
+++
Как говорил уже дем, взять ДВ-3Ф и другие транспортники, те же ТБ-3 не вошедшие в ВТА.
Подсчетов еще не делал, но штук 200 наскрести вполне. ИМХО конечно.

>Ну и как? вышли? :))
+++
Ну вообщем то понятно, что требование одномоментной высадки всех 5-ти корпусов не стояло. По аналогии хтатит одного. Т.е. "а в главном то он прав"....

>Мы? :))
+++
Да ладно:))
От Сергей
К объект 925 (12.12.2005 13:36:09)
Дата 12.12.2005 13:43:12

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>Щас немогу найти, но в Бессрабский поход высаживали бригады. Нужно было 180-190 самолетов на одну бригаду.

А разве не другие бригады были?

>Как говорил уже дем, взять ДВ-3Ф и другие транспортники, те же ТБ-3 не вошедшие в ВТА.
>Подсчетов еще не делал, но штук 200 наскрести вполне. ИМХО конечно.

Как я и говорил, собрать все тарантаски по стране и в ВДК :)) Только "посадочных" мест все равно не соберете сколько нужно :))

>Ну вообщем то понятно, что требование одномоментной высадки всех 5-ти корпусов не стояло. По аналогии хтатит одного. Т.е. "а в главном то он прав"....

Может в "главном" он и прав, только нафига козе баян, а именно - зачем нужно корпусное звено управления, если десантников собираются использовать для диверсий? :))

>Да ладно:))

Ладно, так ладно. :))
От объект 925
К Сергей (12.12.2005 13:43:12)
Дата 12.12.2005 13:55:05

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>А разве не другие бригады были?
+++
Т.е. штат 1938-го года (1520)? Тагды ой:)

>Как я и говорил, собрать все тарантаски по стране и в ВДК :)) Только "посадочных" мест все равно не соберете сколько нужно :))
+++
339 ТБ-3 в КА в наличии. Токо не надо развивать про летающие и не летающие.
В общем добавляем ТБ-1, ПС-84 и ДБ-3...

>Может в "главном" он и прав, только нафига козе баян, а именно - зачем нужно корпусное звено управления, если десантников собираются использовать для диверсий? :))
+++
какие деверсии нафиг? ооооо он еще про отдел десантных операций в составе штабов фронта не знает...
От Сергей
К объект 925 (12.12.2005 13:55:05)
Дата 12.12.2005 20:26:48

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>>А разве не другие бригады были?
>Т.е. штат 1938-го года (1520)? Тагды ой:)

Ойе :))

>>Как я и говорил, собрать все тарантаски по стране и в ВДК :)) Только "посадочных" мест все равно не соберете сколько нужно :))
>339 ТБ-3 в КА в наличии. Токо не надо развивать про летающие и не летающие.
>В общем добавляем ТБ-1, ПС-84 и ДБ-3...

Мда, все развалюхи соберем, пущай летят, авось кто и долетит? :))

>>Может в "главном" он и прав, только нафига козе баян, а именно - зачем нужно корпусное звено управления, если десантников собираются использовать для диверсий? :))
>какие деверсии нафиг? ооооо он еще про отдел десантных операций в составе штабов фронта не знает...

Все вопросы к дему :))
От Pavel iz Rigi
К Сергей (12.12.2005 20:26:48)
Дата 13.12.2005 09:48:23

Ре: Про ВДК/ВДВ...

>>>А разве не другие бригады были?
>>Т.е. штат 1938-го года (1520)? Тагды ой:)
>
>Ойе :))

>>>Как я и говорил, собрать все тарантаски по стране и в ВДК :)) Только "посадочных" мест все равно не соберете сколько нужно :))
>>339 ТБ-3 в КА в наличии. Токо не надо развивать про летающие и не летающие.
>>В общем добавляем ТБ-1, ПС-84 и ДБ-3...
>
>Мда, все развалюхи соберем, пущай летят, авось кто и долетит? :))

>>>Может в "главном" он и прав, только нафига козе баян, а именно - зачем нужно корпусное звено управления, если десантников собираются использовать для диверсий? :))
>>какие деверсии нафиг? ооооо он еще про отдел десантных операций в составе штабов фронта не знает...
Мелькали еще и записки о установлении в ТБ-3 лавочек и десантного
люка,а то с крыльев прыгать опасно...

Основная причина создания пяти ВДК -закон Паркинсона/был такой сержант
в английсих ВВС в Сингапуре,вместе со службой анализа аэрофотосъемки быстро росший в званиях,при той же работе,но относившийся к этой "карьере"с иронией/ (или приятно быть генералом,под это желание и должности выбиваем)плюс к этому ведомство Гебельса с красочными описаниями подвигов парашютистов и отечественные "штирлицы" во главе с Ф.Голиковым /док 413 "Малиновки"/,а наличие чего - либо при учереждении
должностей и структур препятствием служить не может ,и отсутствие скорее
облегчает жизнь- нет самолетов и пускай зато и ЧП при десантировании
нет...А мы будем ждать и готовиться.Докладные с перечнем необходимого
поданы своевременно.
С уважением к Вашему мнению.