От Владислав
К iggalp
Дата 17.12.2005 05:15:12
Рубрики 1941;

Re: У вас...

Доброе время суток!

>>>При реальном проведении Вяземской операции хватило примерно 60 машин на вдк.

>>С учетом того, что 4-й ВДК целиком высаживался в течение месяца. Правда, с перерывами... :-)

>Общий срок высадки роли не играет. Был высажен почти весь корпус. Именно так ставился вопрос/

Не-а. Изначально в дискуссии ставился именно вопрос о возможности ЕДИНОМОМЕНТНОЙ высадки хотя бы одного ВДК (а лучше -- всех пяти) в рамках советской агрессии против Германии :-)

>>В районе Знаменка - Желанье (первый этап высадки) проводилась именно посадочная высадка, на предварительно захваченный парашютистами аэродром.
>
>Если уж говорить о высадке у Желанье, то там она была совершена в результате штурманской ошибки. Да и основная высадка там проходила во второй этап с 10 февраля.

А это без разницы. Январская высадка 250-го вдп и 201-й вдбр была запланирована именно как посадочный десант, с захватом аэродрома. Не смогли удержать аэродром у Знаменки -- перенесли выгрузку на аэродром у Плеснево.

>Что касается посадочного десанта, то основная масса все-таки выбрасывалась с парашютами.

Да ну? :-) 650 человек с парашютами (18-19 января) и полторы тысячи посадочным способом до 22 января

>>Операция вышла неудачной (впрочем, ИМХО, относительно) именно потому, что из-за нехватки самолетов не удалось организовать массированную выброску в одном месте, пришлось проводить ее в несколько приемов (по ночам), а потом вообще прервать и перенести в другое место.

>Опять же не соглашусь. Неудачность операции в целом не была связана с десантом, а с недостижением целей фронтовыми соединениями. Перенос выброски также не был связан с проблемами десантирования.

Второй (февральский) этап высадки начался, когда неудача прямого наступления на Вязьму стала уже ясна. Соответственно, задачей десантников было уже не соединение с частями 50-й либо там 43-й армий, а именно самостоятельное нарушение вражеских коммуникаций, в случае же удачного стечения обстоятельств -- захват Вязьмы с ее узлом коммуникаций. Этим и обьясняется перенос места высадки подальше от фронта, поближе к Вязьме.

>>Естественно, ни о каком сосредоточенном "ударе с воздуха" силами целого ВДК в таких условиях речи идти не могло. Десантная операция превратилась в переброску войск в тыл противника, на его на коммуникации.

>А есть данные, что тактически предполагался именно "удар с воздуха"?

Изначально, как мне помнится, дискуссия шла о использовании ВДК как ударной силы при вторжении. Это потом уже все сползло на диверсионные действия...

>Например, 214 вдбр того же корпуса задача на парашютное десантирование ставилось уже 28 июня. Но там звучало так "...выбросить в качестве парашютного десанта в районе Слуцк, с задачей перехватить пути на Бобруйск со стороны Барановичи и Тимковичи, Синявка и не допутить подхода подкреплений противника к передовым частям у Бобруйска. В дальнейшем бригаде содействовать 210-й моторизованой дивизии ... нарушая работу тыла и управление путем подрыва мостов, уничтожения линий связи и диверсионных актов ... патронов брать больше, остальное облегчить."

Угу. То есть использование воздушно-десантных частей как сверхлегкой мобильной пехоты на переднем крае. О чем я и говорил

>>Результат операции: десантники совместно с конниками Белова на пару месяцев обеспечили группе армий "Центр" геморрой с угрозой захвата Вязьмы. Неуспешной я бы эту операцию не назвал, просто изначально поставленные цели были нереальны.

>А 33А?

Что -- "33 А"? Задачи армии были примерно такими же, как и у десанта -- выйти к Вязьме и оседлать немецкие коммуникации, не обращая внимание на свои тылы. В сложившихся условиях такая постановка задачи была оправдана.

>В целом именно про это я и говорил. Десант к неудаче имеет очень отдаленное отношение

Десант планировался для помощи войскам при прорыве вражеской обороны массированным ударом (целая усиленная вдбр! :-) по противнику с тыла. После того, как прорыв не удался, а опыт высадки показал, что нехватка самолетов не позволяет быстро наращивать силы десанта, высадка была перенесена глубже во вражеский тыл и растянута во времени.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (17.12.2005 05:15:12)
Дата 20.12.2005 19:11:40

Re: У вас...

>Да ну? :-) 650 человек с парашютами (18-19 января) и полторы тысячи посадочным способом до 22 января

Кстати о посадочном способе нашел интересное упоминание в сети:

Осенью 1941 г. в Тюмень прибыли эшелоны с оборудованием завода №241 ОКБ, №31 Тушинского завода авиационной промышленности. Работая в тесном контакте с тюменским фанерным комбинатом, эти предприятия построили более 600 десантных планеров типа А-7, которыми были оснащены два десантных полка. На этих планерах совершались боевые вылеты в район Сталинграда.
От iggalp
К Владислав (17.12.2005 05:15:12)
Дата 19.12.2005 17:57:02

Re: У вас...

>Не-а. Изначально в дискуссии ставился именно вопрос о возможности ЕДИНОМОМЕНТНОЙ высадки хотя бы одного ВДК (а лучше -- всех пяти) в рамках советской агрессии против Германии :-)

Этот императив начала обсуждаться, т.к. других вариантов десантирования просто не рассматривалось, что неверно. Единомоментная высадка не является единственно возможным вариантом. Взгляды советского командования на этот вопрос к началу войны не ясны. (имеется в виду практический аспект, а не декларации)

>Изначально, как мне помнится, дискуссия шла о использовании ВДК как ударной силы при вторжении. Это потом уже все сползло на диверсионные действия...

Нужно разделять практический и теоретический аспект. Справедливости ради надо отметить, что в ВОВ использовались обе концепции. Днепровский десант - это как раз "удар с воздуха". Однако практически эффективным оказался диверсионный вариант. ОМСБОН это поболе вдк будет

>Что -- "33 А"? Задачи армии были примерно такими же, как и у десанта -- выйти к Вязьме и оседлать немецкие коммуникации, не обращая внимание на свои тылы. В сложившихся условиях такая постановка задачи была оправдана.

Разница для понимания огромная. Корпус (особенно кавкорпус) это еще во многом тактический уровень, а армия - уже оперативный.
В части оправданности задач категорически не согласен. Не оправданы и нереальны были задачи, как бы иного Жукову не хотелось. "Чуда не будет, товарищ полковник" (с)

>Десант планировался для помощи войскам при прорыве вражеской обороны массированным ударом (целая усиленная вдбр! :-) по противнику с тыла.

Я бы сказал для перекрытия путей отхода.

>После того, как прорыв не удался

Странный вывод для января. 33А ставилась задача удерживать позиции вплоть до апреля, имея в виду, что вот вот наладят коммуникации и наступление продолжится.

Вообще имхо действия 4 вдк во всех случаях это содействие 33А на тактическом уровне.
От Владислав
К iggalp (19.12.2005 17:57:02)
Дата 21.12.2005 05:09:34

Re: У вас...

>>Не-а. Изначально в дискуссии ставился именно вопрос о возможности ЕДИНОМОМЕНТНОЙ высадки хотя бы одного ВДК (а лучше -- всех пяти) в рамках советской агрессии против Германии :-)

>Этот императив начала обсуждаться, т.к. других вариантов десантирования просто не рассматривалось, что неверно. Единомоментная высадка не является единственно возможным вариантом.

Да. Но при использовании ВДВ как самостоятельной ударной силы в общем наступлении (причем в масштабах бригады или целого корпуса) выброску десанта требуется завершить в течение одного дня/ночи. Иначе нет смысла стараться -- пока десант накапливает силы, противник подтянет войска и размажет десантников в лепешку.

"Последовательная" высадка (как это было под Вязьмой) фактически является воздушно-транспортной операцией по переброске своей пехоты в тыл противника в условиях, когда большинство своих войск и войск противника скованы позиционными боями на фронте и "невалентны", а местность обладает плохой связностью и позволяет долго накапливать на ней силы, не подвергая их угрозе уничтожения противником до завершения сосредоточения.

Высадку малых десантов с чисто диверсионными целями (например, взрыв или захват мостов) мы в данном случае не рассматривали, так как ВДК для этого не нужны.

> Взгляды советского командования на этот вопрос к началу войны не ясны. (имеется в виду практический аспект, а не декларации)

Почему? Вполне ясны. Судя по приведенным документам, на лето и осень 1941 года планировалось НАЧАЛО тренировок воздушно-десантных частей, для чего каждому ВДК предполагалось придать по двум полкам ТБ-3 (а не сосредотачивать их в одном месте). Очевидно, что дальнейшие взгляды командования РККА на практическое (а не теоретическое) применение ВДВ должны были определяться конечным, а не начальным этапом тренировки этих войск -- то есть были бы сформулированы не раньше 1942 года.

>>Изначально, как мне помнится, дискуссия шла о использовании ВДК как ударной силы при вторжении. Это потом уже все сползло на диверсионные действия...
>
>Нужно разделять практический и теоретический аспект.

Чуть выше вы заявили, что для вас важен именно "практический аспект, а не декларации"

>Справедливости ради надо отметить, что в ВОВ использовались обе концепции. Днепровский десант - это как раз "удар с воздуха". Однако практически эффективным оказался диверсионный вариант.

По причине острой нехватки транспортных самолетов "единомоментная" высадка даже одной вдбр оказалась весьма затруднительной. Поэтому пришлось применять десантные войска по другой схеме.

А Каневская операция не была "ударом с воздуха" в стиле Резуна -- хотя бы потому, что задачей десантиков ставилось именно прикрытие плацдарма от подходящих к нему частей противника. Честно говоря, организована она была второпях и крайне отвратно, при полном непонимании того, чего же все-таки хотят от десанта...

>>Что -- "33 А"? Задачи армии были примерно такими же, как и у десанта -- выйти к Вязьме и оседлать немецкие коммуникации, не обращая внимание на свои тылы. В сложившихся условиях такая постановка задачи была оправдана.
>
>Разница для понимания огромная. Корпус (особенно кавкорпус) это еще во многом тактический уровень, а армия - уже оперативный.

Четыре дивизии по 4000 человек в западной группе 33 А -- это как бы не в два-три раза меньше, чем было людей у Белова :-)

>В части оправданности задач категорически не согласен. Не оправданы и нереальны были задачи, как бы иного Жукову не хотелось. "Чуда не будет, товарищ полковник" (с)

А откуда вы знаете, что хотелось Жукову? Как правило, у операции есть задача-максимум и задача-минимум. Но в приказе на операцию озвучивается только задача-максимум.

>>Десант планировался для помощи войскам при прорыве вражеской обороны массированным ударом (целая усиленная вдбр! :-) по противнику с тыла.
>
>Я бы сказал для перекрытия путей отхода.

Нет. Знаменский десант -- именно для помощи при прорыве фронта. Вяземский (февральский) -- для помощи Белову в захвате Вязьмы и пресечении коммуникаций ГрА "Центр" в их ключевой точке.

>>После того, как прорыв не удался
>
>Странный вывод для января. 33А ставилась задача удерживать позиции вплоть до апреля, имея в виду, что вот вот наладят коммуникации и наступление продолжится.

А причем тут 33 А в апреле? У вас какая-то странная манера путать все, сказанное оппонентами :-) Речь шла о неудачном прорыве 50 А фронта на Варшавском шоссе В ЯНВАРЕ.

>Вообще имхо действия 4 вдк во всех случаях это содействие 33А на тактическом уровне.

Январская высадка осуществлялась в полосе наступления 50 А и для ее поддержки.
Февральская началась уже после того, как 33 А, как вы правильно отметили, перешла к обороне :-) И осуществлялась она тоже не в зоне действия 33 А, а западнее и юго-западнее. Поэтому 4 ВДК взаимодействовал не с Ефремовым, а с Беловым.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (21.12.2005 05:09:34)
Дата 21.12.2005 14:26:37

Re: У вас...

>Да. Но при использовании ВДВ как самостоятельной ударной силы в общем наступлении (причем в масштабах бригады или целого корпуса) выброску десанта требуется завершить в течение одного дня/ночи. Иначе нет смысла стараться -- пока десант накапливает силы, противник подтянет войска и размажет десантников в лепешку.

Вот этот императив "размазывания в лепешку" и не подтверждается ни Вяземской операцией, ни действиями крупных партизанских соединений. Вполне себе оказывалось возможным накапливать силы

>"Последовательная" высадка (как это было под Вязьмой) фактически является воздушно-транспортной операцией по переброске своей пехоты в тыл противника в условиях, когда

Это лишь вопрос определения того, что считать воздушно-десантной операцией.

>Высадку малых десантов с чисто диверсионными целями (например, взрыв или захват мостов) мы в данном случае не рассматривали, так как ВДК для этого не нужны.

Отчего же не рассмотреть. Партизанские отряды же в соединения укрупняли. Потребность в этом была.

>Почему? Вполне ясны. Судя по приведенным документам, на лето и осень 1941 года планировалось НАЧАЛО тренировок воздушно-десантных частей, для чего каждому ВДК предполагалось придать по двум полкам ТБ-3 (а не сосредотачивать их в одном месте). Очевидно, что дальнейшие взгляды командования РККА на практическое (а не теоретическое) применение ВДВ должны были определяться конечным, а не начальным этапом тренировки этих войск -- то есть были бы сформулированы не раньше 1942 года.

Ну Вы же сами как раз и говорите, что не ясны взгляды на практику применения (не обсуждаю при этом Ваши доводы и датировки). Соединения были и их должны были использовать, что и делали. При этом теоретическая (декларативная) часть использования более менее ясна, а практическая нет. В ходе войны десантников несколько раз доформировывали в больших количествах, но применять не стали. Почему? ИМХО понимали, что на практике вряд ли толк выйдет.

>Чуть выше вы заявили, что для вас важен именно "практический аспект, а не декларации"

Именно поэтому речь о массированном "ударе с воздуха" и не стоит рассматривать

>Четыре дивизии по 4000 человек в западной группе 33 А -- это как бы не в два-три раза меньше, чем было людей у Белова :-)

Количество людей еще не определяет уровень решаемой задачи. У армии, если ее продолжают рассматривать в качестве таковой, они всегда остаются своими, а у корпуса своими.

>>В части оправданности задач категорически не согласен. Не оправданы и нереальны были задачи, как бы иного Жукову не хотелось. "Чуда не будет, товарищ полковник" (с)
>
>А откуда вы знаете, что хотелось Жукову?

Это как раз более менее подробно рассмотрено у Алексея Исаева. Жуков "гнал" Ефремова к Вязьме как мог.

>>Я бы сказал для перекрытия путей отхода.
>
>Нет. Знаменский десант -- именно для помощи при прорыве фронта. Вяземский (февральский) -- для помощи Белову в захвате Вязьмы и пресечении коммуникаций ГрА "Центр" в их ключевой точке.

>А причем тут 33 А в апреле? У вас какая-то странная манера путать все, сказанное оппонентами :-) Речь шла о неудачном прорыве 50 А фронта на Варшавском шоссе В ЯНВАРЕ.

>Январская высадка осуществлялась в полосе наступления 50 А и для ее поддержки.
>Февральская началась уже после того, как 33 А, как вы правильно отметили, перешла к обороне :-) И осуществлялась она тоже не в зоне действия 33 А, а западнее и юго-западнее. Поэтому 4 ВДК взаимодействовал не с Ефремовым, а с Беловым.

Еще раз. Вы по каким документам так определяете задачи 4 вдк. К моменту его выброски уже произошло вот это "Движение 33-й армии на Ельню, как запоздалое, отменяется... Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения 33-й армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника... " То есть замысел операции под Вязьмой был командованием ЗапФронта пересмотрен. Сразу хочу оговорить, что мне задачи 4 вдк с основой на документах не известны. Кстати о содействии войскам 50А имеет смысл говорить как раз не в январском, а в февральском десанте. При этом, хотя задача и была соединиться с 50А, но вся операция проводилась в интересах 33А



>>Вообще имхо действия 4 вдк во всех случаях это содействие 33А на тактическом уровне.
>


>С уважением

>Владислав
От Павел Войлов
К iggalp (21.12.2005 14:26:37)
Дата 21.12.2005 22:35:36

Думаю, пригодится для дискуссии

Приветствую,

>Еще раз. Вы по каким документам так определяете задачи 4 вдк. К моменту его выброски уже произошло вот это "Движение 33-й армии на Ельню, как запоздалое, отменяется... Создалась очень благоприятная обстановка для быстрого выдвижения 33-й армии в район Вязьмы в тыл вяземской группировки противника... " То есть замысел операции под Вязьмой был командованием ЗапФронта пересмотрен. Сразу хочу оговорить, что мне задачи 4 вдк с основой на документах не известны. Кстати о содействии войскам 50А имеет смысл говорить как раз не в январском, а в февральском десанте. При этом, хотя задача и была соединиться с 50А, но вся операция проводилась в интересах 33А

"Тов.Левашову. Задача: 26-27.01 высадить корпус и занять рубеж согласно карте. Цель - отрезать отход противника на запад. Жуков. 24.01.42г. 13 часов" Согласно поставленной задача 26.01 в 18-00 командиром 4 вдк в присутствии Военного совета ВДВ, командира транспортной авиагруппы ген. Горбацевича и командования бригад объявил решение на десантирование и боевые действия корпуса:
Основные силы корпуса десантировать юго-западнее Вязьмы, в район Озеречня, Курдбмово, Комово. После десантирования захватить район Ямково, Мосолово, Плешково, Азарово, перерезать основные коммуникации вяземской группировки противника и воспрепятствовать отходу из района Вязьмы на запад и подходов резервов к Вязьме с запада. Содействовать войскам Калининского и Западного фронтов в завершении окружения вяземской группировки армий "Центр" и полном ее разгроме.
Часть сил выбросить для разведывательно-диверсионных действий на важные пути подхода противника к району обороны десанта и для связи с кавалерийскими корпусами.
Частям корпуса поставлены следующие задачи:
8 вдбр - первый эшелон корпуса: передовой отряд - 2-й б-н - десантировать в район Озеречни для выбора, очистки от противника, организации обороны и обозначения площадки приземления, обеспечения приема на нее бригады; главными силами после десантирования захватить рубеж Реброво, Гридино, Березники и не допустить отхода противника из Вязьмы вдоль дорог Вязьма - Смоленск и Вязьма - Дорогобуж.
9 вдбр - захватить рубеж Горяиново, Иванники, Попово и не допустить подхода резервов противника с запада.
214 вдбр с артдивизионом корпуса - сосредоточиться в районе Вехоцкое, Плешково, Уварово (центр обороняемого района) в готовности к проведению контратак против прорвавшихся частей противника и усилению обороны 8 или 9 вдбр. Создать семь разведывательно-диверсионных групп 20-30 парашютистов каждая и выбросить их на возможные пути подхода противника к району обороны десанта и четыре небольшие группы для связи с кавалерийскими корпусами. Десантирование всех групп осуществить одновременно с передовым отрядом 8 вдбр.
Десантирование корпуса произвести с Калужского аэродромного узла на самолетах ПС-84 и ТБ-3, согласно плану десантирования в течение 2-3 суток, совершая 2-3 рейса в сутки.
Продолжительность боевых действий корпуса в тылу врага ориентировочно 2-3 суток до подхода войск 33 армии и кавалерийских корпусов.
Т.е. первоначальный план использования 4 вдк выглядел следующим образом:


С уважением, Павел
От iggalp
К Павел Войлов (21.12.2005 22:35:36)
Дата 22.12.2005 11:47:55

Re: Думаю, пригодится...

Спасибо!!!

В общем все как я и предполагал.

Из основного:
1. Десант именно для перекрытия путей отхода и диверсионных действий

2. Единовременная высадка не планировалась с самого начала
От Владислав
К iggalp (22.12.2005 11:47:55)
Дата 23.12.2005 06:47:01

Re: Думаю, пригодится...


>В общем все как я и предполагал.

Да ну? :-)

>1. Десант именно для перекрытия путей отхода и диверсионных действий

Цитата: "перерезать основные коммуникации вяземской группировки противника и воспрепятствовать отходу из района Вязьмы на запад и подходов резервов к Вязьме с запада".

На первом месте -- перерезать коммуникации Вяземской группировки.

>2. Единовременная высадка не планировалась с самого начала

Цитирую: "Задача: 26-27.01 высадить корпус и занять рубеж согласно карт"

Высадить за ДВА дня весь ВД КОРПУС (около 8000 человек остатка) -- это не "единовременно"? Кстати, январский десант у Знаменки тоже предполагался как единовременный (с выгрузкой в течении пары дней)

Ну а главное: объясните, пожалуйста, что вы доказать-то хотите? :-)


С уважением

Владислав