Форум RKKA.RU: Статья

От	Евгений Дриг
К	All
Дата	24.12.2005 21:20:13
Рубрики	Прочее;

Сергею. А не пора ли нам замахнуться... на Владимира нашего Богданыча? :))

И его бессмертные 50000 танков....
Как думаешь?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (24.12.2005 21:20:13)
Дата	01.01.2006 17:30:46

Александру Андрееву. Расчет танков по Тухачевскому.

Текст датирован 1931 г.:
"На фронте дивизии требуется: ТКА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц." /Единицы - это танки разных типов/.
"Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю."
/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../

Не знаю, относится ли расчет к тем самым предложениям, это из соображения о технических характеристиках танков.

В остальных ветках прошу танки в стрелковых дивизиях не обсуждать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (01.01.2006 17:30:46)
Дата	01.01.2006 23:04:53

Re: Александру Андрееву....

>Текст датирован 1931 г.:
>"На фронте дивизии требуется: ТКА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц." /Единицы - это танки разных типов/.
ТКА - наверное, все-таки, ТИА (танк-истребитель артиллерии)
ТДП - танк десантов пехоты
ТИП - танк-истребитель пулеметов
ТСП - танк сопровождения пехоты
ТС - танк специальный
ТР - танк радиоуправляемый.
Правильно?
>"Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю."
>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../
А не надо сходу обзывать бредом новые для себя идеи. Архивы - это, конечно, хорошо, но по концептуальным моментам многое проясняют и публичные источники: Триандафилов, Зайончковский, Галактионов и пр.
>Не знаю, относится ли расчет к тем самым предложениям, это из соображения о технических характеристиках танков.
По времени - два года разницы. Может относиться, а может и не относиться.

От	Евгений Дриг
К	Александр Андреев (01.01.2006 23:04:53)
Дата	02.01.2006 11:36:15

Re: Александру Андрееву....

>>Текст датирован 1931 г.:
>>"На фронте дивизии требуется: ТКА - 20-30 единиц; ТДП - 5 единиц (выброска в тыл противнику огневых сил, примерно, эквивалентна стрелковому батальону); ТИП - 12-18 единиц; ТСП - 36-54 единицы; ТС - 10 -20 единиц; ТР - 2-3 единицы. Итого - 87-130 единиц." /Единицы - это танки разных типов/.
>ТКА - наверное, все-таки, ТИА (танк-истребитель артиллерии)
>ТДП - танк десантов пехоты
>ТИП - танк-истребитель пулеметов
>ТСП - танк сопровождения пехоты
>ТС - танк специальный
>ТР - танк радиоуправляемый.
>Правильно?

1) Танк истребитель артиллерии — ТИА;
2) Танк десантов пехоты — ТДП;
3) Танк истребитель пулеметов (станковых) — ТИП;
4) Танк сопровождения пехоты — ТСП;
5) Специальный танк (саперный, связи, снабжения и проч.) — ТС;
6) Радиоуправляемый танк — ТР.

>>Не знаю, относится ли расчет к тем самым предложениям, это из соображения о технических характеристиках танков.
>По времени - два года разницы. Может относиться, а может и не относиться.

Вероятно какие-то отголоски предложения. Сергей написал, что Тухачевский продолжал уточнять свой доклад и впоследствии...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (01.01.2006 17:30:46)
Дата	01.01.2006 18:21:11

Ничего не понял

От	Евгений Дриг
К	Сергей (01.01.2006 18:21:11)
Дата	01.01.2006 18:35:15

А самое интересное то, ...

>>"Для 100 ударных дивизий это потребовало бы 8700-13000 танков в строю."

... что фигурирует названное мною число в 13000 танков :)))))))))))))))))
Называется, попал пальцем в небо :))))))))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Сергей (01.01.2006 18:21:11)
Дата	01.01.2006 18:27:20

Re: Ничего не...

От	Сергей
К	Евгений Дриг (01.01.2006 18:27:20)
Дата	01.01.2006 18:54:35

Re: Ничего не...

>>>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../
>>То есть ты получил ответ на свой вопрос?
>Нет конечно. Но некоторые вещи стали более понятны.

Так что тебе осталось неясным?
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (01.01.2006 18:54:35)
Дата	02.01.2006 11:39:15

Re: Ничего не...

>>>>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../
>>>То есть ты получил ответ на свой вопрос?
>>Нет конечно. Но некоторые вещи стали более понятны.
>
>Так что тебе осталось неясным?

Почему ты защищаешь абсурд? :))))))))))))

А если серьезно, то:
1. Предусматривал ли новаторский подход к производству еще и организацию танковых частей?
2. Если предусматривал, то какую?
3. Мотивы Шапошникова
4. А главое - полный текст доклада :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (02.01.2006 11:39:15)
Дата	02.01.2006 11:44:12

Re: Ничего не...

>А если серьезно, то:
>1. Предусматривал ли новаторский подход к производству еще и организацию танковых частей?

Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.

>2. Если предусматривал, то какую?

А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.

>3. Мотивы Шапошникова

От банального непонимания до сведения счетов.

>4. А главое - полный текст доклада :)

Ну это уже от тебя зависит. :))
Заодно найди и меморандумы по этой записке. :))

С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (02.01.2006 11:44:12)
Дата	02.01.2006 11:56:57

Re: Ничего не...

>>А если серьезно, то:
>>1. Предусматривал ли новаторский подход к производству еще и организацию танковых частей?
>
>Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.

1. Он не прав в оценке возможностей промышленности.
2. Соответственно он не прав в оценке возможностей армии.
3. Как не успел? Так видна же четкая логическая цепочка, как раз вывел и сформулировал.

>>2. Если предусматривал, то какую?
>
>А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.

Ну вкратце - что за предложения? Я не понял, о чем ты.

>>3. Мотивы Шапошникова
>
>От банального непонимания до сведения счетов.

Я думаю, что банальное непонимание - более вероятно.
А уж причины... Прочитаю доклад, выскажу свое мнение.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (02.01.2006 11:56:57)
Дата	02.01.2006 12:28:50

Re: Ничего не...

>>Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.
>1. Он не прав в оценке возможностей промышленности.

Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?

>2. Соответственно он не прав в оценке возможностей армии.

см. выше - не прав т. Сталин :))

>3. Как не успел? Так видна же четкая логическая цепочка, как раз вывел и сформулировал.

Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.

>>А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.
>Ну вкратце - что за предложения? Я не понял, о чем ты.

Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.

>>От банального непонимания до сведения счетов.
>Я думаю, что банальное непонимание - более вероятно.
>А уж причины... Прочитаю доклад, выскажу свое мнение.

Давай. :))
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (02.01.2006 12:28:50)
Дата	02.01.2006 12:47:46

Re: Ничего не...

>>>Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.
>>1. Он не прав в оценке возможностей промышленности.
>
>Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?

Потому что прямой зависимости нет!!!
200000 тракторов - не значит 100000 танков!

>>2. Соответственно он не прав в оценке возможностей армии.
>
>см. выше - не прав т. Сталин :))

Возможно и неправ. Впрочем, я не знаком с материалами, чтобы так утверждать. Впрочем, это вообще не важно.
1. Т. не сказал, что 50000 танков нам не надо.
2. Зависимости нет, о чем я написал выше.

>>3. Как не успел? Так видна же четкая логическая цепочка, как раз вывел и сформулировал.
>
>Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.

Понял. Зря. Такие вещи не следовало оставлять на потом.

>>>А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.
>>Ну вкратце - что за предложения? Я не понял, о чем ты.
>
>Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.

Тут сложно сравнивать. Я ведь не знаю, сколько из 245 сд - ударных. А вдруг - не 100? А если танки и в линейные дивизии?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (02.01.2006 12:47:46)
Дата	02.01.2006 13:32:16

Re: Ничего не...

>>Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?
>Потому что прямой зависимости нет!!!
>200000 тракторов - не значит 100000 танков!

Жень, я совершенно о другом - я о количестве тракторов. А пропорция в данном случае вторична.

>Возможно и неправ. Впрочем, я не знаком с материалами, чтобы так утверждать. Впрочем, это вообще не важно.

Важно, потому что ты упрекаешь Тухачевского именно в этом.

>1. Т. не сказал, что 50000 танков нам не надо
>2. Зависимости нет, о чем я написал выше.

1. Почему это не сказал?
2. Зависимость есть, только другая.

>>Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.
>Понял. Зря. Такие вещи не следовало оставлять на потом.

Я же писал, что в данной записке вопросы организации не рассматриваются. Именно это и послужило основой для резолюции Шапошникова.

>>Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.
>Тут сложно сравнивать. Я ведь не знаю, сколько из 245 сд - ударных. А вдруг - не 100? А если танки и в линейные дивизии?

Я тебе не про конкретику, а про направление рассуждений.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (02.01.2006 13:32:16)
Дата	02.01.2006 19:27:11

Re: Ничего не...

>>>Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?
>>Потому что прямой зависимости нет!!!
>>200000 тракторов - не значит 100000 танков!
>
>Жень, я совершенно о другом - я о количестве тракторов. А пропорция в данном случае вторична.

Ты не понимаешь. Такой пропорции вообще нет. Если только не идет речь о бронировании самих тракторов.
Производство танков это новое производство, его можно вообще не освоить или освоить, как Т-24 - 25 штук вместо 300 по плану. Нельзя привязывать новое производство к старому.

>>Возможно и неправ. Впрочем, я не знаком с материалами, чтобы так утверждать. Впрочем, это вообще не важно.
>
>Важно, потому что ты упрекаешь Тухачевского именно в этом.

Я упрекаю его не в том, что он взял неверные цифры тракторов для начала расчета по танкам, а в том, что он неверно ведет расчеты.

>>1. Т. не сказал, что 50000 танков нам не надо
>>2. Зависимости нет, о чем я написал выше.
>
>1. Почему это не сказал?

А что он сказал?

>2. Зависимость есть, только другая.

Какая? Производная, интеграл, логарифм, вероятность????

>>>Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.
>>Понял. Зря. Такие вещи не следовало оставлять на потом.
>
>Я же писал, что в данной записке вопросы организации не рассматриваются. Именно это и послужило основой для резолюции Шапошникова.

По Кену Шапошников рассматривал организацию только по сд и их численности. А по танкам смотрел именно численность танков, сравнивая с мобпланом.

>>>Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.
>>Тут сложно сравнивать. Я ведь не знаю, сколько из 245 сд - ударных. А вдруг - не 100? А если танки и в линейные дивизии?
>
>Я тебе не про конкретику, а про направление рассуждений.

Направление неправильное.
А если говорить, что и пропорции другие и потом он рассмотрел и организацию войск, то получается, что в самом докладе ничего и нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (02.01.2006 19:27:11)
Дата	02.01.2006 21:43:26

Re: Ничего не...

>Ты не понимаешь. Такой пропорции вообще нет. Если только не идет речь о бронировании самих тракторов.
>Производство танков это новое производство, его можно вообще не освоить или освоить, как Т-24 - 25 штук вместо 300 по плану. Нельзя привязывать новое производство к старому.

Ты неправильно понял суть записки. Там не идет речь об освоении - речь идет о трудозатратах на производство.

>>Важно, потому что ты упрекаешь Тухачевского именно в этом.
>Я упрекаю его не в том, что он взял неверные цифры тракторов для начала расчета по танкам, а в том, что он неверно ведет расчеты.

Ну и цифрах тоже, а во вторых, и я тебе уже об этом писал, судь в принципиальном подходе к проблеме.

>>1. Почему это не сказал?
>А что он сказал?

Он согласился с тем, что в цифре ошибся.

>Какая? Производная, интеграл, логарифм, вероятность????

А это принципиально?

>По Кену Шапошников рассматривал организацию только по сд и их численности. А по танкам смотрел именно численность танков, сравнивая с мобпланом.

Ну и что?

>>Я тебе не про конкретику, а про направление рассуждений.
>Направление неправильное.
>А если говорить, что и пропорции другие и потом он рассмотрел и организацию войск, то получается, что в самом докладе ничего и нет.

именно что есть - именно эта записка и послужила началом ускоренного развития РККА.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (02.01.2006 21:43:26)
Дата	03.01.2006 16:48:51

Re: Ничего не...

>>Ты не понимаешь. Такой пропорции вообще нет. Если только не идет речь о бронировании самих тракторов.
>>Производство танков это новое производство, его можно вообще не освоить или освоить, как Т-24 - 25 штук вместо 300 по плану. Нельзя привязывать новое производство к старому.
>
>Ты неправильно понял суть записки. Там не идет речь об освоении - речь идет о трудозатратах на производство.

Я устал уже. Давай после прочтения полного текста доклада продолжим?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	А.Б.
К	Евгений Дриг (24.12.2005 21:20:13)
Дата	27.12.2005 17:06:53

Re: Сергею. А...

>И его бессмертные 50000 танков....
>Как думаешь?

Может не столь выигрышно, более сложно, но (вдруг?) более полезно исследовать потанково вопрос от точном производстве и судьбе КВ-2.

От	Евгений Дриг
К	А.Б. (27.12.2005 17:06:53)
Дата	27.12.2005 18:42:22

Re: Сергею. А...

>>И его бессмертные 50000 танков....
>>Как думаешь?
>
> Может не столь выигрышно, более сложно, но (вдруг?) более полезно исследовать потанково вопрос от точном производстве и судьбе КВ-2.

Можен и полезно, но материалов окромя кучи фотографий немецких - нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	AMVAS
К	А.Б. (27.12.2005 17:06:53)
Дата	27.12.2005 17:35:53

Re: Сергею. А...

Приветствую
>>И его бессмертные 50000 танков....
>>Как думаешь?
>
> Может не столь выигрышно, более сложно, но (вдруг?) более полезно исследовать потанково вопрос от точном производстве и судьбе КВ-2.

Ага, а также
СУ-5, СУ-1-12, Т-80
А также ЯГ-10 с 76мм зениткой...
Кстати, ежели кто чего знает, то было бы неплохо...
А то масса народу убивается без подробностей...
8)))))))

Алексей
AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Сергей
К	Евгений Дриг (24.12.2005 21:20:13)
Дата	26.12.2005 11:35:52

Re: Сергею. А...

>И его бессмертные 50000 танков....

Это про что?

>Как думаешь?

Можно конечно.... :))
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (26.12.2005 11:35:52)
Дата	28.12.2005 23:19:52

Re: Сергею. А...

>>И его бессмертные 50000 танков....
>
>Это про что?

Про предложение Тухачевского Ворошилову от 11.01.30 г.
Уточню. Сам текст предложения я не видел. Видимо придется посмотреть, он в 7-м фонде РГВА, я думаю, доступен.
Есть то, что написал Кен, и есть то, что написал Минаков. Последний написал мало и бессвязно. Кен написал больше и еще более бессвязно.
Я не могу пока понять, что же предложил Тухачевский, но сдается мне, что это обычное явление... Он имел удивительную особенность говорить так, что никто не понимал, что же он сказал... Впрочем это еще Резун обыграл :))
Не понял его и Шапошников, который как раз и громил эту записку. Одному Кену все ясно. Мол у Тухачевского все недвусмысленно явствует из контекста. Но так как он нам привел только пару строк из доклада, то понять контекст я не в силах, а из объяснений самого Кена - тем более. Объясняет он крайне запутано.

В общем резюмирую.
Тухачевский предложил опираться не на организацию бронетаковых и авиационных частей, а на возмозжности промышленности. Причем, якобы существовали закономерности между выпуском гражданской продукции и военной, в частности - автомобили/самолеты и трактора/танки, выражающаяся простым процентом. Зная возможности промышленности по тракторам и автомобилям, а точнее план на пятилетку, можно расчитать возможности по танкам и самолетам. Это я обобщаю, у Кена понять что-нибудь очень трудно... Однако дальше идет нечто странное. Возможности промышленности - 200 тыс. тракторов превращаются в 100 тыс. танков и при взятых условно 100% потерь превращаются в 50 тыс. танков "в строю" (у Тухачевского) или на год войны (у того же Тухачевского и у Кена). Одновременно у Кена 50 тыс. танков - уже возможности промышленности наряду со 100 тыс.
Во всем этом меня интересует три аспекта:
1. Я считаю, что подобные пропорции между гражданской техникой и военной - бред.
2. Почему-то не рассматриваются реальные производственные мощности, а занимаются прожектерством на основе сомнительных данных о производстве 200 тыс.тракторов.
3. Соотношение между "танками в строю", т.е. производством в первый год войны и танковыми частями, про которые Тухачевский мило забыл, оставив 260 сд и кд плюс 50 артиллерийских дивизий (артиллерию из этого предложения рассмотрим позже). Но даже если принять условный танковый батальон / мехдивизион кд в 50 танков, то мы получим 13000 танков на укомплектование всех дивизий, т.е. годовые потери планируются уже не 100%, как в докладе, а 400%, если оперировать числом 50000 танков в первый год. Кстати, у Кена Шапошников именно из 400% исходит, правда сравнивает 50000 не с первым годом войны, а мобпланом.

>>Как думаешь?
>
>Можно конечно.... :))

Может ты понял больше, чем я...
Но в январе я обязательно закажу сам доклад Тухачевского... Кен - автор бестолковый.

Короче. Хочу ясности в этом вопросе.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (28.12.2005 23:19:52)
Дата	31.12.2005 15:51:48

Re: Сергею. А...

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 15:51:48)
Дата	31.12.2005 16:10:55

Re: Сергею. А...

>>Не понял его и Шапошников, который как раз и громил эту записку. Одному Кену все ясно. Мол у Тухачевского все недвусмысленно явствует из контекста. Но так как он нам привел только пару строк из доклада, то понять контекст я не в силах, а из объяснений самого Кена - тем более. Объясняет он крайне запутано.
>
>Все зависит от того кто читает, и что хочется понять :))

Я не считаю, что Шапошников тот человек, который пойдет на пошлые подлоги.

>>Тухачевский предложил опираться не на организацию бронетаковых и авиационных частей, а на возмозжности промышленности. Причем, якобы существовали закономерности между выпуском гражданской продукции и военной, в частности - автомобили/самолеты и трактора/танки, выражающаяся простым процентом. Зная возможности промышленности по тракторам и автомобилям, а точнее план на пятилетку, можно расчитать возможности по танкам и самолетам. Это я обобщаю, у Кена понять что-нибудь очень трудно... Однако дальше идет нечто странное. Возможности промышленности - 200 тыс. тракторов превращаются в 100 тыс. танков и при взятых условно 100% потерь превращаются в 50 тыс. танков "в строю" (у Тухачевского) или на год войны (у того же Тухачевского и у Кена). Одновременно у Кена 50 тыс. танков - уже возможности промышленности наряду со 100 тыс.
>
>Так у Кена же это четко все прописано:
>Соотношение 2:1 по производству тракторов и танков Тухачевский взял из личных бесед с инженером Магдесиевым с ленинградского завода "Большевик".
>100% потерь - действительно условная цифра.

Про инженера я понял.
Только забывается, что производство тракторов - это не производство танков. Чтобы наладить производство даже новой модификации требуется огромная подготовка. Я уже молчу про полностью новыу продукцию. Ведь заводы порой так и не могли освоить новый тип продукции.

>>Во всем этом меня интересует три аспекта:
>>1. Я считаю, что подобные пропорции между гражданской техникой и военной - бред.
>
>Почему?

Потому что:
1. Сравнивается Франция, Англия и Италия ПМВ и СССР конца 20-х - начала 30-х. Не вижу аналогии. Почему не сравнивается с Россией ПМВ? Короче, пример от фонаря...
2. Тем более в примере про ПМВ шла речь об ОДНОВРЕМЕННОМ ВЫПУСКЕ и гражданской продукции и военной. Ты думаешь, раз план был в 200 тыс.тракторов, то можно было смело к ним ПРИБАВЛЯТЬ 100 тыс. танков?! Или все-таки в СССР речь шла о РАВЕНСТВЕ 200 тыс.тракторов и 100 тыс.танков, т.е. о возможности выпускать последние вместо первых?

>>2. Почему-то не рассматриваются реальные производственные мощности, а занимаются прожектерством на основе сомнительных данных о производстве 200 тыс.тракторов.
>
>т. Тухачевский основывался на цифрах т. Сталина. Он должен не доверять генсеку? :))

Кто такой в 29-м году генсек?!
Если предлагаешь проекты космического масштаба, то должен разбираться в том, что предлагаешь.

>>3. Соотношение между "танками в строю", т.е. производством в первый год войны и танковыми частями, про которые Тухачевский мило забыл, оставив 260 сд и кд плюс 50 артиллерийских дивизий (артиллерию из этого предложения рассмотрим позже). Но даже если принять условный танковый батальон / мехдивизион кд в 50 танков, то мы получим 13000 танков на укомплектование всех дивизий, т.е. годовые потери планируются уже не 100%, как в докладе, а 400%, если оперировать числом 50000 танков в первый год. Кстати, у Кена Шапошников именно из 400% исходит, правда сравнивает 50000 не с первым годом войны, а мобпланом.
>
>Я тебя вообще не понял. Почему ты отталкиваешься от расчета количества танков по количеству дивизий?
>Ведь это же совсем другой расчет.
>И кроме того, кто тебе сказал, что Тухачевский планировал иметь в каждой дивизии по 50 танков?

Обьъясняю. Я понимаю, что это другой расчет. Но эти расчеты не могут быть не взаимосвязанными. Ведь танки не для немцев производиться будут по 50000 в год, а для РККА. Никаких танковых частей не предусмотрено, да и не могло быть в 1929 г. Значит танки должны быть распределены между стрелковыми и кавалерийскими дивизиями, если Тухачевский вообще думал, куда их распределять. А если так, то я взял среднюю численность танкового батальона сд, даже немного увеличив...
Ты пойми, фраза 260 дивизий, 50 артдивизий и 50000 танков в первый год войны иначе и не может быть понята, иначе это "летели два крокодила, один зеленый, второй направо".

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (31.12.2005 16:10:55)
Дата	31.12.2005 17:03:04

Re: Сергею. А...

>>И кроме того, кто тебе сказал, что Тухачевский планировал иметь в каждой дивизии по 50 танков?
>
>Обьъясняю... Значит танки должны быть распределены между стрелковыми и кавалерийскими дивизиями, если Тухачевский вообще думал, куда их распределять. А если так, то я взял среднюю численность танкового батальона сд, даже немного увеличив...
А почему, скажем, не один танковый батальон в каждом полку плюс батальон или полк танков в дивизии? Такой штат тоже был. Если даже брать батальон в 30 танков (плюс 10 запасных) получаем 160-240 танков на дивизию. И делить все танки на все дивизии некорректно. В своих показаниях (правда, они относятся к более позднему периоду) Тухачевский пишет, что во время войны дивизии неизбежно будут делиться на два типа: ударные и оборонительные. Вполне логично, что танки будут получать только ударные дивизии. При 100 ударных дивизиях мы и получаем тот самый 100-процентный запас танков.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Александр Андреев (31.12.2005 17:03:04)
Дата	31.12.2005 17:09:59

Re: Сергею. А...

>>>И кроме того, кто тебе сказал, что Тухачевский планировал иметь в каждой дивизии по 50 танков?
>>
>>Обьъясняю... Значит танки должны быть распределены между стрелковыми и кавалерийскими дивизиями, если Тухачевский вообще думал, куда их распределять. А если так, то я взял среднюю численность танкового батальона сд, даже немного увеличив...
>А почему, скажем, не один танковый батальон в каждом полку плюс батальон или полк танков в дивизии? Такой штат тоже был. Если даже брать батальон в 30 танков (плюс 10 запасных) получаем 160-240 танков на дивизию. И делить все танки на все дивизии некорректно. В своих показаниях (правда, они относятся к более позднему периоду) Тухачевский пишет, что во время войны дивизии неизбежно будут делиться на два типа: ударные и оборонительные. Вполне логично, что танки будут получать только ударные дивизии. При 100 ударных дивизиях мы и получаем тот самый 100-процентный запас танков.

Вы не совсем правы. В практику ударные дивизии были введены несколько позже. Вот их он и имел в виду.

Справка-доклад к вопросу об ударных стрелковых дивизиях. 1935 г.

…
Оставляя незыблемыми 14 мехбригад, меполки и дивизионы конницы, дивизии ОКДВА с танковыми батальонами и развертывание минимум 4 бригад ТРГК, в стрелковых дивизиях запада с 1935 г. мы располагаем всего 300 наличными танками Т-26, в виде танковых рот в 33 сд и заказом 1935 года в количестве 400 штук, имея некомплект в мехсоединениях, кроме дивизионных танкбатов в 488 штук.
Путем перехода к 4-х танковому составу взвода во всех мотомехвойсках (т.е. доведение батальона до состава 41 танк) и сокращения корпусных частей в 4 мехкорпусах, а также использования поступающих танков Т-26 по плану заказов 1935 г. представится возможным ликвидировать некомплект в мехсоединениях и освободить резерв для ударных дивизий до 300 танков.
[Предлагается формировать в каждой ударной дивизии по мехполку. Всего 30 сд. В 1935 г. 6 (2, 4, 5 БВО, 44, 24 УВО, МПСД МВО), в 1936 – 10 (4, 20 ЛВО, 27, 37 БВО, 30, 80, 51, 15 УВО, 48, 84 МВО), в 1937 – 14 (56 ЛВО, 8, 29, 33, 43, 81 БВО, 46, 99, 100, 2 Кавк, 25 УВО, 1 Казан, 53, 61 ПриВО)].

Ну и так далее. Ударные дивизии действительно начали формироваться, но только с 1935 г., как я понимаю.

Но почему танки только ударные дивизии? Танковый батальон в линейной сд и по танкому батальону в ударных сд. Но насколько я понимаю в предложении 1929 г. не идет речи об ударных дивизиях.
Тем более Кен расчитывает, что дивизии даже не 16-тысячные по разрабатываеому в тот момент штату, а дивизия в 5800 человек!!! Да уж... Ударнее не придумаешь...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (31.12.2005 17:09:59)
Дата	01.01.2006 13:59:28

Re: Сергею. А...

>Справка-доклад к вопросу об ударных стрелковых дивизиях. 1935 г.

>[Предлагается формировать в каждой ударной дивизии по мехполку. Всего 30 сд. В 1935 г. 6 (2, 4, 5 БВО, 44, 24 УВО, МПСД МВО), в 1936 – 10 (4, 20 ЛВО, 27, 37 БВО, 30, 80, 51, 15 УВО, 48, 84 МВО), в 1937 – 14 (56 ЛВО, 8, 29, 33, 43, 81 БВО, 46, 99, 100, 2 Кавк, 25 УВО, 1 Казан, 53, 61 ПриВО)].
Кстати, интересный момент. Мне лично непонятна логика выбора последовательности формирования ударных дивизий на Украине. В 1935 году предлагается перевести в ударные две приграничных дивизии на границе с Польшей. В 1936 ударными становятся две дивизии против Румынии и тыловые. В 1937 - опять две приграничных дивизии на польской границе плюс тыловые. Значит ли это, что Румыния всерьез рассматривалась как противник в предстоящей войне?

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (31.12.2005 17:09:59)
Дата	31.12.2005 19:05:45

Re: Сергею. А...

>Вы не совсем правы. В практику ударные дивизии были введены несколько позже. Вот их он и имел в виду.
В практику ударные дивизии введены в первую мировую войну немцами. Что касается нас, то любой практике предшествуют теоретические наработки. Читал в одной книжке о Тухачевском, что в начале 30-х на маневрах отрабатывался штат ударной дивизии. Это было точно до начала их формирования. Может быть, 1934, может быть даже 1933.

От	Евгений Дриг
К	Александр Андреев (31.12.2005 19:05:45)
Дата	31.12.2005 19:13:00

Re: Сергею. А...

>>Вы не совсем правы. В практику ударные дивизии были введены несколько позже. Вот их он и имел в виду.

>В практику ударные дивизии введены в первую мировую войну немцами.

Чем Т. командовал у немцев? Не делайте вид, что не поняли, что речь о РККА.

>Что касается нас, то любой практике предшествуют теоретические наработки. Читал в одной книжке о Тухачевском, что в начале 30-х на маневрах отрабатывался штат ударной дивизии. Это было точно до начала их формирования. Может быть, 1934, может быть даже 1933.

У меня нет данных, чтобы ударные дивизии существовали хотя бы в теории для РККА в 1930 г.
Впрочем, это вопрос второстепенный. Конечно, инетерсно знать, когда они появились в планах, но на понимание доклада это влияет мало. Все равно мои 50 танков в дивизии - условны.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (31.12.2005 19:13:00)
Дата	31.12.2005 20:55:29

Re: Сергею. А...

>>В практику ударные дивизии введены в первую мировую войну немцами.
>
>Чем Т. командовал у немцев? Не делайте вид, что не поняли, что речь о РККА.
1. Разве необходимо командовать ударной дивизией, чтобы потом предполагать их формирование?
2. Разве командование РККА не изучало опыта первой мировой, и на основе изучения этого опыта не делало выводов по организации, мобилизационным потребностям, штатной структуре и т.д.?
3. Ну и кто тут делает вид, что не понимает?

>Все равно мои 50 танков в дивизии - условны.
Вот и я говорю, что без записки смысла что-то обсуждать нет.

От	Евгений Дриг
К	Александр Андреев (31.12.2005 20:55:29)
Дата	31.12.2005 21:01:36

Re: Сергею. А...

>>>В практику ударные дивизии введены в первую мировую войну немцами.
>>
>>Чем Т. командовал у немцев? Не делайте вид, что не поняли, что речь о РККА.
>1. Разве необходимо командовать ударной дивизией, чтобы потом предполагать их формирование?
>2. Разве командование РККА не изучало опыта первой мировой, и на основе изучения этого опыта не делало выводов по организации, мобилизационным потребностям, штатной структуре и т.д.?
>3. Ну и кто тут делает вид, что не понимает?

У Вас есть хоть какие-то основания утверждать, что в РККА разрабатывали в тот момент теорию применения ударных дивизий?
Мало ли кто и о чем знал. Много о чем знали, однако опыт не применяли. И не надо фантазий.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (31.12.2005 21:01:36)
Дата	31.12.2005 21:31:38

Re: Сергею. А...

>>3. Ну и кто тут делает вид, что не понимает?
>
>У Вас есть хоть какие-то основания утверждать, что в РККА разрабатывали в тот момент теорию применения ударных дивизий?
Какая теория? О чем Вы?
>Мало ли кто и о чем знал. Много о чем знали, однако опыт не применяли. И не надо фантазий.
Вот именно. Не надо фантазий, в том числе и об одном танковом батальоне в 50 танков на дивизию. Какой танковый батальон в 1929 году, откуда Вы взяли эту фантазию?

> http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Александр Андреев (31.12.2005 21:31:38)
Дата	01.01.2006 11:38:40

Re: Сергею. А...

>>>3. Ну и кто тут делает вид, что не понимает?
>>
>>У Вас есть хоть какие-то основания утверждать, что в РККА разрабатывали в тот момент теорию применения ударных дивизий?
>Какая теория? О чем Вы?

О Вашем бреде об ударных дивизиях.
Выдвинули тезис - доказывайте. Пока же запишем - бред.

>>Мало ли кто и о чем знал. Много о чем знали, однако опыт не применяли. И не надо фантазий.
>Вот именно. Не надо фантазий, в том числе и об одном танковом батальоне в 50 танков на дивизию. Какой танковый батальон в 1929 году, откуда Вы взяли эту фантазию?

Я попытался предположить, куда должны были пойти эти танки, раз Ваш любимец (что вой подняли? на больную мозоль наступили - Тухачевского ругают?) не удосужился объяснить. 50 - это условная цифра, о чем не раз было написано. Докажете свой бред про ударные дивизии - пересчитаем.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (01.01.2006 11:38:40)
Дата	01.01.2006 13:47:04

Re: Сергею. А...

>>>У Вас есть хоть какие-то основания утверждать, что в РККА разрабатывали в тот момент теорию применения ударных дивизий?
>>Какая теория? О чем Вы?
>
>О Вашем бреде об ударных дивизиях.
>Выдвинули тезис - доказывайте. Пока же запишем - бред.
Во-первых, спокойнее будьте. Как говорил старина Мюллер: "Не зарывайтесь, Штирлиц, я старше Вас и по званию, по возрасту". Если Вы администратор сайта - это еще не основание хамить всем, с чьим мнением Вы несогласны. Так Вы только свой авторитет роняете и демонстрируете свою слабость. Спорить надо корректно, без перехода на личности и приклеивания оппонентам обидных эпитетов.
Во-вторых, я не выдвигал тезис, всего лишь показал, что Вы выбрали неверный метод оценки применения.
>>>Мало ли кто и о чем знал. Много о чем знали, однако опыт не применяли. И не надо фантазий.
>>Вот именно. Не надо фантазий, в том числе и об одном танковом батальоне в 50 танков на дивизию. Какой танковый батальон в 1929 году, откуда Вы взяли эту фантазию?
>
>Я попытался предположить, куда должны были пойти эти танки, раз Ваш любимец (что вой подняли? на больную мозоль наступили - Тухачевского ругают?) не удосужился объяснить.
Удосужился он объяснить или не удосужился - будет ясно только после ознакомления с его запиской. А вообще, есть простой принцип: прежде чем оценивать решение, надо бы познакомиться с исходными условиями задачи. Вам они знакомы?

От	Евгений Дриг
К	Александр Андреев (01.01.2006 13:47:04)
Дата	01.01.2006 15:42:47

Re: Сергею. А...

>>>>У Вас есть хоть какие-то основания утверждать, что в РККА разрабатывали в тот момент теорию применения ударных дивизий?
>>>Какая теория? О чем Вы?
>>
>>О Вашем бреде об ударных дивизиях.
>>Выдвинули тезис - доказывайте. Пока же запишем - бред.

>Во-первых, спокойнее будьте. Как говорил старина Мюллер: "Не зарывайтесь, Штирлиц, я старше Вас и по званию, по возрасту".

Не учите меня жить.

>Если Вы администратор сайта - это еще не основание хамить всем, с чьим мнением Вы несогласны.

Не надо меня учить. Я правила форума лучше Вас знаю. Вас лично пока никто не оскорблял. То, что я разговариваю на повышенных тонах - это мои проблемы и Ваши, но не администрации форума.

>Так Вы только свой авторитет роняете и демонстрируете свою слабость.

Я свой авторитет не болтовней на форумах зарабатываю, так что потерять его здесь вряд ли смогу.
Слабость? Возможно... Я слишком несерьезно воспринимаю форум и некоторых его участников. В дальнеейшем буду акуратней и тыкать их носом в "фантазии"...

>Спорить надо корректно, без перехода на личности и приклеивания оппонентам обидных эпитетов.

Обидный эпитет был приклеен только Вашей теории про ударные дивизии.

>Во-вторых, я не выдвигал тезис, всего лишь показал, что Вы выбрали неверный метод оценки применения.

Вы ничего пока не показали. Когда Вы докажете существование ударных дивизий хотя бы в планах Т. в указанный период, тогда Вы покажете, что мой метод порочен.
Тогда продолжим обсуждать вопрос далее. Тем более это вообще проходной момент с 50 танками. Мне интересно, куда они должны были пойти и я думаю.

>>>>Мало ли кто и о чем знал. Много о чем знали, однако опыт не применяли. И не надо фантазий.
>>>Вот именно. Не надо фантазий, в том числе и об одном танковом батальоне в 50 танков на дивизию. Какой танковый батальон в 1929 году, откуда Вы взяли эту фантазию?
>>
>>Я попытался предположить, куда должны были пойти эти танки, раз Ваш любимец (что вой подняли? на больную мозоль наступили - Тухачевского ругают?) не удосужился объяснить.

>Удосужился он объяснить или не удосужился - будет ясно только после ознакомления с его запиской. А вообще, есть простой принцип: прежде чем оценивать решение, надо бы познакомиться с исходными условиями задачи. Вам они знакомы?

Я Вам уже написал - мы обсуждаем предложение Тухачевского в изложении Кена и пока ничего не изменилось.
Я считаю, что все Важные аспекты Кен осветил - так были озвучены 245 стрелковых дивизий, 15 кавалерийских дивизий, 50 артиллерийских дивизий, 20 тыс.орудий, 50 тыс.танков и т.д. Вы считаете, что Кен о чем-то умолчал?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Олег Нельзин
К	Евгений Дриг (31.12.2005 17:09:59)
Дата	31.12.2005 17:36:14

Re: Сергею. А...

Переформирование ряда стрелковых дивизий Запада в "ударные" в 1935 г. подтверждаю. У них каждый стрелковый полк имел по танковому батальону. Однако основную массу БТ техники в этих батальонах составляли танкетки Т-27. Но судя по ряду документов, все эти танкетные батальоны к концу 1936 г. были расформированы.

С уважением, Олег Нельзин

От	Евгений Дриг
К	Олег Нельзин (31.12.2005 17:36:14)
Дата	31.12.2005 17:41:20

Re: Сергею. А...

> Переформирование ряда стрелковых дивизий Запада в "ударные" в 1935 г. подтверждаю. У них каждый стрелковый полк имел по танковому батальону. Однако основную массу БТ техники в этих батальонах составляли танкетки Т-27. Но судя по ряду документов, все эти танкетные батальоны к концу 1936 г. были расформированы.

К 1.06.36 г. В Коростеньском (87 сд), Новоград-Волынском (45 сд) и Летичевском УР сформированы танковые батальоны за счет танкетных батальонов 44 сд.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	vladvitkam
К	Евгений Дриг (31.12.2005 17:41:20)
Дата	31.12.2005 17:58:26

Извиняюсь за 2 коп., но...

>> Переформирование ряда стрелковых дивизий Запада в "ударные" в 1935 г. подтверждаю. У них каждый стрелковый полк имел по танковому батальону. Однако основную массу БТ техники в этих батальонах составляли танкетки Т-27. Но судя по ряду документов, все эти танкетные батальоны к концу 1936 г. были расформированы.
>
>К 1.06.36 г. В Коростеньском (87 сд), Новоград-Волынском (45 сд) и Летичевском УР сформированы танковые батальоны за счет танкетных батальонов 44 сд.

УРовской дивизии нужен танкетный батальон не для "ударности", а для быстрого реагирования, тем более при широком фронте и близост к границе. Требование о мобильной механизировнной тяжелой ариллерии, танкетных или танковых батальонах и бронепоездах выдвигались еще при проектировании УР (по крайней мере про МиУР знаю это точно), но реализовывались медленно и не полностью

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	vladvitkam (31.12.2005 17:58:26)
Дата	31.12.2005 18:05:17

Re: Извиняюсь за

>>К 1.06.36 г. В Коростеньском (87 сд), Новоград-Волынском (45 сд) и Летичевском УР сформированы танковые батальоны за счет танкетных батальонов 44 сд.
>
>УРовской дивизии нужен танкетный батальон не для "ударности", а для быстрого реагирования, тем более при широком фронте и близост к границе. Требование о мобильной механизировнной тяжелой ариллерии, танкетных или танковых батальонах и бронепоездах выдвигались еще при проектировании УР (по крайней мере про МиУР знаю это точно), но реализовывались медленно и не полностью

Вы меня неправильно поняли.
Это 44-я сд - ударная. Ее батальоны были обращены на формирование тб УРовских дивизий.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	vladvitkam
К	Евгений Дриг (31.12.2005 18:05:17)
Дата	31.12.2005 18:09:13

Re: Извиняюсь за

>
>Вы меня неправильно поняли.
>Это 44-я сд - ударная. Ее батальоны были обращены на формирование тб УРовских дивизий.

теперь понял
это я в проблематике стрелковых войск в целом недостаточно ориентруюсь

От	Сергей
К	Евгений Дриг (31.12.2005 17:09:59)
Дата	31.12.2005 17:17:31

Ты откуда это взял?

>Тем более Кен расчитывает, что дивизии даже не 16-тысячные по разрабатываеому в тот момент штату, а дивизия в 5800 человек!!! Да уж... Ударнее не придумаешь...

Откуда такая информация?
Речь идет не о дивизии в 5800, а о численности армии в 5800000 человек.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 17:17:31)
Дата	31.12.2005 17:39:53

Цитата из Кена.

Пардон, таки наврал с 5800.
Правильная цитата:

"Тухачевский, несомненно имел в виду первый из этих вариантов; заслуживает доверие его утверждение июня 1930 г. о том, что его расчеты численности исходили из представлений о трехполковом (девятибатальонном) стрения дивизии и при добавлении людского состава авиационных и танковых сил приводили к численности в 5800 тыс.челоек."

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Евгений Дриг (31.12.2005 17:39:53)
Дата	31.12.2005 17:43:42

Re: Цитата из...

>Пардон, таки наврал с 5800.
>Правильная цитата:

>"Тухачевский, несомненно имел в виду первый из этих вариантов; заслуживает доверие его утверждение июня 1930 г. о том, что его расчеты численности исходили из представлений о трехполковом (девятибатальонном) стрения дивизии и при добавлении людского состава авиационных и танковых сил приводили к численности в 5800 тыс.челоек."

Оцени понятность изложения :)))
А куда таки включаются авиационные и танковые части? И откуда они взялись, если они раньше не упоминались?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (31.12.2005 17:43:42)
Дата	31.12.2005 17:48:00

Re: Цитата из...

>>"Тухачевский, несомненно имел в виду первый из этих вариантов; заслуживает доверие его утверждение июня 1930 г. о том, что его расчеты численности исходили из представлений о трехполковом (девятибатальонном) стрения дивизии и при добавлении людского состава авиационных и танковых сил приводили к численности в 5800 тыс.челоек."
>Оцени понятность изложения :)))

Ну и чего тут непонятного? Имеется ввиду численность армии, а не дивизии.

>А куда таки включаются авиационные и танковые части? И откуда они взялись, если они раньше не упоминались?

Жень :)) Это уже пошли отмазки :))
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 17:48:00)
Дата	31.12.2005 17:52:18

Re: Цитата из...

>>>"Тухачевский, несомненно имел в виду первый из этих вариантов; заслуживает доверие его утверждение июня 1930 г. о том, что его расчеты численности исходили из представлений о трехполковом (девятибатальонном) стрения дивизии и при добавлении людского состава авиационных и танковых сил приводили к численности в 5800 тыс.челоек."
>>Оцени понятность изложения :)))
>
>Ну и чего тут непонятного? Имеется ввиду численность армии, а не дивизии.

Я уже понял, что глупость сморозил. Численность не 5800, но и не 16000.

>>А куда таки включаются авиационные и танковые части? И откуда они взялись, если они раньше не упоминались?
>
>Жень :)) Это уже пошли отмазки :))

Меня интересует вопрос - куда пойдут 50000 танков и почему Тухачевский не написал об этом.
А у Кена все просто - учитывая авиа и танковые части. Какие части?

С уважением, Евгений Дриг. http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (31.12.2005 17:52:18)
Дата	31.12.2005 17:56:55

Re: Цитата из...

>>Ну и чего тут непонятного? Имеется ввиду численность армии, а не дивизии.
>Я уже понял, что глупость сморозил. Численность не 5800, но и не 16000.

Ну и правильно. Тухачевский мог и не знать о разработке 16000 штата. Ведь на дату составления записки - это проект.

>>Жень :)) Это уже пошли отмазки :))
>Меня интересует вопрос - куда пойдут 50000 танков и почему Тухачевский не написал об этом.
>А у Кена все просто - учитывая авиа и танковые части. Какие части?

В данном случае тебя интересует, как организационно предлагал Тухачевский "оформить" 50000 танков?
Отвечаю - в записке Тухачевского это НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ.
Дело в том, что в данной записке предлагается совершенно другая (отличная от принятой) методика подхода к развитию армии.
С этой точки зрения и подходи к этому документу.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 17:56:55)
Дата	31.12.2005 18:06:22

Re: Цитата из...

>>>Жень :)) Это уже пошли отмазки :))
>>Меня интересует вопрос - куда пойдут 50000 танков и почему Тухачевский не написал об этом.
>>А у Кена все просто - учитывая авиа и танковые части. Какие части?
>
>В данном случае тебя интересует, как организационно предлагал Тухачевский "оформить" 50000 танков?
>Отвечаю - в записке Тухачевского это НЕ РАССМАТРИВАЕТСЯ.
>Дело в том, что в данной записке предлагается совершенно другая (отличная от принятой) методика подхода к развитию армии.
>С этой точки зрения и подходи к этому документу.

Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
~8^0

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (31.12.2005 18:06:22)
Дата	01.01.2006 13:51:40

Re: Цитата из...

>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
Нельзя делать все одновременно. Можно, например, сначала получить контрольные цифры, а потом, на основании их продумать организацию. Одному человеку расписать штаты невозможно (сам пробовал, при использовании современных технологий, и имея на руках готовый штат образец, попытался всего лишь слегка модифицировать штат дивизиии - замучался).

От	Евгений Дриг
К	Александр Андреев (01.01.2006 13:51:40)
Дата	01.01.2006 15:49:07

Re: Цитата из...

>>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
>Нельзя делать все одновременно. Можно, например, сначала получить контрольные цифры, а потом, на основании их продумать организацию. Одному человеку расписать штаты невозможно (сам пробовал, при использовании современных технологий, и имея на руках готовый штат образец, попытался всего лишь слегка модифицировать штат дивизиии - замучался).

Не обязательно делать все одновременно.
Исходя из 50000 танков нужно рассмотреть организацию танковых войск.
Или имею установленную организацию танковых войск, расчитывать количество танков.
Аналогично со стрелковыми дивизиями - численность из количества дивизий и наоборот.
У Т. - только число танков и никаких мыслей по организации.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (01.01.2006 15:49:07)
Дата	01.01.2006 18:15:58

Кена ты прочитал невнимательно :))

>Исходя из 50000 танков нужно рассмотреть организацию танковых войск.
>Или имею установленную организацию танковых войск, расчитывать количество танков.
>Аналогично со стрелковыми дивизиями - численность из количества дивизий и наоборот.
>У Т. - только число танков и никаких мыслей по организации.

Упоминаемая тобой в изложении Кена записка Тухачевского ничто иное, как стратегические проработки будущей войны и способности государства в этой войне. Тухачевский предложил иные способы расчета и развития РККА.
Именно так и нужно рассматривать эту записку, а не как конкретные предложения по составу армии.
В конце 2-й главы Кен прямо написал, что в развитии этой записки Тухачевский направил несколько меморандумов, в которых конкретизировал свои предложения.
Что касается Шапошникова, то здесь я полностью согласен с Кеном, а не с тобой - не спросив у автора, что он имеет ввиду, он раскритиковал его на основе СВОИХ данных.
Да и по принципиальным вопросам Шапоошников был с Тухачевским согласен.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (01.01.2006 18:15:58)
Дата	01.01.2006 18:32:46

Re: Кена ты...

>Упоминаемая тобой в изложении Кена записка Тухачевского ничто иное, как стратегические проработки будущей войны и способности государства в этой войне. Тухачевский предложил иные способы расчета и развития РККА.
>Именно так и нужно рассматривать эту записку, а не как конкретные предложения по составу армии.

Хорошо. Будем так и рассматривать.
Предложение по расчету развития РККА Тухачевского - абсурдно.

>В конце 2-й главы Кен прямо написал, что в развитии этой записки Тухачевский направил несколько меморандумов, в которых конкретизировал свои предложения.

У меня нет книги, ее до сих пор не вернул один наш общий знакомый :)))
Мне отсканировали кусок, посвященный именно записке.
Что касается меморандумов, то вероятно к ним относится и та фантастическая по нелепости система танкового вооружения, из которой я и взял цитату по ударным дивизиям. Она есть в сборнике ГАБТУ.

>Что касается Шапошникова, то здесь я полностью согласен с Кеном, а не с тобой - не спросив у автора, что он имеет ввиду, он раскритиковал его на основе СВОИХ данных.

И Шапошников был таким образом прав.

>Да и по принципиальным вопросам Шапоошников был с Тухачевским согласен.

Возможно. Для меня впрочем самым принципиальным здесь было 50000 танков.
Я не рассматривал даже предложение по 50 артиллерийским дивизиям РГК :)))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (01.01.2006 18:32:46)
Дата	01.01.2006 18:53:52

Re: Кена ты...

>Хорошо. Будем так и рассматривать.
>Предложение по расчету развития РККА Тухачевского - абсурдно.

Ты не прав. Я уже писал, что дело тут не в цифрах, а в методике подхода к формированию армии. Ну а винить Тухачевского в неправильном выборе коэффициентов... :))

>У меня нет книги, ее до сих пор не вернул один наш общий знакомый :)))
>Мне отсканировали кусок, посвященный именно записке.

Вся вторая глава посвящена именно записке и ее последствиям.

>Что касается меморандумов, то вероятно к ним относится и та фантастическая по нелепости система танкового вооружения, из которой я и взял цитату по ударным дивизиям. Она есть в сборнике ГАБТУ.

Жень, перестань ты говорить про нелепости. Да, это ошибка. Но ты оцениваешь ее с точки зрения военного историка начала 21-го века, а не военноначальника рубежа 30-х. :))

>>Что касается Шапошникова, то здесь я полностью согласен с Кеном, а не с тобой - не спросив у автора, что он имеет ввиду, он раскритиковал его на основе СВОИХ данных.
>И Шапошников был таким образом прав.

Ничего подобного и Кен именно об этом и говорит.

>Возможно. Для меня впрочем самым принципиальным здесь было 50000 танков.
>Я не рассматривал даже предложение по 50 артиллерийским дивизиям РГК :)))))

Ты лучше проследи за последующими действиями и цифрами на начало войны 41-го. Тухачевский то оказался очень близок к истине.

С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (01.01.2006 18:53:52)
Дата	02.01.2006 11:30:12

Re: Кена ты...

>>Хорошо. Будем так и рассматривать.
>>Предложение по расчету развития РККА Тухачевского - абсурдно.
>
>Ты не прав. Я уже писал, что дело тут не в цифрах, а в методике подхода к формированию армии. Ну а винить Тухачевского в неправильном выборе коэффициентов... :))

Я именно про методику.
Страна производящая 200000 тракторов не может выпустить 100000 танков в первый год войны. И прямой зависимости - нет!

>>У меня нет книги, ее до сих пор не вернул один наш общий знакомый :)))
>>Мне отсканировали кусок, посвященный именно записке.
>
>Вся вторая глава посвящена именно записке и ее последствиям.

Ох, интересно :))))

>>Что касается меморандумов, то вероятно к ним относится и та фантастическая по нелепости система танкового вооружения, из которой я и взял цитату по ударным дивизиям. Она есть в сборнике ГАБТУ.
>
>Жень, перестань ты говорить про нелепости. Да, это ошибка. Но ты оцениваешь ее с точки зрения военного историка начала 21-го века, а не военноначальника рубежа 30-х. :))

Это не я ее оценил, а Халепский :)))))

>>>Что касается Шапошникова, то здесь я полностью согласен с Кеном, а не с тобой - не спросив у автора, что он имеет ввиду, он раскритиковал его на основе СВОИХ данных.
>>И Шапошников был таким образом прав.
>
>Ничего подобного и Кен именно об этом и говорит.

Кен - пристрастен. Ты должен и на это скидку делать.
Я же к Шапошникову никаких счетов за наезд на Тухачевского не имею и воспринимаю все по другому.

>>Возможно. Для меня впрочем самым принципиальным здесь было 50000 танков.
>>Я не рассматривал даже предложение по 50 артиллерийским дивизиям РГК :)))))
>
>Ты лучше проследи за последующими действиями и цифрами на начало войны 41-го. Тухачевский то оказался очень близок к истине.

100000 танков выпустили в 41/42 г.?!!!!!!!
Ты хоть не подставляйся так.
Я даже не стал сравнивать его предложения с реальным производством, так от него сразу камня на камне не осталось бы сразу :))))) Я методику рассматривал...
Можем сравнить цифры по тракторам и танкам на 1941 г., если найдем информацию...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (31.12.2005 18:06:22)
Дата	31.12.2005 18:11:29

Очень просто

>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
>~8^0

И Тухачевский именно об этом и говорит:
"масштаб развития авиационных и танковых сил правильнее всего можно было бы определить, если исходить из производственных возможностей, а не от увеличения существующих авиа- и бронесил РККА на столько-то и столько-то процентов".
Ты же переворачиваешь слова Тухачевского с ног на голову.
С уважением,
Сергей

От	Олег Нельзин
К	Сергей (31.12.2005 18:11:29)
Дата	31.12.2005 18:20:33

О нашем "любимом" маршале....

Меня всегда поражал этот человек своим желанием заниматься всегда тем, чем ему не положено по должности!
Будучи начальником Штаба РККА - занимается проектированием промышленных мощностей
Будучи командующим ЛВО - занимается всем, но только не боевой подготовкой вверенных ему войск.
Став 2-м замнаркома по вооружениям - лезет в стратегическое планирование и занимается оргштаткой соединений и частей.
Наконец, вознесясь до 1-го зама и курируя и УБП, и вооружение, устраивает в итоге склоку с Наркомом, которая в итоге заканчивается кровавым кошмаром для него и всей Красной армией.
Манилов, мля. Кремлевский мечтаталь в петлицах.

От	vladvitkam
К	Олег Нельзин (31.12.2005 18:20:33)
Дата	31.12.2005 23:34:51

Re: О нашем...

> Меня всегда поражал этот человек своим желанием заниматься всегда тем, чем ему не положено по должности!

Ну, заниматься тем, что не положено по должности - это всегда интереснее (по себе знаю :)
Вообще же - ну вот такая это неуемная натура...
Мне особенно фраза Ворошилова (то-ли у Кена, то-ли у Минакова) на каком-то совещении 29-го или 30-го года понравилась: "У нас вши не только в Ленингшрадском округе"

От	Евгений Дриг
К	vladvitkam (31.12.2005 23:34:51)
Дата	01.01.2006 11:41:49

Re: О нашем...

>> Меня всегда поражал этот человек своим желанием заниматься всегда тем, чем ему не положено по должности!
>
>Ну, заниматься тем, что не положено по должности - это всегда интереснее (по себе знаю :)

Возможно и так. Главное, чтобы не в ущерб основной должности.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Олег Нельзин (31.12.2005 18:20:33)
Дата	31.12.2005 18:38:58

Re: О нашем...

>Манилов, мля. Кремлевский мечтаталь в петлицах.

Ты еще не видел предложений по танкам:
"1. Танк - истребитель артиллерии
2. Танк десантов пехоты
3. Танк - истребитель станковых пулеметов
4. Танк сопровождения пехоты
5. Специальный танк
6. Радиоуправляемый танк"

Я выложу на сайте с ответом Халепского :))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 18:11:29)
Дата	31.12.2005 18:15:42

Re: Очень просто

>>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
>>~8^0
>
>И Тухачевский именно об этом и говорит:
>"масштаб развития авиационных и танковых сил правильнее всего можно было бы определить, если исходить из производственных возможностей, а не от увеличения существующих авиа- и бронесил РККА на столько-то и столько-то процентов".
>Ты же переворачиваешь слова Тухачевского с ног на голову.

Значит так. Если бы он оценивал так масштаб развития производства, я бы критиковал только за ложные аналогии.
А раз он оценивает масштаб развития танковых сил, то это в корне неправильный подход.
Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.
А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (31.12.2005 18:15:42)
Дата	31.12.2005 19:03:07

Re: Очень просто

>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.

Я так понимаю, что записку Вы планируете получить в архивах? Пока текста нет, спорить не о чем. Я могу привести вполне разумное и логичное толкование, но я не буду этого делать, потому что без текста записки - это гадание на кофейной гуще. Надеюсь, что полный текст Вы куда-нибудь выложите.

Пока могу только заметить, что когда программисты пишут записки "для своих", они не растолковывают, что понимают под каждым термином, это и так известно тем, для кого оно предназначено. Сторонний же читатель вполне может посчитать написанное бредом. Это вопрос согласованной терминологии. Похоже, здесь тот же случай. То, что его якобы не понял Шапошников - не показатель. Шапошников мог специально сделать вид, что не понял, ради каких-то своих целей. Интриг и подковерной борьбы разных направлений никто не отменял. А в такой борьбе все средства опорочивания другой стороны хороши.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Александр Андреев (31.12.2005 19:03:07)
Дата	31.12.2005 19:09:58

Да, и ...

... пользуясь Вашими аналогиями - мы с Вами тоже программисты.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Александр Андреев (31.12.2005 19:03:07)
Дата	31.12.2005 19:08:39

Re: Очень просто

>>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.
>
>Я так понимаю, что записку Вы планируете получить в архивах? Пока текста нет, спорить не о чем.

Есть подробная интерпретация Кеном. Именно с т.з. Кена мы и обсуждаем. Других данных пока нет.

>Я могу привести вполне разумное и логичное толкование, но я не буду этого делать, потому что без текста записки - это гадание на кофейной гуще. Надеюсь, что полный текст Вы куда-нибудь выложите.

Я точно ее закажу. Не знаю, буду ли я делать полную копию.

>Пока могу только заметить, что когда программисты пишут записки "для своих", они не растолковывают, что понимают под каждым термином, это и так известно тем, для кого оно предназначено. Сторонний же читатель вполне может посчитать написанное бредом. Это вопрос согласованной терминологии. Похоже, здесь тот же случай.

Не вижу оснований так думать. Шапошников не понял. Кстати, как я думаю, Кен тоже не понял, потому что в разных частях противоречит сам себе.

>То, что его якобы не понял Шапошников - не показатель. Шапошников мог специально сделать вид, что не понял, ради каких-то своих целей. Интриг и подковерной борьбы разных направлений никто не отменял. А в такой борьбе все средства опорочивания другой стороны хороши.

Докажите! Если считаете, что Шапошников специально не понял, докажите это.
Пока же я вижу только невнятное изложение своих мыслей Тухачевским, с оставлением большого количества спорных или вовсе без дополнительных пояснений непонятных вещей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Александр Андреев
К	Евгений Дриг (31.12.2005 19:08:39)
Дата	31.12.2005 21:28:10

Re: Очень просто

>>Я так понимаю, что записку Вы планируете получить в архивах? Пока текста нет, спорить не о чем.
>
>Есть подробная интерпретация Кеном. Именно с т.з. Кена мы и обсуждаем. Других данных пока нет.

В интернете эта работа Кена есть?

От	Сергей
К	Евгений Дриг (31.12.2005 18:15:42)
Дата	31.12.2005 18:52:00

Re: Очень просто

>Значит так. Если бы он оценивал так масштаб развития производства, я бы критиковал только за ложные аналогии.
>А раз он оценивает масштаб развития танковых сил, то это в корне неправильный подход.

Это почему? На самом деле речь о принципиальных подходах к развитию вооруженных сил, основанных на политических установках. С этой точки зрения совершенно не важны те детали, о которых ты говоришь.
Возможно у Тухачевского не верны какие-то коэфициенты, основанные на неверных подходах к формированию этих коэффициентов. Но суть, на мой взгляд понятна и верна.

>Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.

Это не верно с точки зрения существования государства СССР в конце 20-х годов 20 века.

>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.

Так весь и подход в том, чтобы вполнить поставленные политические задачи и быть готовыми к возможной войне.

С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 18:52:00)
Дата	31.12.2005 19:24:07

Re: Очень просто

>>Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.
>
>Это не верно с точки зрения существования государства СССР в конце 20-х годов 20 века.

Заметь, что государство СССР пошло совершенно по иному пути. Вместо клепания 50000 мобилизационных тракторов-танков началось развертывание производственной базы и выпуск еще в мирное время нормальных танков.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 18:52:00)
Дата	31.12.2005 19:02:58

Re: Очень просто

>>Значит так. Если бы он оценивал так масштаб развития производства, я бы критиковал только за ложные аналогии.
>>А раз он оценивает масштаб развития танковых сил, то это в корне неправильный подход.
>
>Это почему? На самом деле речь о принципиальных подходах к развитию вооруженных сил, основанных на политических установках. С этой точки зрения совершенно не важны те детали, о которых ты говоришь.

Не понимаю. Я про политические установки вообще ничего не говорил. Пусть там Польша или Персия - главные враги, речь сейчас не об этом.
Речь об организации армии. Т.е. 50000 для политического подхода получаются важны, а 260 дивизий нет?
Объясни плз свою мысль про важность и неважность, желательно на конкретных примерах, а не общими словами.

>Возможно у Тухачевского не верны какие-то коэфициенты, основанные на неверных подходах к формированию этих коэффициентов. Но суть, на мой взгляд понятна и верна.

Ладно, оставим коэффициенты. Тут вопрос глобальней.
Т.е. ты считаешь, что исходить в строительстве армии руководству страны надо было из возможности производства мобилизационных тракторов в безумных количествах?

>>Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.
>
>Это не верно с точки зрения существования государства СССР в конце 20-х годов 20 века.

Да? А ведь Шапошников исходит из других т.з. Почему я должен считать, что предложение Тухачевского - именно т.з. сущестования государства?
Не спорю, производству надо уделять непосредственное внимание. Но позвольте, почему надо зацикливаться именно на этих абсурдных цифрах?

>>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.
>
>Так весь и подход в том, чтобы вполнить поставленные политические задачи и быть готовыми к возможной войне.

Подождите! Как это быть готовым? Ведь речь идет вообще о другом. Раз у нас план - 200000 тракторов уже существует, то мы автоматически готовы к войне, потому что, как считает Т., мы можем вместо них поставить 100000 танков! Надо просто так расчитывать, а не исходить из организации войск.
Ведь в данном случае Т. не предлагает ПРОИЗВОДИТЬ, а предлагает просто СЧИТАТЬ по другому.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Сергей
К	Евгений Дриг (31.12.2005 16:10:55)
Дата	31.12.2005 16:32:06

Re: Сергею. А...

>>Все зависит от того кто читает, и что хочется понять :))
>
>Я не считаю, что Шапошников тот человек, который пойдет на пошлые подлоги.

А я и не говорил, что это подлог - это непонимание изложения.

>Про инженера я понял.
>Только забывается, что производство тракторов - это не производство танков. Чтобы наладить производство даже новой модификации требуется огромная подготовка. Я уже молчу про полностью новыу продукцию. Ведь заводы порой так и не могли освоить новый тип продукции.

Жень - ты все усложняешь :)) Инженер сказал, что производство 2 тракторов = производству 1 танка. Точка. Никого остальное не интересует.

>Потому что:
>1. Сравнивается Франция, Англия и Италия ПМВ и СССР конца 20-х - начала 30-х. Не вижу аналогии. Почему не сравнивается с Россией ПМВ? Короче, пример от фонаря...

А ты посмотри всяческие разведсводки и доклады - всегда идет сравнение с другими державами - по всем показателям. При этом декларируется, что страна должны не уступать противникам. Вот тебе и основа для сравнения.

>2. Тем более в примере про ПМВ шла речь об ОДНОВРЕМЕННОМ ВЫПУСКЕ и гражданской продукции и военной. Ты думаешь, раз план был в 200 тыс.тракторов, то можно было смело к ним ПРИБАВЛЯТЬ 100 тыс. танков?! Или все-таки в СССР речь шла о РАВЕНСТВЕ 200 тыс.тракторов и 100 тыс.танков, т.е. о возможности выпускать последние вместо первых?

Ты не понял. Речь идет только о производстве танков.

>>т. Тухачевский основывался на цифрах т. Сталина. Он должен не доверять генсеку? :))
>Кто такой в 29-м году генсек?!

Можно сказать что руководитель страны.

>Если предлагаешь проекты космического масштаба, то должен разбираться в том, что предлагаешь.

:)) Без комментариев.

>>Я тебя вообще не понял. Почему ты отталкиваешься от расчета количества танков по количеству дивизий?
>>Ведь это же совсем другой расчет.
>>И кроме того, кто тебе сказал, что Тухачевский планировал иметь в каждой дивизии по 50 танков?
>
>Обьъясняю. Я понимаю, что это другой расчет. Но эти расчеты не могут быть не взаимосвязанными. Ведь танки не для немцев производиться будут по 50000 в год, а для РККА. Никаких танковых частей не предусмотрено, да и не могло быть в 1929 г. Значит танки должны быть распределены между стрелковыми и кавалерийскими дивизиями, если Тухачевский вообще думал, куда их распределять. А если так, то я взял среднюю численность танкового батальона сд, даже немного увеличив...

Ты немного не правильно понимаешь записку Тухачевского, и для чего она писалась. Записка определяла контрольные цифры развития РККА, не более.
И привязку плана развития к возможностям промышленности.

>Ты пойми, фраза 260 дивизий, 50 артдивизий и 50000 танков в первый год войны иначе и не может быть понята, иначе это "летели два крокодила, один зеленый, второй направо".

Может. Если слова интерпретировать именно так.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 16:32:06)
Дата	31.12.2005 16:52:25

Re: Сергею. А...

От	Сергей
К	Евгений Дриг (31.12.2005 16:52:25)
Дата	31.12.2005 17:02:28

Re: Сергею. А...

>>А я и не говорил, что это подлог - это непонимание изложения.
>Так я и говорю. Такой талантливый "излагатель", что никто не понимает, даже самые светлые умы, вроде Шапошникова.

Напрасно ты исключаешь и банальное непонимание и возможность сведения счетов.

>>Жень - ты все усложняешь :)) Инженер сказал, что производство 2 тракторов = производству 1 танка. Точка. Никого остальное не интересует.
>Интересует. Меня интересует, как танки+трактора ПМВ превратились в 100000 танков в СССР 30-30-х гг. Никаких аналогий я не вижу. В ПМВ - это дополнительные мощности, потраченные на производство военной техники. Были ли такие производственные мощности в СССР? Нет. Так что пример не имеет никакого отношения к проблеме. Это называется "за уши притянуть".

Вообще-то они "превратились" из 200000 тракторов.

>СРАВНЕНИЕ - ЭТО НЕ ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ!!!
>Для такой аналогии надо доказать, что производственные мощности СССР в указанный период соответствуют таковым в тех странах в ПМВ. Это как минимум, только чтобы начать сравнение...

Жень, опустись с небес на землю, а именно с начала 21-го века в 1930 год и тебе все станет ясно.

>>Ты не понял. Речь идет только о производстве танков.
>Это ты не понял.
>"при нашей программе ТРАКТОРОстроения в 1932/33 г., годичную программу ТАНКОВ можно считать в 100000 штук".

Ну и где тут противоречие с моими словами? Или 200000 тракторов, или 100000 танков.

>>>>т. Тухачевский основывался на цифрах т. Сталина. Он должен не доверять генсеку? :))
>>>Кто такой в 29-м году генсек?!
>>Можно сказать что руководитель страны.
>Обладал ли он необходимым авторитетом в глазах Тухачевского? Сомневаюсь.

Ни фига ж себе. Ты это чего? А с какого перепугу тогда Тухачевский писал все эти записки на имя Сталина? Так просто что ли?

>Ну и зря.
>У него между прочим Кировский завод под боком. Зашел бы поинтересовался...

Ну зашел он завод. И получил консультацию. Почему нужно именно на Кировский?

>>Ты немного не правильно понимаешь записку Тухачевского, и для чего она писалась. Записка определяла контрольные цифры развития РККА, не более.
>>И привязку плана развития к возможностям промышленности.
>Контрольные цифры чего?!

Существования РККА во время войны.

>"на самом деле, объяснял Тухачевский позднее, он все же имел в виду состав армии, развертываемой по мобилизации"
>Блин, даже такие вещи пришлось объяснять дополнительно...

Понимаешь какая штука... :)) Один человек говорит на английском, другой на русском. Вот и приходится объяснять дополнительно :))

>Однако читаем дальше - "Выставление 50000 танков, по моему предложению, должно произойти не в мирное время и не по мобилизации, а в процессе первого года войны".
>Что отсюда можно понять? По мобилизации разворачивается 260 дивизий + 50 артдивизий. И в первый год производится 50 тыс.танков.

Ну и что тут непонятного?

>>>Ты пойми, фраза 260 дивизий, 50 артдивизий и 50000 танков в первый год войны иначе и не может быть понята, иначе это "летели два крокодила, один зеленый, второй направо".
>>Может. Если слова интерпретировать именно так.
>Так а как их интерпретировать еще?
>Ведь танки, как видно из последней цитаты, выставляются в процессе первого года войны. Куда они выставляются в таком случае?

Тухачевский в своей записке не рассматривал оргструктуру РККА.
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 17:02:28)
Дата	31.12.2005 17:27:03

Re: Сергею. А...

От	Сергей
К	Евгений Дриг (31.12.2005 17:27:03)
Дата	31.12.2005 17:46:09

Re: Сергею. А...

>Счеты? М.б., но я думаю именно непонимание.
>Хочешь, даже поспорим :)))) Найду я сам доклад и хрен чего пойму из него без дополнительных комментариев. Ведь так не пишут ТАКИЕ доклады. Ведь, как верно подмечает Кен, Тухачевский замахнулся на исправление пятилетнего плана. Не больше, не меньше.

Некорректное сравнение. Совершенно.

>Ха-ха три раза... :)))))
>По крайней мере Кен строит такую логическую цепочку:
>1. В ПМВ во Франции, Англии и Германии (пардон, я чегой-то Италии написал) число самолетов составляло 35% от выпущенных автосредств. Причем в строю находилось 30% (отсюда и расчет потерь).
>2. Применяя ЭТИ КОЭФФИЦИЕНТЫ к плану выпуска в СССР 350 тыс.автомобилей Тухачевский приходит к выводу: "ЭТО ПОЗВОЛИТ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ В ГОД 122500 САМОЛЕТОВ ИМЕТЬ В СТРОЮ 36750". [Что это, как не прямой перенос процентов из ПМВ в СССР 20/30?].
>4. Аналогично, поговорим с инженером, для тракторов/танков он установил пропорции не 1 к 3, а 1 к 2. Т.е. цифры получились - 200 тыс. тракторов, 100 тыс. танков - возможное производство и 50 тыс.танков в строю.

Ну и что? Меня такие объяснения вполне устраивают.

>>>СРАВНЕНИЕ - ЭТО НЕ ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ!!!
>>>Для такой аналогии надо доказать, что производственные мощности СССР в указанный период соответствуют таковым в тех странах в ПМВ. Это как минимум, только чтобы начать сравнение...
>>Жень, опустись с небес на землю, а именно с начала 21-го века в 1930 год и тебе все станет ясно.
>Мне ничего не ясно. Зачем мне опускаться, если сам Тухачевский выводит все свои расчеты именно ИЗ ПРОИЗВОДСТВА ПМВ. Я считаю, что он этого не имел права делать, ибо аналогий нет.

1. Не все расчеты.
2. Это ты сейчас знаешь, что аналогий нет (хотя надо это еще проверить). А тогда Тухачевский думал совершенно противоположное.

>>Ну и где тут противоречие с моими словами? Или 200000 тракторов, или 100000 танков.
>Наконец-то. Именно так. А в примере с ПМВ - И САМОЛЕТЫ И АВТОМОБИЛИ ВМЕСТЕ.

Так база расчета разная.

>>Ни фига ж себе. Ты это чего? А с какого перепугу тогда Тухачевский писал все эти записки на имя Сталина? Так просто что ли?
>Так Сталин власть вполне реальная. Только какое отношение это имеет к авторитету?

А какое отношение авторитет имеет в данном случае? Руководитель страны говорит, что план производства такой-то? Есть основания ему не доверять?

>Да например конечно. Кировский потому что в Ленинграде, там же где и управление ЛВО.

Ну а Тухачевский зашел на ЛЕНИНГРАДСКИЙ завод "Большевик". И что? :))

>>Существования РККА во время войны.
>Т.е. мобилизации и производства?

Конечно.

>Кто на английском? Кен?

Нет, Шапошников :))

>>Ну и что тут непонятного?
>Непонятно многое.
>Самое главное - где танки, Зин? Т.е., раз в первый период войны они производятся, то значит, кто-то будет их использовать. Раз Тухачевский думает над структурами - 260 дивизий те же, то почему он не думает о структурах с танками? Я таки считаю, что он думает и танки в этих самых 260 дивизиях.

Неизвестно. Конкретного штата Тухачевский не предлагает. Так же, как не рассматривает деление по родам войск.

>>Тухачевский в своей записке не рассматривал оргструктуру РККА.
>
>Как же не рассматривает, когда рассматривает - 245 стрелковых дивизий, 15 кавалерийских, 50 артиллерийских. Что это, как не структура?

Это разделение по организационным стурктурам.
С уважением.
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 17:46:09)
Дата	31.12.2005 18:00:36

Re: Сергею. А...

От	Сергей
К	Евгений Дриг (31.12.2005 18:00:36)
Дата	31.12.2005 18:07:25

Re: Сергею. А...

>Да я так больще в шутку.
>А что касается пятилетнего плана, то это не я придумал, а Кен.

Ну и правильно. Речь идет о другом подходе к развитию.

>>Ну и что? Меня такие объяснения вполне устраивают.
>А меня нет.
>И я объяснил почему. Хотя бы потому что производство автомобили+самолеты в Германии ПМВ не то же самое, что танки вместо тракторов в СССР в начале 30-х. А именно на этом настаивает Тухачевский, да и отсюда все расчеты - это точка отсчета.

Еще раз - это тебе понятно с позиции 21-го века.

>>2. Это ты сейчас знаешь, что аналогий нет (хотя надо это еще проверить). А тогда Тухачевский думал совершенно противоположное.
>Давай сравним. Объясни, почему производство Германией автомобилей + самолетов аналогично производству в СССР танков вместо тракторов.

Не аналогично. Пропорция и методика другая.

>>Так база расчета разная.
>Совершенно с тобой согласен. А нам подсовывают это как доказательство. Раз в Германии так было, то мы может это перенести на СССР, причем извратив весь смысл (поменяв "плюс" на "вместо").

Да где ты это нашел?

>>А какое отношение авторитет имеет в данном случае? Руководитель страны говорит, что план производства такой-то? Есть основания ему не доверять?
>Есть.

Это почему?

>>>Да например конечно. Кировский потому что в Ленинграде, там же где и управление ЛВО.
>>Ну а Тухачевский зашел на ЛЕНИНГРАДСКИЙ завод "Большевик". И что? :))
>Он туда заходил по другим вопросам, вероятно как раз тот инженер с Кировского.
>Потому что человек на такой большой должности не понимает азов производства военной техники.

Ты опять взлетел на небеса.

>>Конечно.
>Уфф.

?????

>>Нет, Шапошников :))
>Шапошников вполне на русском разговаривает и более доходчиво, нежели Тухачевский. Сравни хотя бы его мозг армии с трудами Т.

Шапошников делает выводы совершенно неочевидные, основанные на его данных.

>>Неизвестно. Конкретного штата Тухачевский не предлагает. Так же, как не рассматривает деление по родам войск.
>Но КУДА тогда 50000 танков? Если он об этом не думает, то зачем ему 50000 танков?

см. выше.

>>Это разделение по организационным стурктурам.
>По крайней мере структура пехоты, артиллерии РГК и стратегической конницы боль-менее понятна.

Ну а остальное?
С уважением,
Сергей

От	Евгений Дриг
К	Сергей (31.12.2005 18:07:25)
Дата	31.12.2005 18:26:23

Re: Сергею. А...

>>Да я так больще в шутку.
>>А что касается пятилетнего плана, то это не я придумал, а Кен.
>
>Ну и правильно. Речь идет о другом подходе к развитию.

Про подход я ответил в другой ветке.

>>>Ну и что? Меня такие объяснения вполне устраивают.
>>А меня нет.
>>И я объяснил почему. Хотя бы потому что производство автомобили+самолеты в Германии ПМВ не то же самое, что танки вместо тракторов в СССР в начале 30-х. А именно на этом настаивает Тухачевский, да и отсюда все расчеты - это точка отсчета.
>
>Еще раз - это тебе понятно с позиции 21-го века.

Какие основания в 1929 г., а не в XXI в., были думать, что автомобили+самолеты в Германии аналогичны танкам вместо тракторов в СССР?

>>>2. Это ты сейчас знаешь, что аналогий нет (хотя надо это еще проверить). А тогда Тухачевский думал совершенно противоположное.
>>Давай сравним. Объясни, почему производство Германией автомобилей + самолетов аналогично производству в СССР танков вместо тракторов.
>
>Не аналогично. Пропорция и методика другая.

Какая другая?! Я же прям по Кену тебе логическую цепочку нарисовал. Могу цитату полную дать, где то же самое!

>>>Так база расчета разная.
>>Совершенно с тобой согласен. А нам подсовывают это как доказательство. Раз в Германии так было, то мы может это перенести на СССР, причем извратив весь смысл (поменяв "плюс" на "вместо").
>
>Да где ты это нашел?

У Кена и его интерпретации Тухачевского. Ты пойми, я же сам доклад не видел, а основываюсь только на Кене. А он из Тух. дал только несколько маленьких цитат, а остальное объяснил сам, как очевидное.

>>>А какое отношение авторитет имеет в данном случае? Руководитель страны говорит, что план производства такой-то? Есть основания ему не доверять?
>>Есть.
>
>Это почему?

Тухачевский - по своим должностям должен был знать реальную обстановку.

>>>>Да например конечно. Кировский потому что в Ленинграде, там же где и управление ЛВО.
>>>Ну а Тухачевский зашел на ЛЕНИНГРАДСКИЙ завод "Большевик". И что? :))
>>Он туда заходил по другим вопросам, вероятно как раз тот инженер с Кировского.
>>Потому что человек на такой большой должности не понимает азов производства военной техники.
>
>Ты опять взлетел на небеса.

Ну если наклепать 50000 мобилизационных бронетракторов или Т-27, то конечно да... Понимал...

>>>Конечно.
>>Уфф.
>
>?????

Хоть в чем-то согласился.

>>>Нет, Шапошников :))
>>Шапошников вполне на русском разговаривает и более доходчиво, нежели Тухачевский. Сравни хотя бы его мозг армии с трудами Т.
>
>Шапошников делает выводы совершенно неочевидные, основанные на его данных.

Так, а на каких данных основываться?!!! :)))))
Если подавая доклад, не больше, не меньше об изменении пятилетнего плана, не удосужился уточнить такую мелочь, как численность предлагаемых 260 дивизий :)))))

>>>Неизвестно. Конкретного штата Тухачевский не предлагает. Так же, как не рассматривает деление по родам войск.
>>Но КУДА тогда 50000 танков? Если он об этом не думает, то зачем ему 50000 танков?
>
>см. выше.

Не понял. Ответа не вижу.
Куда 50000 танков?

>>>Это разделение по организационным стурктурам.
>>По крайней мере структура пехоты, артиллерии РГК и стратегической конницы боль-менее понятна.
>
>Ну а остальное?

А остальное - танковые войска и авиация должны оцениваться исходя из 50000 танков и 40000 самолетов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru