От Евгений Дриг
К Сергей
Дата 31.12.2005 16:52:25
Рубрики Прочее;

Re: Сергею. А...

>>>Все зависит от того кто читает, и что хочется понять :))
>>
>>Я не считаю, что Шапошников тот человек, который пойдет на пошлые подлоги.
>
>А я и не говорил, что это подлог - это непонимание изложения.

Так я и говорю. Такой талантливый "излагатель", что никто не понимает, даже самые светлые умы, вроде Шапошникова.

>>Про инженера я понял.
>>Только забывается, что производство тракторов - это не производство танков. Чтобы наладить производство даже новой модификации требуется огромная подготовка. Я уже молчу про полностью новыу продукцию. Ведь заводы порой так и не могли освоить новый тип продукции.
>
>Жень - ты все усложняешь :)) Инженер сказал, что производство 2 тракторов = производству 1 танка. Точка. Никого остальное не интересует.

Интересует. Меня интересует, как танки+трактора ПМВ превратились в 100000 танков в СССР 30-30-х гг. Никаких аналогий я не вижу. В ПМВ - это дополнительные мощности, потраченные на производство военной техники. Были ли такие производственные мощности в СССР? Нет. Так что пример не имеет никакого отношения к проблеме. Это называется "за уши притянуть".

>>Потому что:
>>1. Сравнивается Франция, Англия и Италия ПМВ и СССР конца 20-х - начала 30-х. Не вижу аналогии. Почему не сравнивается с Россией ПМВ? Короче, пример от фонаря...
>
>А ты посмотри всяческие разведсводки и доклады - всегда идет сравнение с другими державами - по всем показателям. При этом декларируется, что страна должны не уступать противникам. Вот тебе и основа для сравнения.

СРАВНЕНИЕ - ЭТО НЕ ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ!!!
Для такой аналогии надо доказать, что производственные мощности СССР в указанный период соответствуют таковым в тех странах в ПМВ. Это как минимум, только чтобы начать сравнение...

>>2. Тем более в примере про ПМВ шла речь об ОДНОВРЕМЕННОМ ВЫПУСКЕ и гражданской продукции и военной. Ты думаешь, раз план был в 200 тыс.тракторов, то можно было смело к ним ПРИБАВЛЯТЬ 100 тыс. танков?! Или все-таки в СССР речь шла о РАВЕНСТВЕ 200 тыс.тракторов и 100 тыс.танков, т.е. о возможности выпускать последние вместо первых?
>
>Ты не понял. Речь идет только о производстве танков.

Это ты не понял.
"при нашей программе ТРАКТОРОстроения в 1932/33 г., годичную программу ТАНКОВ можно считать в 100000 штук".

>>>т. Тухачевский основывался на цифрах т. Сталина. Он должен не доверять генсеку? :))
>>Кто такой в 29-м году генсек?!
>
>Можно сказать что руководитель страны.

Обладал ли он необходимым авторитетом в глазах Тухачевского? Сомневаюсь.

>>Если предлагаешь проекты космического масштаба, то должен разбираться в том, что предлагаешь.
>
>:)) Без комментариев.

Ну и зря.
У него между прочим Кировский завод под боком. Зашел бы поинтересовался...

>>>Я тебя вообще не понял. Почему ты отталкиваешься от расчета количества танков по количеству дивизий?
>>>Ведь это же совсем другой расчет.
>>>И кроме того, кто тебе сказал, что Тухачевский планировал иметь в каждой дивизии по 50 танков?
>>
>>Обьъясняю. Я понимаю, что это другой расчет. Но эти расчеты не могут быть не взаимосвязанными. Ведь танки не для немцев производиться будут по 50000 в год, а для РККА. Никаких танковых частей не предусмотрено, да и не могло быть в 1929 г. Значит танки должны быть распределены между стрелковыми и кавалерийскими дивизиями, если Тухачевский вообще думал, куда их распределять. А если так, то я взял среднюю численность танкового батальона сд, даже немного увеличив...
>
>Ты немного не правильно понимаешь записку Тухачевского, и для чего она писалась. Записка определяла контрольные цифры развития РККА, не более.
>И привязку плана развития к возможностям промышленности.

Контрольные цифры чего?!
"на самом деле, объяснял Тухачевский позднее, он все же имел в виду состав армии, развертываемой по мобилизации"
Блин, даже такие вещи пришлось объяснять дополнительно...
Однако читаем дальше - "Выставление 50000 танков, по моему предложению, должно произойти не в мирное время и не по мобилизации, а в процессе первого года войны".
Что отсюда можно понять? По мобилизации разворачивается 260 дивизий + 50 артдивизий. И в первый год производится 50 тыс.танков.

>>Ты пойми, фраза 260 дивизий, 50 артдивизий и 50000 танков в первый год войны иначе и не может быть понята, иначе это "летели два крокодила, один зеленый, второй направо".
>
>Может. Если слова интерпретировать именно так.

Так а как их интерпретировать еще?
Ведь танки, как видно из последней цитаты, выставляются в процессе первого года войны. Куда они выставляются в таком случае?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (31.12.2005 16:52:25)
Дата 31.12.2005 17:02:28

Re: Сергею. А...

>>А я и не говорил, что это подлог - это непонимание изложения.
>Так я и говорю. Такой талантливый "излагатель", что никто не понимает, даже самые светлые умы, вроде Шапошникова.

Напрасно ты исключаешь и банальное непонимание и возможность сведения счетов.

>>Жень - ты все усложняешь :)) Инженер сказал, что производство 2 тракторов = производству 1 танка. Точка. Никого остальное не интересует.
>Интересует. Меня интересует, как танки+трактора ПМВ превратились в 100000 танков в СССР 30-30-х гг. Никаких аналогий я не вижу. В ПМВ - это дополнительные мощности, потраченные на производство военной техники. Были ли такие производственные мощности в СССР? Нет. Так что пример не имеет никакого отношения к проблеме. Это называется "за уши притянуть".

Вообще-то они "превратились" из 200000 тракторов.

>СРАВНЕНИЕ - ЭТО НЕ ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ!!!
>Для такой аналогии надо доказать, что производственные мощности СССР в указанный период соответствуют таковым в тех странах в ПМВ. Это как минимум, только чтобы начать сравнение...

Жень, опустись с небес на землю, а именно с начала 21-го века в 1930 год и тебе все станет ясно.

>>Ты не понял. Речь идет только о производстве танков.
>Это ты не понял.
>"при нашей программе ТРАКТОРОстроения в 1932/33 г., годичную программу ТАНКОВ можно считать в 100000 штук".

Ну и где тут противоречие с моими словами? Или 200000 тракторов, или 100000 танков.

>>>>т. Тухачевский основывался на цифрах т. Сталина. Он должен не доверять генсеку? :))
>>>Кто такой в 29-м году генсек?!
>>Можно сказать что руководитель страны.
>Обладал ли он необходимым авторитетом в глазах Тухачевского? Сомневаюсь.

Ни фига ж себе. Ты это чего? А с какого перепугу тогда Тухачевский писал все эти записки на имя Сталина? Так просто что ли?

>Ну и зря.
>У него между прочим Кировский завод под боком. Зашел бы поинтересовался...

Ну зашел он завод. И получил консультацию. Почему нужно именно на Кировский?

>>Ты немного не правильно понимаешь записку Тухачевского, и для чего она писалась. Записка определяла контрольные цифры развития РККА, не более.
>>И привязку плана развития к возможностям промышленности.
>Контрольные цифры чего?!

Существования РККА во время войны.

>"на самом деле, объяснял Тухачевский позднее, он все же имел в виду состав армии, развертываемой по мобилизации"
>Блин, даже такие вещи пришлось объяснять дополнительно...

Понимаешь какая штука... :)) Один человек говорит на английском, другой на русском. Вот и приходится объяснять дополнительно :))

>Однако читаем дальше - "Выставление 50000 танков, по моему предложению, должно произойти не в мирное время и не по мобилизации, а в процессе первого года войны".
>Что отсюда можно понять? По мобилизации разворачивается 260 дивизий + 50 артдивизий. И в первый год производится 50 тыс.танков.

Ну и что тут непонятного?

>>>Ты пойми, фраза 260 дивизий, 50 артдивизий и 50000 танков в первый год войны иначе и не может быть понята, иначе это "летели два крокодила, один зеленый, второй направо".
>>Может. Если слова интерпретировать именно так.
>Так а как их интерпретировать еще?
>Ведь танки, как видно из последней цитаты, выставляются в процессе первого года войны. Куда они выставляются в таком случае?

Тухачевский в своей записке не рассматривал оргструктуру РККА.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 17:02:28)
Дата 31.12.2005 17:27:03

Re: Сергею. А...

>>>А я и не говорил, что это подлог - это непонимание изложения.
>>Так я и говорю. Такой талантливый "излагатель", что никто не понимает, даже самые светлые умы, вроде Шапошникова.
>
>Напрасно ты исключаешь и банальное непонимание и возможность сведения счетов.

Счеты? М.б., но я думаю именно непонимание.
Хочешь, даже поспорим :)))) Найду я сам доклад и хрен чего пойму из него без дополнительных комментариев. Ведь так не пишут ТАКИЕ доклады. Ведь, как верно подмечает Кен, Тухачевский замахнулся на исправление пятилетнего плана. Не больше, не меньше.

>>>Жень - ты все усложняешь :)) Инженер сказал, что производство 2 тракторов = производству 1 танка. Точка. Никого остальное не интересует.
>>Интересует. Меня интересует, как танки+трактора ПМВ превратились в 100000 танков в СССР 30-30-х гг. Никаких аналогий я не вижу. В ПМВ - это дополнительные мощности, потраченные на производство военной техники. Были ли такие производственные мощности в СССР? Нет. Так что пример не имеет никакого отношения к проблеме. Это называется "за уши притянуть".
>
>Вообще-то они "превратились" из 200000 тракторов.

Ха-ха три раза... :)))))
По крайней мере Кен строит такую логическую цепочку:
1. В ПМВ во Франции, Англии и Германии (пардон, я чегой-то Италии написал) число самолетов составляло 35% от выпущенных автосредств. Причем в строю находилось 30% (отсюда и расчет потерь).
2. Применяя ЭТИ КОЭФФИЦИЕНТЫ к плану выпуска в СССР 350 тыс.автомобилей Тухачевский приходит к выводу: "ЭТО ПОЗВОЛИТ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ В ГОД 122500 САМОЛЕТОВ ИМЕТЬ В СТРОЮ 36750". [Что это, как не прямой перенос процентов из ПМВ в СССР 20/30?].
4. Аналогично, поговорим с инженером, для тракторов/танков он установил пропорции не 1 к 3, а 1 к 2. Т.е. цифры получились - 200 тыс. тракторов, 100 тыс. танков - возможное производство и 50 тыс.танков в строю.

>>СРАВНЕНИЕ - ЭТО НЕ ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ!!!
>>Для такой аналогии надо доказать, что производственные мощности СССР в указанный период соответствуют таковым в тех странах в ПМВ. Это как минимум, только чтобы начать сравнение...
>
>Жень, опустись с небес на землю, а именно с начала 21-го века в 1930 год и тебе все станет ясно.

Мне ничего не ясно. Зачем мне опускаться, если сам Тухачевский выводит все свои расчеты именно ИЗ ПРОИЗВОДСТВА ПМВ. Я считаю, что он этого не имел права делать, ибо аналогий нет.

>>>Ты не понял. Речь идет только о производстве танков.
>>Это ты не понял.
>>"при нашей программе ТРАКТОРОстроения в 1932/33 г., годичную программу ТАНКОВ можно считать в 100000 штук".
>
>Ну и где тут противоречие с моими словами? Или 200000 тракторов, или 100000 танков.

Наконец-то. Именно так. А в примере с ПМВ - И САМОЛЕТЫ И АВТОМОБИЛИ ВМЕСТЕ.

>>>>>т. Тухачевский основывался на цифрах т. Сталина. Он должен не доверять генсеку? :))
>>>>Кто такой в 29-м году генсек?!
>>>Можно сказать что руководитель страны.
>>Обладал ли он необходимым авторитетом в глазах Тухачевского? Сомневаюсь.
>
>Ни фига ж себе. Ты это чего? А с какого перепугу тогда Тухачевский писал все эти записки на имя Сталина? Так просто что ли?

Так Сталин власть вполне реальная. Только какое отношение это имеет к авторитету?

>>Ну и зря.
>>У него между прочим Кировский завод под боком. Зашел бы поинтересовался...
>
>Ну зашел он завод. И получил консультацию. Почему нужно именно на Кировский?

Да например конечно. Кировский потому что в Ленинграде, там же где и управление ЛВО.

>>>Ты немного не правильно понимаешь записку Тухачевского, и для чего она писалась. Записка определяла контрольные цифры развития РККА, не более.
>>>И привязку плана развития к возможностям промышленности.
>>Контрольные цифры чего?!
>
>Существования РККА во время войны.

Т.е. мобилизации и производства?

>>"на самом деле, объяснял Тухачевский позднее, он все же имел в виду состав армии, развертываемой по мобилизации"
>>Блин, даже такие вещи пришлось объяснять дополнительно...
>
>Понимаешь какая штука... :)) Один человек говорит на английском, другой на русском. Вот и приходится объяснять дополнительно :))

Кто на английском? Кен?

>>Однако читаем дальше - "Выставление 50000 танков, по моему предложению, должно произойти не в мирное время и не по мобилизации, а в процессе первого года войны".
>>Что отсюда можно понять? По мобилизации разворачивается 260 дивизий + 50 артдивизий. И в первый год производится 50 тыс.танков.
>
>Ну и что тут непонятного?

Непонятно многое.
Самое главное - где танки, Зин? Т.е., раз в первый период войны они производятся, то значит, кто-то будет их использовать. Раз Тухачевский думает над структурами - 260 дивизий те же, то почему он не думает о структурах с танками? Я таки считаю, что он думает и танки в этих самых 260 дивизиях.

>>>>Ты пойми, фраза 260 дивизий, 50 артдивизий и 50000 танков в первый год войны иначе и не может быть понята, иначе это "летели два крокодила, один зеленый, второй направо".
>>>Может. Если слова интерпретировать именно так.
>>Так а как их интерпретировать еще?
>>Ведь танки, как видно из последней цитаты, выставляются в процессе первого года войны. Куда они выставляются в таком случае?
>
>Тухачевский в своей записке не рассматривал оргструктуру РККА.

Как же не рассматривает, когда рассматривает - 245 стрелковых дивизий, 15 кавалерийских, 50 артиллерийских. Что это, как не структура?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (31.12.2005 17:27:03)
Дата 31.12.2005 17:46:09

Re: Сергею. А...

>Счеты? М.б., но я думаю именно непонимание.
>Хочешь, даже поспорим :)))) Найду я сам доклад и хрен чего пойму из него без дополнительных комментариев. Ведь так не пишут ТАКИЕ доклады. Ведь, как верно подмечает Кен, Тухачевский замахнулся на исправление пятилетнего плана. Не больше, не меньше.

Некорректное сравнение. Совершенно.

>Ха-ха три раза... :)))))
>По крайней мере Кен строит такую логическую цепочку:
>1. В ПМВ во Франции, Англии и Германии (пардон, я чегой-то Италии написал) число самолетов составляло 35% от выпущенных автосредств. Причем в строю находилось 30% (отсюда и расчет потерь).
>2. Применяя ЭТИ КОЭФФИЦИЕНТЫ к плану выпуска в СССР 350 тыс.автомобилей Тухачевский приходит к выводу: "ЭТО ПОЗВОЛИТ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ В ГОД 122500 САМОЛЕТОВ ИМЕТЬ В СТРОЮ 36750". [Что это, как не прямой перенос процентов из ПМВ в СССР 20/30?].
>4. Аналогично, поговорим с инженером, для тракторов/танков он установил пропорции не 1 к 3, а 1 к 2. Т.е. цифры получились - 200 тыс. тракторов, 100 тыс. танков - возможное производство и 50 тыс.танков в строю.

Ну и что? Меня такие объяснения вполне устраивают.

>>>СРАВНЕНИЕ - ЭТО НЕ ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ!!!
>>>Для такой аналогии надо доказать, что производственные мощности СССР в указанный период соответствуют таковым в тех странах в ПМВ. Это как минимум, только чтобы начать сравнение...
>>Жень, опустись с небес на землю, а именно с начала 21-го века в 1930 год и тебе все станет ясно.
>Мне ничего не ясно. Зачем мне опускаться, если сам Тухачевский выводит все свои расчеты именно ИЗ ПРОИЗВОДСТВА ПМВ. Я считаю, что он этого не имел права делать, ибо аналогий нет.

1. Не все расчеты.
2. Это ты сейчас знаешь, что аналогий нет (хотя надо это еще проверить). А тогда Тухачевский думал совершенно противоположное.

>>Ну и где тут противоречие с моими словами? Или 200000 тракторов, или 100000 танков.
>Наконец-то. Именно так. А в примере с ПМВ - И САМОЛЕТЫ И АВТОМОБИЛИ ВМЕСТЕ.

Так база расчета разная.

>>Ни фига ж себе. Ты это чего? А с какого перепугу тогда Тухачевский писал все эти записки на имя Сталина? Так просто что ли?
>Так Сталин власть вполне реальная. Только какое отношение это имеет к авторитету?

А какое отношение авторитет имеет в данном случае? Руководитель страны говорит, что план производства такой-то? Есть основания ему не доверять?

>Да например конечно. Кировский потому что в Ленинграде, там же где и управление ЛВО.

Ну а Тухачевский зашел на ЛЕНИНГРАДСКИЙ завод "Большевик". И что? :))

>>Существования РККА во время войны.
>Т.е. мобилизации и производства?

Конечно.

>Кто на английском? Кен?

Нет, Шапошников :))

>>Ну и что тут непонятного?
>Непонятно многое.
>Самое главное - где танки, Зин? Т.е., раз в первый период войны они производятся, то значит, кто-то будет их использовать. Раз Тухачевский думает над структурами - 260 дивизий те же, то почему он не думает о структурах с танками? Я таки считаю, что он думает и танки в этих самых 260 дивизиях.

Неизвестно. Конкретного штата Тухачевский не предлагает. Так же, как не рассматривает деление по родам войск.

>>Тухачевский в своей записке не рассматривал оргструктуру РККА.
>
>Как же не рассматривает, когда рассматривает - 245 стрелковых дивизий, 15 кавалерийских, 50 артиллерийских. Что это, как не структура?

Это разделение по организационным стурктурам.
С уважением.
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 17:46:09)
Дата 31.12.2005 18:00:36

Re: Сергею. А...

>>Счеты? М.б., но я думаю именно непонимание.
>>Хочешь, даже поспорим :)))) Найду я сам доклад и хрен чего пойму из него без дополнительных комментариев. Ведь так не пишут ТАКИЕ доклады. Ведь, как верно подмечает Кен, Тухачевский замахнулся на исправление пятилетнего плана. Не больше, не меньше.
>
>Некорректное сравнение. Совершенно.

Да я так больще в шутку.
А что касается пятилетнего плана, то это не я придумал, а Кен.

>>Ха-ха три раза... :)))))
>>По крайней мере Кен строит такую логическую цепочку:
>>1. В ПМВ во Франции, Англии и Германии (пардон, я чегой-то Италии написал) число самолетов составляло 35% от выпущенных автосредств. Причем в строю находилось 30% (отсюда и расчет потерь).
>>2. Применяя ЭТИ КОЭФФИЦИЕНТЫ к плану выпуска в СССР 350 тыс.автомобилей Тухачевский приходит к выводу: "ЭТО ПОЗВОЛИТ ПРИ ПРОИЗВОДСТВЕ В ГОД 122500 САМОЛЕТОВ ИМЕТЬ В СТРОЮ 36750". [Что это, как не прямой перенос процентов из ПМВ в СССР 20/30?].
>>4. Аналогично, поговорим с инженером, для тракторов/танков он установил пропорции не 1 к 3, а 1 к 2. Т.е. цифры получились - 200 тыс. тракторов, 100 тыс. танков - возможное производство и 50 тыс.танков в строю.
>
>Ну и что? Меня такие объяснения вполне устраивают.

А меня нет.
И я объяснил почему. Хотя бы потому что производство автомобили+самолеты в Германии ПМВ не то же самое, что танки вместо тракторов в СССР в начале 30-х. А именно на этом настаивает Тухачевский, да и отсюда все расчеты - это точка отсчета.

>>>>СРАВНЕНИЕ - ЭТО НЕ ПРЯМАЯ АНАЛОГИЯ!!!
>>>>Для такой аналогии надо доказать, что производственные мощности СССР в указанный период соответствуют таковым в тех странах в ПМВ. Это как минимум, только чтобы начать сравнение...
>>>Жень, опустись с небес на землю, а именно с начала 21-го века в 1930 год и тебе все станет ясно.
>>Мне ничего не ясно. Зачем мне опускаться, если сам Тухачевский выводит все свои расчеты именно ИЗ ПРОИЗВОДСТВА ПМВ. Я считаю, что он этого не имел права делать, ибо аналогий нет.
>
>1. Не все расчеты.

Остальные по аналогии с ними. Т.е. все равно из них.

>2. Это ты сейчас знаешь, что аналогий нет (хотя надо это еще проверить). А тогда Тухачевский думал совершенно противоположное.

Давай сравним. Объясни, почему производство Германией автомобилей + самолетов аналогично производству в СССР танков вместо тракторов.

>>>Ну и где тут противоречие с моими словами? Или 200000 тракторов, или 100000 танков.
>>Наконец-то. Именно так. А в примере с ПМВ - И САМОЛЕТЫ И АВТОМОБИЛИ ВМЕСТЕ.
>
>Так база расчета разная.

Совершенно с тобой согласен. А нам подсовывают это как доказательство. Раз в Германии так было, то мы может это перенести на СССР, причем извратив весь смысл (поменяв "плюс" на "вместо").

>>>Ни фига ж себе. Ты это чего? А с какого перепугу тогда Тухачевский писал все эти записки на имя Сталина? Так просто что ли?
>>Так Сталин власть вполне реальная. Только какое отношение это имеет к авторитету?
>
>А какое отношение авторитет имеет в данном случае? Руководитель страны говорит, что план производства такой-то? Есть основания ему не доверять?

Есть.

>>Да например конечно. Кировский потому что в Ленинграде, там же где и управление ЛВО.
>
>Ну а Тухачевский зашел на ЛЕНИНГРАДСКИЙ завод "Большевик". И что? :))

Он туда заходил по другим вопросам, вероятно как раз тот инженер с Кировского.
Потому что человек на такой большой должности не понимает азов производства военной техники.

>>>Существования РККА во время войны.
>>Т.е. мобилизации и производства?
>
>Конечно.

Уфф.

>>Кто на английском? Кен?
>
>Нет, Шапошников :))

Шапошников вполне на русском разговаривает и более доходчиво, нежели Тухачевский. Сравни хотя бы его мозг армии с трудами Т.

>>>Ну и что тут непонятного?
>>Непонятно многое.
>>Самое главное - где танки, Зин? Т.е., раз в первый период войны они производятся, то значит, кто-то будет их использовать. Раз Тухачевский думает над структурами - 260 дивизий те же, то почему он не думает о структурах с танками? Я таки считаю, что он думает и танки в этих самых 260 дивизиях.
>
>Неизвестно. Конкретного штата Тухачевский не предлагает. Так же, как не рассматривает деление по родам войск.

Но КУДА тогда 50000 танков? Если он об этом не думает, то зачем ему 50000 танков?

>>>Тухачевский в своей записке не рассматривал оргструктуру РККА.
>>
>>Как же не рассматривает, когда рассматривает - 245 стрелковых дивизий, 15 кавалерийских, 50 артиллерийских. Что это, как не структура?
>
>Это разделение по организационным стурктурам.

По крайней мере структура пехоты, артиллерии РГК и стратегической конницы боль-менее понятна.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (31.12.2005 18:00:36)
Дата 31.12.2005 18:07:25

Re: Сергею. А...

>Да я так больще в шутку.
>А что касается пятилетнего плана, то это не я придумал, а Кен.

Ну и правильно. Речь идет о другом подходе к развитию.

>>Ну и что? Меня такие объяснения вполне устраивают.
>А меня нет.
>И я объяснил почему. Хотя бы потому что производство автомобили+самолеты в Германии ПМВ не то же самое, что танки вместо тракторов в СССР в начале 30-х. А именно на этом настаивает Тухачевский, да и отсюда все расчеты - это точка отсчета.

Еще раз - это тебе понятно с позиции 21-го века.

>>2. Это ты сейчас знаешь, что аналогий нет (хотя надо это еще проверить). А тогда Тухачевский думал совершенно противоположное.
>Давай сравним. Объясни, почему производство Германией автомобилей + самолетов аналогично производству в СССР танков вместо тракторов.

Не аналогично. Пропорция и методика другая.

>>Так база расчета разная.
>Совершенно с тобой согласен. А нам подсовывают это как доказательство. Раз в Германии так было, то мы может это перенести на СССР, причем извратив весь смысл (поменяв "плюс" на "вместо").

Да где ты это нашел?

>>А какое отношение авторитет имеет в данном случае? Руководитель страны говорит, что план производства такой-то? Есть основания ему не доверять?
>Есть.

Это почему?

>>>Да например конечно. Кировский потому что в Ленинграде, там же где и управление ЛВО.
>>Ну а Тухачевский зашел на ЛЕНИНГРАДСКИЙ завод "Большевик". И что? :))
>Он туда заходил по другим вопросам, вероятно как раз тот инженер с Кировского.
>Потому что человек на такой большой должности не понимает азов производства военной техники.

Ты опять взлетел на небеса.

>>Конечно.
>Уфф.

?????

>>Нет, Шапошников :))
>Шапошников вполне на русском разговаривает и более доходчиво, нежели Тухачевский. Сравни хотя бы его мозг армии с трудами Т.

Шапошников делает выводы совершенно неочевидные, основанные на его данных.

>>Неизвестно. Конкретного штата Тухачевский не предлагает. Так же, как не рассматривает деление по родам войск.
>Но КУДА тогда 50000 танков? Если он об этом не думает, то зачем ему 50000 танков?

см. выше.

>>Это разделение по организационным стурктурам.
>По крайней мере структура пехоты, артиллерии РГК и стратегической конницы боль-менее понятна.

Ну а остальное?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 18:07:25)
Дата 31.12.2005 18:26:23

Re: Сергею. А...

>>Да я так больще в шутку.
>>А что касается пятилетнего плана, то это не я придумал, а Кен.
>
>Ну и правильно. Речь идет о другом подходе к развитию.

Про подход я ответил в другой ветке.

>>>Ну и что? Меня такие объяснения вполне устраивают.
>>А меня нет.
>>И я объяснил почему. Хотя бы потому что производство автомобили+самолеты в Германии ПМВ не то же самое, что танки вместо тракторов в СССР в начале 30-х. А именно на этом настаивает Тухачевский, да и отсюда все расчеты - это точка отсчета.
>
>Еще раз - это тебе понятно с позиции 21-го века.

Какие основания в 1929 г., а не в XXI в., были думать, что автомобили+самолеты в Германии аналогичны танкам вместо тракторов в СССР?

>>>2. Это ты сейчас знаешь, что аналогий нет (хотя надо это еще проверить). А тогда Тухачевский думал совершенно противоположное.
>>Давай сравним. Объясни, почему производство Германией автомобилей + самолетов аналогично производству в СССР танков вместо тракторов.
>
>Не аналогично. Пропорция и методика другая.

Какая другая?! Я же прям по Кену тебе логическую цепочку нарисовал. Могу цитату полную дать, где то же самое!

>>>Так база расчета разная.
>>Совершенно с тобой согласен. А нам подсовывают это как доказательство. Раз в Германии так было, то мы может это перенести на СССР, причем извратив весь смысл (поменяв "плюс" на "вместо").
>
>Да где ты это нашел?

У Кена и его интерпретации Тухачевского. Ты пойми, я же сам доклад не видел, а основываюсь только на Кене. А он из Тух. дал только несколько маленьких цитат, а остальное объяснил сам, как очевидное.

>>>А какое отношение авторитет имеет в данном случае? Руководитель страны говорит, что план производства такой-то? Есть основания ему не доверять?
>>Есть.
>
>Это почему?

Тухачевский - по своим должностям должен был знать реальную обстановку.

>>>>Да например конечно. Кировский потому что в Ленинграде, там же где и управление ЛВО.
>>>Ну а Тухачевский зашел на ЛЕНИНГРАДСКИЙ завод "Большевик". И что? :))
>>Он туда заходил по другим вопросам, вероятно как раз тот инженер с Кировского.
>>Потому что человек на такой большой должности не понимает азов производства военной техники.
>
>Ты опять взлетел на небеса.

Ну если наклепать 50000 мобилизационных бронетракторов или Т-27, то конечно да... Понимал...

>>>Конечно.
>>Уфф.
>
>?????

Хоть в чем-то согласился.

>>>Нет, Шапошников :))
>>Шапошников вполне на русском разговаривает и более доходчиво, нежели Тухачевский. Сравни хотя бы его мозг армии с трудами Т.
>
>Шапошников делает выводы совершенно неочевидные, основанные на его данных.

Так, а на каких данных основываться?!!! :)))))
Если подавая доклад, не больше, не меньше об изменении пятилетнего плана, не удосужился уточнить такую мелочь, как численность предлагаемых 260 дивизий :)))))

>>>Неизвестно. Конкретного штата Тухачевский не предлагает. Так же, как не рассматривает деление по родам войск.
>>Но КУДА тогда 50000 танков? Если он об этом не думает, то зачем ему 50000 танков?
>
>см. выше.

Не понял. Ответа не вижу.
Куда 50000 танков?

>>>Это разделение по организационным стурктурам.
>>По крайней мере структура пехоты, артиллерии РГК и стратегической конницы боль-менее понятна.
>
>Ну а остальное?

А остальное - танковые войска и авиация должны оцениваться исходя из 50000 танков и 40000 самолетов.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru