От Сергей
К Евгений Дриг
Дата 31.12.2005 18:11:29
Рубрики Прочее;

Очень просто

>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
>~8^0

И Тухачевский именно об этом и говорит:
"масштаб развития авиационных и танковых сил правильнее всего можно было бы определить, если исходить из производственных возможностей, а не от увеличения существующих авиа- и бронесил РККА на столько-то и столько-то процентов".
Ты же переворачиваешь слова Тухачевского с ног на голову.
С уважением,
Сергей
От Олег Нельзин
К Сергей (31.12.2005 18:11:29)
Дата 31.12.2005 18:20:33

О нашем "любимом" маршале....

Меня всегда поражал этот человек своим желанием заниматься всегда тем, чем ему не положено по должности!
Будучи начальником Штаба РККА - занимается проектированием промышленных мощностей
Будучи командующим ЛВО - занимается всем, но только не боевой подготовкой вверенных ему войск.
Став 2-м замнаркома по вооружениям - лезет в стратегическое планирование и занимается оргштаткой соединений и частей.
Наконец, вознесясь до 1-го зама и курируя и УБП, и вооружение, устраивает в итоге склоку с Наркомом, которая в итоге заканчивается кровавым кошмаром для него и всей Красной армией.
Манилов, мля. Кремлевский мечтаталь в петлицах.
От vladvitkam
К Олег Нельзин (31.12.2005 18:20:33)
Дата 31.12.2005 23:34:51

Re: О нашем...

> Меня всегда поражал этот человек своим желанием заниматься всегда тем, чем ему не положено по должности!

Ну, заниматься тем, что не положено по должности - это всегда интереснее (по себе знаю :)
Вообще же - ну вот такая это неуемная натура...
Мне особенно фраза Ворошилова (то-ли у Кена, то-ли у Минакова) на каком-то совещении 29-го или 30-го года понравилась: "У нас вши не только в Ленингшрадском округе"
От Евгений Дриг
К vladvitkam (31.12.2005 23:34:51)
Дата 01.01.2006 11:41:49

Re: О нашем...

>> Меня всегда поражал этот человек своим желанием заниматься всегда тем, чем ему не положено по должности!
>
>Ну, заниматься тем, что не положено по должности - это всегда интереснее (по себе знаю :)

Возможно и так. Главное, чтобы не в ущерб основной должности.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (31.12.2005 18:20:33)
Дата 31.12.2005 18:38:58

Re: О нашем...

>Манилов, мля. Кремлевский мечтаталь в петлицах.

Ты еще не видел предложений по танкам:
"1. Танк - истребитель артиллерии
2. Танк десантов пехоты
3. Танк - истребитель станковых пулеметов
4. Танк сопровождения пехоты
5. Специальный танк
6. Радиоуправляемый танк"

Я выложу на сайте с ответом Халепского :))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 18:11:29)
Дата 31.12.2005 18:15:42

Re: Очень просто

>>Как можно подходить к развитию армии, не думая об ее организации?!!!!!!!!!!
>>~8^0
>
>И Тухачевский именно об этом и говорит:
>"масштаб развития авиационных и танковых сил правильнее всего можно было бы определить, если исходить из производственных возможностей, а не от увеличения существующих авиа- и бронесил РККА на столько-то и столько-то процентов".
>Ты же переворачиваешь слова Тухачевского с ног на голову.

Значит так. Если бы он оценивал так масштаб развития производства, я бы критиковал только за ложные аналогии.
А раз он оценивает масштаб развития танковых сил, то это в корне неправильный подход.
Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.
А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (31.12.2005 18:15:42)
Дата 31.12.2005 19:03:07

Re: Очень просто

>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.

Я так понимаю, что записку Вы планируете получить в архивах? Пока текста нет, спорить не о чем. Я могу привести вполне разумное и логичное толкование, но я не буду этого делать, потому что без текста записки - это гадание на кофейной гуще. Надеюсь, что полный текст Вы куда-нибудь выложите.

Пока могу только заметить, что когда программисты пишут записки "для своих", они не растолковывают, что понимают под каждым термином, это и так известно тем, для кого оно предназначено. Сторонний же читатель вполне может посчитать написанное бредом. Это вопрос согласованной терминологии. Похоже, здесь тот же случай. То, что его якобы не понял Шапошников - не показатель. Шапошников мог специально сделать вид, что не понял, ради каких-то своих целей. Интриг и подковерной борьбы разных направлений никто не отменял. А в такой борьбе все средства опорочивания другой стороны хороши.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Андреев (31.12.2005 19:03:07)
Дата 31.12.2005 19:09:58

Да, и ...

... пользуясь Вашими аналогиями - мы с Вами тоже программисты.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Андреев (31.12.2005 19:03:07)
Дата 31.12.2005 19:08:39

Re: Очень просто

>>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.
>
>Я так понимаю, что записку Вы планируете получить в архивах? Пока текста нет, спорить не о чем.

Есть подробная интерпретация Кеном. Именно с т.з. Кена мы и обсуждаем. Других данных пока нет.

>Я могу привести вполне разумное и логичное толкование, но я не буду этого делать, потому что без текста записки - это гадание на кофейной гуще. Надеюсь, что полный текст Вы куда-нибудь выложите.

Я точно ее закажу. Не знаю, буду ли я делать полную копию.

>Пока могу только заметить, что когда программисты пишут записки "для своих", они не растолковывают, что понимают под каждым термином, это и так известно тем, для кого оно предназначено. Сторонний же читатель вполне может посчитать написанное бредом. Это вопрос согласованной терминологии. Похоже, здесь тот же случай.

Не вижу оснований так думать. Шапошников не понял. Кстати, как я думаю, Кен тоже не понял, потому что в разных частях противоречит сам себе.

>То, что его якобы не понял Шапошников - не показатель. Шапошников мог специально сделать вид, что не понял, ради каких-то своих целей. Интриг и подковерной борьбы разных направлений никто не отменял. А в такой борьбе все средства опорочивания другой стороны хороши.

Докажите! Если считаете, что Шапошников специально не понял, докажите это.
Пока же я вижу только невнятное изложение своих мыслей Тухачевским, с оставлением большого количества спорных или вовсе без дополнительных пояснений непонятных вещей.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Андреев
К Евгений Дриг (31.12.2005 19:08:39)
Дата 31.12.2005 21:28:10

Re: Очень просто

>>Я так понимаю, что записку Вы планируете получить в архивах? Пока текста нет, спорить не о чем.
>
>Есть подробная интерпретация Кеном. Именно с т.з. Кена мы и обсуждаем. Других данных пока нет.

В интернете эта работа Кена есть?
От Сергей
К Евгений Дриг (31.12.2005 18:15:42)
Дата 31.12.2005 18:52:00

Re: Очень просто

>Значит так. Если бы он оценивал так масштаб развития производства, я бы критиковал только за ложные аналогии.
>А раз он оценивает масштаб развития танковых сил, то это в корне неправильный подход.

Это почему? На самом деле речь о принципиальных подходах к развитию вооруженных сил, основанных на политических установках. С этой точки зрения совершенно не важны те детали, о которых ты говоришь.
Возможно у Тухачевского не верны какие-то коэфициенты, основанные на неверных подходах к формированию этих коэффициентов. Но суть, на мой взгляд понятна и верна.

>Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.

Это не верно с точки зрения существования государства СССР в конце 20-х годов 20 века.

>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.

Так весь и подход в том, чтобы вполнить поставленные политические задачи и быть готовыми к возможной войне.

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 18:52:00)
Дата 31.12.2005 19:24:07

Re: Очень просто

>>Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.
>
>Это не верно с точки зрения существования государства СССР в конце 20-х годов 20 века.

Заметь, что государство СССР пошло совершенно по иному пути. Вместо клепания 50000 мобилизационных тракторов-танков началось развертывание производственной базы и выпуск еще в мирное время нормальных танков.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Сергей (31.12.2005 18:52:00)
Дата 31.12.2005 19:02:58

Re: Очень просто

>>Значит так. Если бы он оценивал так масштаб развития производства, я бы критиковал только за ложные аналогии.
>>А раз он оценивает масштаб развития танковых сил, то это в корне неправильный подход.
>
>Это почему? На самом деле речь о принципиальных подходах к развитию вооруженных сил, основанных на политических установках. С этой точки зрения совершенно не важны те детали, о которых ты говоришь.

Не понимаю. Я про политические установки вообще ничего не говорил. Пусть там Польша или Персия - главные враги, речь сейчас не об этом.
Речь об организации армии. Т.е. 50000 для политического подхода получаются важны, а 260 дивизий нет?
Объясни плз свою мысль про важность и неважность, желательно на конкретных примерах, а не общими словами.

>Возможно у Тухачевского не верны какие-то коэфициенты, основанные на неверных подходах к формированию этих коэффициентов. Но суть, на мой взгляд понятна и верна.

Ладно, оставим коэффициенты. Тут вопрос глобальней.
Т.е. ты считаешь, что исходить в строительстве армии руководству страны надо было из возможности производства мобилизационных тракторов в безумных количествах?

>>Возможные 50000 танков - не самоцель. Без экипажей они никому не нужны. Это раз. Значит оценивать надо и с т.з. производства и с т.з. организаци армии. А не зацикливаться на чем-то одном.
>
>Это не верно с точки зрения существования государства СССР в конце 20-х годов 20 века.

Да? А ведь Шапошников исходит из других т.з. Почему я должен считать, что предложение Тухачевского - именно т.з. сущестования государства?
Не спорю, производству надо уделять непосредственное внимание. Но позвольте, почему надо зацикливаться именно на этих абсурдных цифрах?

>>А во-вторых, сам масштаб - 50000 танков в стране, которая и 1000 в год произвести не может... А сколько танков у вероятных противников? И еще куча вопросов, на которые невозможно ответить при таком новаторском подходе.
>
>Так весь и подход в том, чтобы вполнить поставленные политические задачи и быть готовыми к возможной войне.

Подождите! Как это быть готовым? Ведь речь идет вообще о другом. Раз у нас план - 200000 тракторов уже существует, то мы автоматически готовы к войне, потому что, как считает Т., мы можем вместо них поставить 100000 танков! Надо просто так расчитывать, а не исходить из организации войск.
Ведь в данном случае Т. не предлагает ПРОИЗВОДИТЬ, а предлагает просто СЧИТАТЬ по другому.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru