От Сергей
К Евгений Дриг
Дата 01.01.2006 18:54:35
Рубрики Прочее;

Re: Ничего не...

>>>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../
>>То есть ты получил ответ на свой вопрос?
>Нет конечно. Но некоторые вещи стали более понятны.

Так что тебе осталось неясным?
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (01.01.2006 18:54:35)
Дата 02.01.2006 11:39:15

Re: Ничего не...

>>>>/Что бы Вы без меня делали? :))))) Сам себя и опроверг.../
>>>То есть ты получил ответ на свой вопрос?
>>Нет конечно. Но некоторые вещи стали более понятны.
>
>Так что тебе осталось неясным?

Почему ты защищаешь абсурд? :))))))))))))

А если серьезно, то:
1. Предусматривал ли новаторский подход к производству еще и организацию танковых частей?
2. Если предусматривал, то какую?
3. Мотивы Шапошникова
4. А главое - полный текст доклада :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (02.01.2006 11:39:15)
Дата 02.01.2006 11:44:12

Re: Ничего не...

>А если серьезно, то:
>1. Предусматривал ли новаторский подход к производству еще и организацию танковых частей?

Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.

>2. Если предусматривал, то какую?

А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.

>3. Мотивы Шапошникова

От банального непонимания до сведения счетов.

>4. А главое - полный текст доклада :)

Ну это уже от тебя зависит. :))
Заодно найди и меморандумы по этой записке. :))

С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (02.01.2006 11:44:12)
Дата 02.01.2006 11:56:57

Re: Ничего не...

>>А если серьезно, то:
>>1. Предусматривал ли новаторский подход к производству еще и организацию танковых частей?
>
>Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.

1. Он не прав в оценке возможностей промышленности.
2. Соответственно он не прав в оценке возможностей армии.
3. Как не успел? Так видна же четкая логическая цепочка, как раз вывел и сформулировал.

>>2. Если предусматривал, то какую?
>
>А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.

Ну вкратце - что за предложения? Я не понял, о чем ты.

>>3. Мотивы Шапошникова
>
>От банального непонимания до сведения счетов.

Я думаю, что банальное непонимание - более вероятно.
А уж причины... Прочитаю доклад, выскажу свое мнение.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (02.01.2006 11:56:57)
Дата 02.01.2006 12:28:50

Re: Ничего не...

>>Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.
>1. Он не прав в оценке возможностей промышленности.

Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?

>2. Соответственно он не прав в оценке возможностей армии.

см. выше - не прав т. Сталин :))

>3. Как не успел? Так видна же четкая логическая цепочка, как раз вывел и сформулировал.

Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.

>>А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.
>Ну вкратце - что за предложения? Я не понял, о чем ты.

Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.

>>От банального непонимания до сведения счетов.
>Я думаю, что банальное непонимание - более вероятно.
>А уж причины... Прочитаю доклад, выскажу свое мнение.

Давай. :))
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (02.01.2006 12:28:50)
Дата 02.01.2006 12:47:46

Re: Ничего не...

>>>Это не новаторский подход к производству. Это оценка возможностей армии с точки зрения возможностей промышленности. Что касается организации: если ты имеешь ввиду цифру 50000, то, скорее всего, Тухачевский даже не успел ее сформулировать.
>>1. Он не прав в оценке возможностей промышленности.
>
>Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?

Потому что прямой зависимости нет!!!
200000 тракторов - не значит 100000 танков!

>>2. Соответственно он не прав в оценке возможностей армии.
>
>см. выше - не прав т. Сталин :))

Возможно и неправ. Впрочем, я не знаком с материалами, чтобы так утверждать. Впрочем, это вообще не важно.
1. Т. не сказал, что 50000 танков нам не надо.
2. Зависимости нет, о чем я написал выше.

>>3. Как не успел? Так видна же четкая логическая цепочка, как раз вывел и сформулировал.
>
>Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.

Понял. Зря. Такие вещи не следовало оставлять на потом.

>>>А ты посмотри его дальнейшие предложения - корни лежат именно в 50000.
>>Ну вкратце - что за предложения? Я не понял, о чем ты.
>
>Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.

Тут сложно сравнивать. Я ведь не знаю, сколько из 245 сд - ударных. А вдруг - не 100? А если танки и в линейные дивизии?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (02.01.2006 12:47:46)
Дата 02.01.2006 13:32:16

Re: Ничего не...

>>Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?
>Потому что прямой зависимости нет!!!
>200000 тракторов - не значит 100000 танков!

Жень, я совершенно о другом - я о количестве тракторов. А пропорция в данном случае вторична.

>Возможно и неправ. Впрочем, я не знаком с материалами, чтобы так утверждать. Впрочем, это вообще не важно.

Важно, потому что ты упрекаешь Тухачевского именно в этом.

>1. Т. не сказал, что 50000 танков нам не надо
>2. Зависимости нет, о чем я написал выше.

1. Почему это не сказал?
2. Зависимость есть, только другая.

>>Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.
>Понял. Зря. Такие вещи не следовало оставлять на потом.

Я же писал, что в данной записке вопросы организации не рассматриваются. Именно это и послужило основой для резолюции Шапошникова.

>>Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.
>Тут сложно сравнивать. Я ведь не знаю, сколько из 245 сд - ударных. А вдруг - не 100? А если танки и в линейные дивизии?

Я тебе не про конкретику, а про направление рассуждений.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (02.01.2006 13:32:16)
Дата 02.01.2006 19:27:11

Re: Ничего не...

>>>Ты не прав. Свои цифры он выводил не из НАЛИЧНЫХ возможностей промышленности, а из ПЛАНИРУЕМЫХ. Партия сказала - будет! :)) Почему Тухачевский не должен был опираться на это?
>>Потому что прямой зависимости нет!!!
>>200000 тракторов - не значит 100000 танков!
>
>Жень, я совершенно о другом - я о количестве тракторов. А пропорция в данном случае вторична.

Ты не понимаешь. Такой пропорции вообще нет. Если только не идет речь о бронировании самих тракторов.
Производство танков это новое производство, его можно вообще не освоить или освоить, как Т-24 - 25 штук вместо 300 по плану. Нельзя привязывать новое производство к старому.

>>Возможно и неправ. Впрочем, я не знаком с материалами, чтобы так утверждать. Впрочем, это вообще не важно.
>
>Важно, потому что ты упрекаешь Тухачевского именно в этом.

Я упрекаю его не в том, что он взял неверные цифры тракторов для начала расчета по танкам, а в том, что он неверно ведет расчеты.

>>1. Т. не сказал, что 50000 танков нам не надо
>>2. Зависимости нет, о чем я написал выше.
>
>1. Почему это не сказал?

А что он сказал?

>2. Зависимость есть, только другая.

Какая? Производная, интеграл, логарифм, вероятность????

>>>Ты это о чем? Я о оргструктуре танковых частей.
>>Понял. Зря. Такие вещи не следовало оставлять на потом.
>
>Я же писал, что в данной записке вопросы организации не рассматриваются. Именно это и послужило основой для резолюции Шапошникова.

По Кену Шапошников рассматривал организацию только по сд и их численности. А по танкам смотрел именно численность танков, сравнивая с мобпланом.

>>>Да те же предложения 31-го года, которые ты привел.
>>Тут сложно сравнивать. Я ведь не знаю, сколько из 245 сд - ударных. А вдруг - не 100? А если танки и в линейные дивизии?
>
>Я тебе не про конкретику, а про направление рассуждений.

Направление неправильное.
А если говорить, что и пропорции другие и потом он рассмотрел и организацию войск, то получается, что в самом докладе ничего и нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (02.01.2006 19:27:11)
Дата 02.01.2006 21:43:26

Re: Ничего не...

>Ты не понимаешь. Такой пропорции вообще нет. Если только не идет речь о бронировании самих тракторов.
>Производство танков это новое производство, его можно вообще не освоить или освоить, как Т-24 - 25 штук вместо 300 по плану. Нельзя привязывать новое производство к старому.

Ты неправильно понял суть записки. Там не идет речь об освоении - речь идет о трудозатратах на производство.

>>Важно, потому что ты упрекаешь Тухачевского именно в этом.
>Я упрекаю его не в том, что он взял неверные цифры тракторов для начала расчета по танкам, а в том, что он неверно ведет расчеты.

Ну и цифрах тоже, а во вторых, и я тебе уже об этом писал, судь в принципиальном подходе к проблеме.

>>1. Почему это не сказал?
>А что он сказал?

Он согласился с тем, что в цифре ошибся.

>Какая? Производная, интеграл, логарифм, вероятность????

А это принципиально?

>По Кену Шапошников рассматривал организацию только по сд и их численности. А по танкам смотрел именно численность танков, сравнивая с мобпланом.

Ну и что?

>>Я тебе не про конкретику, а про направление рассуждений.
>Направление неправильное.
>А если говорить, что и пропорции другие и потом он рассмотрел и организацию войск, то получается, что в самом докладе ничего и нет.

именно что есть - именно эта записка и послужила началом ускоренного развития РККА.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (02.01.2006 21:43:26)
Дата 03.01.2006 16:48:51

Re: Ничего не...

>>Ты не понимаешь. Такой пропорции вообще нет. Если только не идет речь о бронировании самих тракторов.
>>Производство танков это новое производство, его можно вообще не освоить или освоить, как Т-24 - 25 штук вместо 300 по плану. Нельзя привязывать новое производство к старому.
>
>Ты неправильно понял суть записки. Там не идет речь об освоении - речь идет о трудозатратах на производство.

Я устал уже. Давай после прочтения полного текста доклада продолжим?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru