От Китаец
К All
Дата 05.12.2005 11:41:54
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Тов.BP~TOR’у.

Салют!

Простите милосердно, что долго не отвечал, но у меня пейджер не работает (никогда), сообщения с него получаю только случайно, выходя на форум с чужих машин.
Конечно, меня заинтересовали Ваши сведения. Что я могу сказать?

1. По поводу приданных бронепоездов я сразу оговорился, что, при невозможности исчерпывающе проверить, даю без комментариев, так, как приводят Ромадин и Дороговоз (а тот, в свою очередь, скорее всего, просто переписал из Ромадина).

2. Бронепоезд имени Худякова, если и придавался Заднепровской дивизии (чего я не исключаю, но и не настаиваю на этом), то в то время, когда III-я Укрармия уже не существовала. У её наследницы – 45-й стрелдивизии тоже было два бронепоезда, и они были взорваны Садаклием в р-не станций Рудница и Попелюхи в начале похода Южгруппы. «Юдовский» и имени Худякова к этому времени уже были уничтожены. Действовали они на другом участке – вместе с заднепровскими бронепоездами защищали Николаев. Так что может быть правильнее, наоборот, дополнить список приданных бронепоездов «Юдовским»? А заодно ещё и «Соломой», которая (если не ошибаюсь) действовала там же и была взорвана вместе с «Памятью тов. Иванова»?

3. Про «Наваль» было упоминание, но не в том смысле, что их там делали с начала и до конца. Может быть, и впрямь только доделывали. Команда, как я недавно узнал, вербовалась Железняковым в Одессе из б. моряков. А стволы меняли на какие?

4. Что «Роза Люксембург», «Роза Люксембург» и «Роза Люксембург» разные составы я подозревал, но фактов у меня не хватало. Благодарю, что разъяснили.

5. Что Цупов познакомился с Лепетенко только после подрыва «Розы» – охотно верю. Но это не значит, что командарм Дыбенко, с момента передачи ему «Розы» не зачислил её в дивизию. Вопрос в том, откуда это взял Ромадин?

6. По поводу участия «Смерти Директории» в бою под Берёзовкой замечу, что, по словам Тютюнника, у Грикорьева в это время было аж 13 весьма похабно сделанных «бронепоездов». Вероятно это один из них, как и прочие вознесенские части «оттянутый» у Григорьева.

7. Если «Смерти Директории» погибла в бою (с В.С.Ю.Р., насколько я могу судить), то упоминание об этом должно быть у Власова. Нет ли более точных сведений, когда и/или где?

8. По небезупречной версии 11-й Укр. Сов. полк сформирован из партизанских отрядов, а 12-й – на основе батальона т. Михайловского (350 штыков при 5 пулеметах), ставшего 1-м батальоном данного полка. Первоначально вместе с нештатным 1-м Екатериноштадтским они составляли 2-ю бригаду 3-й Укр. Сов. дивизии (январского формирования). Но дивизия оказалась не живучей и бригада стала отдельной.

С почтением.
Китаец.

От Евгений Дриг
К Китаец (05.12.2005 11:41:54)
Дата 14.12.2005 20:38:15

Я смотрю, товарищи хорошо разбираются в гражданской войне... :))

А кто-нибудь мне скажет, уважаемые...
Что случилось с красногусарской заволжской бригадой и почему на Дальнем Востоке в 8-й кавдивизии оказался красногусарский заволжский кавалерийский полк?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От BP~TOR
К Евгений Дриг (14.12.2005 20:38:15)
Дата 20.12.2005 20:09:35

заволжский кавалерийский полк

>А кто-нибудь мне скажет, уважаемые...
>то случилось с красногусарской заволжской бригадой и почему на Дальнем Востоке в 8-й кавдивизии оказался красногусарский заволжский кавалерийский полк?
в кавалерии не силен,знаю что в апреле 1921 г. Заволжская бригада сменила местные отряды по борьбе с бандитизмом, подлежавшие расформированию в Изюмском и Бахмутском уездах
в 1921 году отдельная КБР и два отдельных полка наряду с бронепоездами перебрасывались из Европейской России на подавление Западно-Сибирского (Ишимского, Петропавловского), возможно среди них, надо смотреть (0по крайней мере последней специализации это соответствует)
в боях на Алтае и в ДВР не отмечен
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Евгений Дриг
К BP~TOR (20.12.2005 20:09:35)
Дата 20.12.2005 21:28:53

Re: заволжский кавалерийский...

>в 1921 году отдельная КБР и два отдельных полка наряду с бронепоездами перебрасывались из Европейской России на подавление Западно-Сибирского (Ишимского, Петропавловского), возможно среди них, надо смотреть (0по крайней мере последней специализации это соответствует)
>в боях на Алтае и в ДВР не отмечен

В истории КВО она, бригада, как расформированная у них...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От Китаец
К Евгений Дриг (20.12.2005 21:28:53)
Дата 11.01.2006 21:47:25

То бригада расформирована, полк-то мог и сохраниться... (-)


От Евгений Дриг
К Китаец (11.01.2006 21:47:25)
Дата 11.01.2006 21:48:50

Он кстати, НОВОзаволжский :))) (-)


От BP~TOR
К Евгений Дриг (11.01.2006 21:48:50)
Дата 12.01.2006 01:12:48

Re: Он кстати,...

Дивизия вообще-то была территориальной и название могло быть от территориального размещения,я пробовал пробить этот вариант но там всплошную было два если не три переименования населенных пунктов, причем последнее после войны

От Евгений Дриг
К BP~TOR (12.01.2006 01:12:48)
Дата 12.01.2006 19:00:11

Re: Он кстати,...

>Дивизия вообще-то была территориальной и название могло быть от территориального размещения,я пробовал пробить этот вариант но там всплошную было два если не три переименования населенных пунктов, причем последнее после войны

Какая дивизия?! 8-я кавалерийская? Никогда не была территориальной.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От BP~TOR
К Евгений Дриг (12.01.2006 19:00:11)
Дата 12.01.2006 19:39:13

Re: Он кстати,...

>>Дивизия вообще-то была территориальной и название могло быть от территориального размещения,я пробовал пробить этот вариант но там всплошную было два если не три переименования населенных пунктов, причем последнее после войны
>
>Какая дивизия?! 8-я кавалерийская? Никогда не была территориальной.
Вам виднее, я уже говорил что в кавалерии не силен, однако
в книге "Советская кавалерия" она указана в числе двух территориальных, стало быть "все врут календари"
>С уважением, Евгений Дриг.
>
http://mechcorps.rkka.ru
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Евгений Дриг
К BP~TOR (12.01.2006 19:39:13)
Дата 12.01.2006 19:45:19

Re: Он кстати,...

>>>Дивизия вообще-то была территориальной и название могло быть от территориального размещения,я пробовал пробить этот вариант но там всплошную было два если не три переименования населенных пунктов, причем последнее после войны
>>
>>Какая дивизия?! 8-я кавалерийская? Никогда не была территориальной.
>Вам виднее, я уже говорил что в кавалерии не силен, однако
>в книге "Советская кавалерия" она указана в числе двух территориальных, стало быть "все врут календари"

Так это другая дивизия :))))
В 1924 г. была проведена хитрая перенумерация, в том числе: 11 кд - в 8 кд.
Именно 10, 11(8) и 12 кд были территориальными. 11-ю перевели на кадр в 1935-36 гг.


С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (12.01.2006 19:45:19)
Дата 12.01.2006 20:03:01

Re: Он кстати,...

>Так это другая дивизия :))))
>В 1924 г. была проведена хитрая перенумерация, в том числе: 11 кд - в 8 кд.
>Именно 10, 11(8) и 12 кд были территориальными. 11-ю перевели на кадр в 1935-36 гг.

Собственно та 8-я кавалерийская дивизия, о которой идет речь у нас, на тот момент существовала в виде 9-й кавалерийской бригады. 86-й полк вроде бы входил и в 9-ю кбр. Именовался ли он в конце 20-х гусарским и ново-заволжским, не знаю.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От BP~TOR
К Евгений Дриг (12.01.2006 20:03:01)
Дата 12.01.2006 20:15:26

Re: О Дальнем Востоке

почему на Дальнем Востоке в 8-й кавдивизии оказался красногусарский заволжский кавалерийский полк?
>>Так это другая дивизия :))))
>>В 1924 г. была проведена хитрая перенумерация, в том числе: 11 кд - в 8 кд.
>>Именно 10, 11(8) и 12 кд были территориальными. 11-ю перевели на кадр в 1935-36 гг.
>
>Собственно та 8-я кавалерийская дивизия, о которой идет речь у нас, на тот момент существовала в виде 9-й кавалерийской бригады. 86-й полк вроде бы входил и в 9-ю кбр. Именовался ли он в конце 20-х гусарским и ново-заволжским, не знаю.
Признаться запутали , так что же все таки было на Дальнем Востоке изначально, дайте в связке время-часть
>С уважением, Евгений Дриг.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Евгений Дриг
К BP~TOR (12.01.2006 20:15:26)
Дата 12.01.2006 20:20:08

Re: О Дальнем...

>>Собственно та 8-я кавалерийская дивизия, о которой идет речь у нас, на тот момент существовала в виде 9-й кавалерийской бригады. 86-й полк вроде бы входил и в 9-ю кбр. Именовался ли он в конце 20-х гусарским и ново-заволжским, не знаю.
>Признаться запутали , так что же все таки было на Дальнем Востоке изначально, дайте в связке время-часть

9 кавалерийская бригада, с ? г. 8-я кавалерийская дивизия.
Переформирована вероятно в 1932 г., по аналогии с 5-ю кбр/15-й кд.

В состав 9-й кав бригады в 1927 г. входили: 85, 86, 87-й кавалерийские полки.
В состав 8-й кавалерийской дивизии в 1935 г. входили: 71, 85, 86, 87-й кавалерийские полки.
86-й кавполк официально именовался на тот же 1935 г. (на 1927 г. не знаю): 86 кавалерийский Новозаволжский Красно-Гусарский полк

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От Китаец
К BP~TOR (12.01.2006 01:12:48)
Дата 12.01.2006 08:48:08

Re: Он кстати,...

Салют!

>Дивизия вообще-то была территориальной и название могло быть от территориального размещения,я пробовал пробить этот вариант но там всплошную было два если не три переименования населенных пунктов, причем последнее после войны

Сумневаюсь...
(Ново)заволжский красногусарский - слишком много совпадений.
Впрочем, недавно вычитал у одного белогвардейца, что вроде, были какие-то гусары и в Н.Р.А. Д.В.Р.
С почтением, Китаец.

От Китаец
К Евгений Дриг (11.01.2006 21:48:50)
Дата 11.01.2006 21:50:46

Тем более!

Салют!
В таком случае мог быть даже не весь полк, а кадр, например...
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Евгений Дриг (20.12.2005 21:28:53)
Дата 21.12.2005 19:03:54

Re: заволжский кавалерийский...


>В истории КВО она, бригада, как расформированная у них...
Значит бригада отпадает,а полчок в мае основательно потрепали махновцы
Между 13 и 18 мая 1921 года
Объединив отряды Херсонского и Глазунова в одну группу (150 чел., 20 пулеметов), штарм махновцев открыл действия. Но вскоре он был обнаружен красным командованием, которое не замедлило бросить полк красных гусар. В районе с. Заливное был первый бой, в результате которого две сотни гусар на белых лошадях были капитулированы, а остальные бежали на Александровск
По Белашу С.556
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От BP~TOR
К Китаец (05.12.2005 11:41:54)
Дата 11.12.2005 02:20:50

Re: Тов.BP~TOR’у.

Приветствую!
(Дополнение к предыдущему)

>5. Но это не значит, что командарм Дыбенко, с момента передачи ему «Розы» не зачислил её в дивизию. Вопрос в том, откуда это взял Ромадин?
Не зачислял, а придал напрямую бригаде Кочергина. У Ромадина на момент написания публикаций для М-К книги Шапильского не было (потом получил от меня), не было и «совфлотовских» статей Шапильского «На сухопутных броненосцах» 1958 года. Откуда взял знаю, но исправлять тогда уже было поздно..
>6. По поводу участия «Смерти Директории» в бою под Берёзовкой замечу, что, по словам Тютюнника, у Грикорьева в это время было аж 13 весьма похабно сделанных «бронепоездов». Вероятно это один из них, как и прочие вознесенские части «оттянутый» у Григорьева.


С Тютюнником спорить не стану, а по поводу вознесенских частей есть определенный нюанс, а по какой собственно причине вы считаете вознесенские части григорьевскими, во всяком случае они себя такими не считали и Нечипора Серветныка, в миру Никифора Александровича Григорьева, не шибко уважали.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR




От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 02:20:50)
Дата 12.12.2005 12:27:48

И ещё...

Салют!
Нежелание взрывать бронепоезда в той обстановке именно и воспринималось как сочуствие махновцам, т.к. основное расхождение между Р.П.А.У. и южгруппой было в том, что Р.П.А.У. оставалось воевать на Юге Украины, а про Южгруппу было устойчивое представление (хотя командование ещё ничего не решило), что она с Украины уйдёт.
Из-за этого и произошёл 14 августа переворот на Новом Буге.
Кстати, Затонский выдумал Огинского, или где-либо ещё эта фамилия фигурирует? Может имелся в виду Гуляницкий из Елизаветграда, только Затонский превратил его в анархиста?
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (12.12.2005 12:27:48)
Дата 14.12.2005 20:16:49

Re: И ещё...


>Кстати, Затонский выдумал Огинского, или где-либо ещё эта фамилия фигурирует? Может имелся в виду Гуляницкий из Елизаветграда, только Затонский превратил его в анархиста?
>С почтением, Китаец.
По Шапильскому – Олипский, бывший офицер, возглавлял отряд курсантов киевской пехотной школы, в Сербке сбежали 2 военспеца начштаба и начоперод отряда Олипского, 26-го августа отряд курсантов вошел в состав бригады Маслова и был брошен в бой на Вознесенск, еще до боя сбежал Олипский
Комиссар БП «Память Иванова» Кулик Михаил Степанович ( в письмах) называет его Ольпинским, про анархизм оба не упоминают.
Кстати Затонский не упоминает включенный в последний момент в состав экспедиции кав. отряд Купянского
Олипский упоминается в предписании Семенова за №910 Шапильскому как командир эксп. отряда (400 человек, а не 70 и полурота как у Затонского) и в акте о взрыве БП
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (14.12.2005 20:16:49)
Дата 15.12.2005 16:41:26

Благодарю.

Салют!

>По Шапильскому – Олипский, бывший офицер, возглавлял отряд курсантов киевской пехотной школы, в Сербке сбежали 2 военспеца начштаба и начоперод отряда Олипского, 26-го августа отряд курсантов вошел в состав бригады Маслова и был брошен в бой на Вознесенск, еще до боя сбежал Олипский

Вот. А Вознесенск был занят Отдельной казачьей бригадой III-го армейского корпуса.
Не могла экспедиция Олипского пробиться через Помощную обратно.
Тем более, что у Махно было сил много более бригады. Два полка из состава 4-й пехотной дивизии III-го армейского корпуса выбили Р.П.А.У. из Помощной, но дальнейшая попытка её окружить силами корпуса привела к тому, что упомянутые два полка огребли, а упомянутая бригада сочла за благо не ввязываться.

>Кстати Затонский не упоминает включенный в последний момент в состав экспедиции кав. отряд Купянского
>Олипский упоминается в предписании Семенова за №910 Шапильскому как командир эксп. отряда (400 человек, а не 70 и полурота как у Затонского) и в акте о взрыве БП

А может все правы?
70+50+кавалеристы Купянского+команды 2бронепоездов (возможно со своим прекрытием), может это и будет 400, или около того?
С почтением, Китаец.

От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 02:20:50)
Дата 12.12.2005 11:17:20

Тут сложнее.

Салют!

>С Тютюнником спорить не стану, а по поводу вознесенских частей есть определенный нюанс, а по какой собственно причине вы считаете вознесенские части григорьевскими, во всяком случае они себя такими не считали и Нечипора Серветныка, в миру Никифора Александровича Григорьева, не шибко уважали.

После объявления его вне закона все говорили, что не уважали. 80)
А в период наступления на Одессу от Григорьева приказы получали почти все части, в наступлении участвовавшие, в том числе и Григорьеву не подчинённые. не все эти приказы выполняли, но Урсулов, похоже, выполнял.
И Овсеенко пишет, что Вознесенцев удалось у Григорьева "оттянуть", как и тавричан, хотя 3-й полк - вообще из коренных григорьевских.
Кстати, на момент издания "Универсала" у Григорьева ещё оставалось, кажется, 4 "бронепоезда".
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (12.12.2005 11:17:20)
Дата 14.12.2005 20:22:41

О вознесенцах , тавричанах и уважении

Приветствую!
>
>После объявления его вне закона все говорили, что не уважали. 80)
>А в период наступления на Одессу от Григорьева приказы получали почти все части, в наступлении участвовавшие, в том числе и Григорьеву не подчинённые. не все эти приказы выполняли, но Урсулов, похоже, выполнял.
>И Овсеенко пишет, что Вознесенцев удалось у Григорьева "оттянуть", как и тавричан, хотя 3-й полк - вообще из коренных григорьевских.
>Кстати, на момент издания "Универсала" у Григорьева ещё оставалось, кажется, 4 "бронепоезда".

Из приказа по группе войск Харьковского направления от 23 марта 1919 г.:

1-ю бригаду Заднепровской дивизии в составе 1-го, 2-го полков, 1-й, 2-й и 3-й кавалерийских сотен и присоединенных к ней батарей и бронепоездов, изъять из оперативного подчинения начальника Заднепровской дивизии и подчинить непосредственно Харьковской группе.
15-му и Вознесенскому полку оставаться в оперативном подчинении командира сводного полка т. Ткаченко.
Командир сводного полка т. Ткаченко назначается командующим Вознесенским сводным отрядом, в состав которого входит: сводный полк, особый батальон 8-го полка, 15-й полк, Вознесенский полк, одна батарея 2-й отдельно действующей бригады т. Покуса, 30 - бронеотряд.
Сводный отряд Ткаченко из оперативного подчинения 2-й Украинской советской дивизии передается в непосредственное оперативное подчинение штаба Харьковской группы.Тов. Ткаченко предлагается выполнить 15-м и Вознесенским полком задачу, возложенную на бригаду т. Покуса.
Командующий группой войск
Харьковского направления Скачко

Доклад инспектора политуправления наркомвоена УССР о состоянии политической работы в 1-й бригаде Заднепровской дивизии
не ранее 29 марта 1919
3.3-й Таврический полк.
….
Большинство этого полка составляют уроженцы Таврической губернии. На этой почве в полку произошли неурядицы. Тавричане желали, чтобы командиром полка был назначен их начальник повстанческого отряда т. Павловский. Между тем Григорьев назначил командиром т. Масенко, который возглавлял сотню повстанцев- казаков. Дело однако скоро уладилось. Тов. Григорьев отозвал т. Масенко с его сотней и назначил командиром т. Павловского. Тов. Масенко назначен командиром 4-го повстанческого Заднепровского полка…

5. Вознесенский пехотный полк. Стоянка – позиция. По сведениям полученным от политкома (1-й бригады) т. Ратина , полк не имеет ответственных работников в командном составе и представляет из себя хорошо вооруженную толпу , в которой имеется много разлагающего элемента. Сейчас после расстрела нескольких красноармейцев подчиняются распоряжениям атамана Григорьева.

О григорьевских бронепоездах
Приказ командования группы войск Харьковского направления о составе и боевых задачах группы войск Одесского направления
Ст. Кремидово 7 апреля 1919 г
III. 1-ю бригада Заднепровской дивизии под командованием т. Григорьева в составе 1-го, 2-го Верблюжских полков, 1-го, 2-го Херсонских полков, 3-х кавалерийских сотен и 11 бронеплощадок с отдельными паровозами.
Расположение: Одесса

Сам Григорьев в известном ответе ревкому повстанцев-незалежныкив заявил– У меня 23 тысячи штыков, 52 пушки, 12 бронепоездов, миллион патронов.
Савченко в своих опусах пишет – На следующий день после появления Универсала Григорьев повел восставших (16 тысяч солдат, имевших 52 пушки, 7 бронепоездов и около 500 пулеметов) в наступление.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (14.12.2005 20:22:41)
Дата 15.12.2005 18:58:45

"Повесть о полках Верблюжском и Херсонском" 8о)

Салют!
7 апреля 1919 г
>III. 1-ю бригада Заднепровской дивизии под командованием т. Григорьева в составе 1-го, 2-го Верблюжских полков, 1-го, 2-го Херсонских полков, 3-х кавалерийских сотен и 11 бронеплощадок с отдельными паровозами.

Вот это как то не вяжется. Ну, 4-го, 5-го Тилигуло-Березанского и 6-го полков командование тогда не признавало. Но разварачивались ли верблюжцы и херсонцы в два полка каждые?
Ни до не после об этом упоминаний не встречал. Верблюжцы под Сербкой понесли потери, до развёртывания ли им было?
Или это Григорьев не мытьём, так катаньем пытался узаконить 4-й и 5-й полки?
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (15.12.2005 18:58:45)
Дата 20.12.2005 19:40:28

Re: "Повесть о...


>>III. 1-ю бригада Заднепровской дивизии под командованием т. Григорьева в составе 1-го, 2-го Верблюжских полков, 1-го, 2-го Херсонских полков, 3-х кавалерийских сотен и 11 бронеплощадок с отдельными паровозами.
>
>Вот это как то не вяжется. Ну, 4-го, 5-го Тилигуло-Березанского и 6-го полков командование тогда не признавало. Но разварачивались ли верблюжцы и херсонцы в два полка каждые?
>Ни до не после об этом упоминаний не встречал. Верблюжцы под Сербкой понесли потери, до развёртывания ли им было?
>Или это Григорьев не мытьём, так катаньем пытался узаконить 4-й и 5-й полки?
Но ведь это уже Одесса, накануне разворачивания в дивизию, наплыв желающих присоединиться к победителю мог быть и такой вариант первоначально
C наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (20.12.2005 19:40:28)
Дата 26.12.2005 22:29:59

Re: "Повесть о...

Салют!

>Но ведь это уже Одесса, накануне разворачивания в дивизию, наплыв желающих присоединиться к победителю мог быть и такой вариант первоначально

Не совсем так. Фронт (а Р.В.С.Р. тем паче) был против разворачивания «ненадёжных» бригад Григорьева и Махно. Командармы же (Худяков и Скачко, соответственно) имели противоположное желание, так как от них требовали в краткие сроки сформировать по две дивизии каждому. Поэтому развёртывание григорьевцев и махновцев в дивизии было санкционировано в первую очередь командармами.
Комгруппы Худяков получил приказ на сформирование 5-й и 6-й дивизий 13/IV (план реорганизации фронта был утверждён лишь 15/IV, а приказ № 1 по дивизии вышел 16/IV). Скорее всего, ранее все нештатные формирования Григорьева оставались «незаконнорожденными». Полагаю это, исходя из того, что Григорьев в это время Худякову подчинён не был, и предполагалась передислокация его бригады за пределы, контролируемые Худяковым. Затем Худякова озадачили формированием двух дивизий штатного состава, и при том он видел, что передислокация григорьевцев затягивается. Именно в такой обстановке, сколь можно судить, у него и возникло искушение сформировать одну из дивизий на базе григорьевцев (формально «чужих»), которые располагались в Одесском округе (то есть в «своей» зоне).
К 7/IV даже Худяков едва ли имел мотивы разворачивать григорьевцев в дивизию. Едва ли инициатива исходила от Овсеенко (который её уже отверг ранее), Подвойского, Вацетиса и Троцкого (Раковского и Ленина даже рассматривать не стоит). Чикваная отпадает точно, так как округ был создан только 9/IV. Единственный, кто к тому времени предлагал (18/II) развернуть 1-ю Заднепровскую бригаду в дивизию, был Скачко, которому она ранее была подчинена, но это предложение было отвергнуто ещё в феврале (даже до сформирования Заднепровской дивизии), а 23/III бригада была изъята из подчинения Скачко.
Остаётся сам Григорьев, но и ранее, и позднее он придерживался сквозной нумерации полков.
Что-то всё-таки не чисто с этими манипуляциями полками…
Может Григорьев с Тютюнником различным образом смотрели на дальнейшее формирование? Но как это проверить?
С почтением, Китаец.

От Китаец
К BP~TOR (14.12.2005 20:22:41)
Дата 15.12.2005 14:31:11

Re: О вознесенцах...

Салют!

>15-му и Вознесенскому полку оставаться в оперативном подчинении командира сводного полка т. Ткаченко.
>Командир сводного полка т. Ткаченко назначается командующим Вознесенским сводным отрядом, в состав которого входит: сводный полк, особый батальон 8-го полка, 15-й полк, Вознесенский полк, одна батарея 2-й отдельно действующей бригады т. Покуса, 30 - бронеотряд.

Да, об этом приказе и о мотивах его написания подробно писал Овсеенко. Он же отметил, что приказ, в своей основе, не был выполнен. Не удалось затереть Григорьева, заменив его Ткаченко. Не удалось перекинуть Григорьева на Крымское или Таганрогское направление. Григорьев продолжал усиливаться и усиливать своё влияние, а Ткаченко был оттёрт с Одесского направления, несмотря на поддержку командования.
28 марта Григорьев объявил о включении в бригаду и 30-го АБО.
Скачко поднимал вопрос, не подчинить ли Григорьеву и 15-й полк, но на это не соглашался ни командукр, ни комполка.
Вероятно, не всё так просто было с популярностью Григорьева. Ведь потом многие, кто тогда охотно подчинялся атаману, это отрицали.
Сравните с многочисленными воспоминаниями, в которых «злой гений» Троцкий отдаёт настолько преступные приказы, что у читателя появляется недоумение: «Как же это автор воспоминаний и мудрый Ленин ещё тогда не разоблачили врага, если он так явно действовал»?
Очень многие «задним умом сильны».

>…Тавричане желали, чтобы командиром полка был назначен их начальник повстанческого отряда т. Павловский. Между тем Григорьев назначил командиром т. Масенко, который возглавлял сотню повстанцев- казаков. Дело однако скоро уладилось. Тов. Григорьев отозвал т. Масенко с его сотней и назначил командиром т. Павловского. Тов. Масенко назначен командиром 4-го повстанческого Заднепровского полка…

Это того же 23 марта, что и приказ по группе. Кстати, один из многочисленных примеров, когда часть не хотела принимать назначенного командира. И настояла на своём. Случай с Генштаба Семёновым – того же порядка.
А Гребенка действовал совершенно правильно. Получив телеграмму командарма (или «лица, называющего себя командармом»), не заверенную членом Р.В.С. он не просто мог, а обязан был связаться с Р.В.С. и потребовать подтверждения. Что он и сделал по телефону, вопрос-ответным способом проверив, кто с ним говорит.
По тем же причинам нужны были и начбои. При том, что комсостав, если и не выборный, «то самую малость», командование через них проводило свою линию. То есть бойцы и командиры могли требовать замены комполка, комбрига, начдива. А начбой он и так «временный». Можно и потерпеть…

>5. Вознесенский пехотный полк. Стоянка – позиция. По сведениям полученным от политкома (1-й бригады) т. Ратина , полк не имеет ответственных работников в командном составе и представляет из себя хорошо вооруженную толпу , в которой имеется много разлагающего элемента. Сейчас после расстрела нескольких красноармейцев подчиняются распоряжениям атамана Григорьева.

Ну вот. Командует ими комбриг 1-й, политически опекает политкомбриг 1-й же. Снабжение полка почти не велось, в качестве обуви были валенки (это в условиях весенней распутицы), полученные в подарок от Елизаветградского В.Р.К. («Наши хлопцы вашими валенками танку взяли»).
Кстати, Ратин характеризует полк ещё строже, чем Тютюнник. У последнего говориться так: «…Во время боёв за Колосовку и Берёзовку сразу прибыло больше двух тысяч человек, называвших себя «Вознесенским полком». Пришли они с флагами, с оркестром и с сознанием и верою в конечную победу»

>О григорьевских бронепоездах
>Приказ командования группы войск Харьковского направления о составе и боевых задачах группы войск Одесского направления
>Ст. Кремидово 7 апреля 1919 г
>III. 1-ю бригада Заднепровской дивизии под командованием т. Григорьева в составе 1-го, 2-го Верблюжских полков, 1-го, 2-го Херсонских полков, 3-х кавалерийских сотен и 11 бронеплощадок с отдельными паровозами.

Ну, значит прав Тютюнник. Он и пишет, что лично повёл на Одессу 11 бронепоездов. Однако прорвались 5, остальные либо подбиты, либо повернули обратно.

>Сам Григорьев в известном ответе ревкому повстанцев-незалежныкив заявил– У меня 23 тысячи штыков, 52 пушки, 12 бронепоездов, миллион патронов.

Маяковский писал про Мексику, что никто не знает настоящей численности её армии. Если генерал лояльный, он завышает численность, чтобы его обильнее снабжали. Если готовит мятеж – занижает, чтобы командование его недооценивало. Можно это воспринимать как косвенное доказательство того, что Григорьев не готовил выступления заранее. 80)

>Савченко в своих опусах пишет – На следующий день после появления Универсала Григорьев повел восставших (16 тысяч солдат, имевших 52 пушки, 7 бронепоездов и около 500 пулеметов) в наступление.

Я по памяти писал. Правильно: не 4 а 7. Цифра (как и прочие в этом отрывке), вроде, исходит от Овсеенки.
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (15.12.2005 14:31:11)
Дата 20.12.2005 19:36:52

О вознесенцах и прочих

Приветствую!

>Скачко поднимал вопрос, не подчинить ли Григорьеву и 15-й полк, но на это не соглашался ни командукр, ни комполка.

А 15-й полк подчинили Григорьеву, это как раз сомнений не вызывает, их «терроризировал» 1-й Вознесенский кавполк и они потребовали от командования разъяснений – кому подчинен полк – Григорьеву или 1-му кавполку, им ответили что Григорьву (это есть в документах)

>А Гребенка действовал совершенно правильно.

Федор П?? Гребенко, Вы по Затонскому излагаете, а есть что-то по его бригаде, кроме этого и по его участии в Звенигородском восстании 1918, а то слишком много «главных» появилось, и Тютюнник,и Баляс и Шарый-Богунский


>Ну, значит прав Тютюнник. Он и пишет, что лично повёл на Одессу 11 бронепоездов. Однако прорвались 5, остальные либо подбиты, либо повернули обратно.

>Я по памяти писал. Правильно: не 4 а 7. Цифра (как и прочие в этом отрывке), вроде, исходит от Овсеенки.

Надо еще по потерянным подбить, потом Тютюнник пишет о бронtлетучках а у Григорьева были и бронепоезда по документам прскакивает «Шевченко» но это может быть и Полтавского полка им. Шевченко, кстати григорьевцы отхватили один готовый вагон в Каменском где строили «Советскую Россию» и «Советскую Украину», и для меня осталось непонятным нашли его после мятежа или строили взамен
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (20.12.2005 19:36:52)
Дата 26.12.2005 22:40:03

Re: О вознесенцах...

Салют!

>А 15-й полк подчинили Григорьеву, это как раз сомнений не вызывает, их «терроризировал» 1-й Вознесенский кавполк и они потребовали от командования разъяснений – кому подчинен полк – Григорьеву или 1-му кавполку, им ответили что Григорьву (это есть в документах)

Самое важное Вы не сказали: кто давал разъяснение? Комгруппы? Комфронта?

>Федор П?? Гребенко, Вы по Затонскому излагаете...

По Затонскому, конечно. А кто мог достовернее пересказать этот телефонный разговор? Покойник Гребенка?
Другое дело – низкая достоверность Затонского в целом. Например, есть много резонов подвергать сомнению как его изложение телефонного разговора с Махно, так и сам факт телефонного разговора между Затонским (а не Голубенко) и Махно.
Но, повторяю, в случае с Гребенкой, поскольку нет возможности проверить Затонского, приходится ему верить.
Вообще, и сложность, и интерес изучения Гражданской войны заключается в том, что её изучающий лишён надежды найти «окончательную», «главную» бумажку, вносящую полную ясность. Напротив, любое свидетельство может быть подвергнуто сомнению. А источниковедческая методика далеко не всегда оказывается действенной.
Например, найден приказ: «Ст. А. Командиру Растаковский отряда Разэтакову. Срочно выбейте противника со ст. Б. Командующий N-ской армии Кактотамов. Х мартобря». Что мы знаем из этого текста? Пока не найдены подтверждающие бумажки мы не можем быть уверены:
1. Что когда либо существовал Растаковсий отряд.
2. Что когда либо Растаковским отрядом командовал Разэтаков.
3. Что к Х мартобря Растаковский отряд находился на ст. А.
4. Что к Х мартобря на ст. Б находился противник.
5. Что командир Растаковского отряда получил данный приказ.
6. Что Растаковский отряд пытался выполнить этот приказ.
7. Что Растаковский отряд смог выполнить этот приказ.
8. Что когда либо Растаковский отряд был каким либо образом подчинён командующему N-ской армии.
9. Что на Х мартобря командующим N-ской армии был Кактотамов.
10. Что приказ отдан Кактотамовым (это наименее сомнительный пункт).
11. Что приказ отдан Х мартобря.
12. Что когда либо существовала N-ская армия.
При этом аутентичность приказа сомнению не подвергается (допустим, с палеографической и текстологической стороны всё достоверно).

>...а есть что-то по его бригаде, кроме этого и по его участии в Звенигородском восстании 1918, а то слишком много «главных» появилось, и Тютюнник,и Баляс и Шарый-Богунский

Не вполне понял.

>Надо еще по потерянным подбить, потом Тютюнник пишет о бронtлетучках а у Григорьева были и бронепоезда...

Стоп. Тут имеется разница стандартов. Бронелетучка в Р.-К.К.А., полубронепоезд в В.С.Ю.Р. и бронепоезд у Григорьева это, как правило, одно и то же. Овсеенко, когда ему докладывали о захвате григоврьевских бронепоездов, поправлял: не «бронепоезда», а «бронеплощадки». Т.е. одну бронеплощадку (блиндированную площадку, площадку Фокс-Арбель, а порой – просто платформу на которой установлены полевая пушка или бронеавтомобиль) с одним бронепаравозом (а иногда и «чёрным») можно считать за бронепоезд, а можно и не считать. Сюда же, видимо, относятся сведения о «ненастоящих», «самодельных» и «соломенных» бронепоездах. «Бумажные» поезда – это блиндированные поезда, защищённые целлюлозой (например, первые «бронепоезда» Добрармии).
На самом деле, неоднородность матчасти (это, в частности, в отношении армии У.Н.Р. отмечал Власов) крайне затрудняет классификацию.
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:40:03)
Дата 04.01.2006 19:20:28

О Гребенко и таращанском восстинии...




Приветствую!

>>...а есть что-то по его бригаде, кроме этого и по его участии в Звенигородском восстании 1918, а то слишком много «главных» появилось, и Тютюнник,и Баляс и Шарый-Богунский
>
>Не вполне понял.
Речь идет о Звенигородско- Таращанском восстании 1918 года, поскольку на данный момент существует три с половиной версии о руководителях этого действа и роли Федора Гребенко в нем:
1) «національно свідомі» авторы (к примеру В.Щербатюк (Київ), доцент кафедри історії України Національної Академії внутрішніх справ України, Голова Лисянської районної організації "Витоки" Всеукраїнської спілки краєзнавців, кандидат історичних наук) представляют это таким образом – комендант Звенигородского уезда Павловский вооружил патриотично настроенный народ и убег со штабом в Одессу отсиживаться в рыбацкой хатынке и ждать что из этого получится, далее идейный вдохновитель восстания Юрко Тютюнник, атаман Звенигородского Коша, зателефонировал в Киев, сообщил властям и местному немецкому коменданту о разграблении складов с оружием (10000 винтовок, 43 пулемета, 2 орудия и броневичок) снимая с себя подозрения (???) и считая восстание преждевременным. Естественно немцы прислали полк, власти –карательный отряд со всеми вытекающими последствиями для патриотично настроенного народа. Народ, тем более так вооруженный, тоже вполне естественно, не потерпел. Местные атаманы Вольного Козачества (атаман Туз, Квятковский, Грызло, Шкильный ) встали во главе, а раз уж так получилось то Юрко и Левко (который Шевченко) решили возглавить штаб восстания.
В это время сволочи-большевики, набирая себе политические дивиденды, вылезли из глубокого подполья и мутя воду тоже где-то. что-то возглавили, а после присвоили себе всю славу в виде Таращанского полка. Мало того прислали Баляса из Киева, которого и объявили руководителем восстания. Все это время Федор Гребенко, со своим Окремим загоном, огинался непонятно то ли с народом, то ли с большевиками.
Врагов было много, пришлось бывшему авиатору Л. Шевченко распустить повстанцев по домам (как написано разошлись в течении одной ночи), а перед этим, опять же снимая подозрения, арестовать с шумом Тютюнника как пособника врагов (враги опять поверили). А сам сдался немцам.
Сволочи-большевики, далее набирая политические дивиденды, распускаться и сдаваться не пожелали, а сбив с толку часть народа во главе неизвестно с кем переправились через Днепр и ушли в нейтральную зону, где упомянутая часть народа, в порядке присвоения славы, была обработана в коммунистическом духе и стала с служить красным.
Павловский, посмотрев на результат, печатно обозвал Шевченко провокатором, последний тоже печатно (с примкнувшим к нему Тютюнником) вернул это почетное звание обратно. Полемика завершилась тем, что убегшего из под ареста и вновь арестованного в Звенигородке Шевченко шлепнули «при попытке к бегству» прямо на улице (уже при Директории).
В результате героем данной версии стал Тютюнник, а героем –мучеником Шевченко.
Прелестная конструкция – не правда ли?
2) По канонической советской версии восстание было подготовлено и организовано представителями Киевского губкома партии И.Е. Врублевским и М.С. Петренко. Во главе стоял Рев. Штаб из бывших фронтовиков. После освобождения из тюрьмы стал руководить В.С. Баляс, который и совершил знаменитый рейд через три губернии и привел повстанцев-таращанцев в нейтральную зону, там толи приболел, толи был ранен и таращанцев возглавил батька Боженко, впоследствии отравленный царской водкой.
В вариациях проскакивает Гребенка с объединенным отрядом, оказавшийся потом нехорошим.
Все это время сволочи-петлюровцы, набирая себе политические дивиденды, вылезли своего глубокого подполья и мутя воду тоже где-то. что-то возглавили, а после пытались присвоить себе всю славу. Но народ за ними не пошел, потому как был хоть и простой но мудрый и правду сердцем чуял.
3) по Затонскому – «Это тот самый Гребенка, который в 18-м при гетманщине организовал в Тараще грандиозное восстание, охватившее несколько уездов.».
В этой версии организатор Гребенка, помощник Баляс.
Врагов, тут все версии солидарны, опять же было много и Гребенка совершив рейд увел свои отряды в Курскую губернию, сам правда остался на Полтавщине (хотя есть документ где он числится командиром запасной Укр. Сов. Пехотной бригадой), где впоследствии в 1919 организовал конный полк , потом самовольно развернул его в бригаду из двух полков, к-р первого полка Баляс, командир второго – Катхе (1500 сабель, 100 пулеметов на тачанках, 16 орудий ???).
Радует однако, что сволочи –петлюровцы ничем себя не проявили и вся слава заслуженно досталась одному Гребенке.
4)Полуверсия, авторы данной версии Владимир Ткаченко и Григорий Шарый, б.депутат ВС УССР , оба родственники в каком-то там колене, стало быть лица заинтересованные.
В своем очерке «Комбриг Шарый-Богунский» они просто и без церемоний заявляют, что Антон Савич Шарый, в начале1919-го взявший себе псевдоним Богунского, первым на Украине в Золотоноше поднял и возглавил восстание против немцев. Затем был начальником штаба Звенигородско-Таращанской повстанческой армии. Вместе с 600-ми повстанцами прорвался в нейтральную зону.
В 1919 году создал Приднепровскую бригаду (она же по документам бригада Богунского, не путать с Богунской бригадой 1 Укр. Сов. Дивизии и с отдельно действующей Южной бригадой т. Богуна), 5000 штыков и бронепоезд (?).
Финал. Телеграмма на имя Троцкого «Богунский нами расстрелян. 31 июля 1919 года. Город Кременчуг. Военный офицер советских войск Аралов»
В этой полуверсии отдыхают все – и Юрко с Левком и Баляс с Гребенкой.
Более того отдыхает и Николай Щорс, согласно авторам очерка –«заурядный командир 44-й дивизии Южного фронта, выходец из семьи скромного выкреста». Только благодаря Сталину «появилась советская весьма лживая сказка о Щорсе, куда «перекочевали» громкие подвиги из личного дела комбрига Шарого –Богунского...»
Тут все предельно просто один герой он же и мученик, злодей как всегда Троцкий.
Сам все сделал, без сволочей обоих разновидностей.
Правда возникает вопрос к авторам зачем было выпускать антибольшевистское воззвание призывом к восстанию и после этого встречаться с председателем РВС. В общем как в песне – взял он саблю, взял он остру и зарезал сам себя.
А мой вопрос касался Федора П. Гребенко, есть ли у Вас инфа по нему самому и по его полку, кроме Затонского.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:20:28)
Дата 18.01.2006 23:08:41

Имею доложить следующие соображения...

Салют!
>Речь идет о Звенигородско- Таращанском восстании 1918 года, поскольку на данный момент существует три с половиной версии о руководителях этого действа и роли Федора Гребенко в нем:

Не хотел я, до поры, соваться в эту тематику, но, коли повод созрел…
К сожалению, из персон, жизнь коих более-менее отслежена, можно заметить только Тютюнника, который, по невесть откуда взявшейся, но широко распространившейся формулировке «королевал» в Звенигородском повите. Но его имя обвешано такими зарослями «развесистой клюквы», что с относительной уверенностью можно судить только о периодах, кои он сам описывал, либо достаточно документированных (к последним, вероятно, можно отнести период службы в Действующей армии У.Н.Р.).
Остальные персонажи либо отслеживаются «мерцательно» (Гребенка с Балясом, Павловский, Шарый), либо ещё менее того…
Большевик Николай Врублевский (товарищ Сергей) был расстрелян в Киеве козаками Осадного корпуса в ночь на 25 декабря 1918 г.

>…Местные атаманы Вольного Козачества (атаман Туз, Квятковский, Грызло, Шкильный ) встали во главе, а раз уж так получилось то Юрко и Левко (который Шевченко) решили возглавить штаб восстания.
>В это время сволочи-большевики, набирая себе политические дивиденды, вылезли из глубокого подполья и мутя воду тоже где-то. что-то возглавили, а после присвоили себе всю славу в виде Таращанского полка…

Нет.
По имеющейся у меня версии, большевики Звенигородки, как водится у большевиков-подпольщиков, создали ревком и пытались созвать уездный съезд, чего им сделать не дали.
Но на смену экспорту революции из Звенигородского повита в Таращанский, опосля того, как звенигородские повстанцы «в течение одной ночи» разошлись по хатам, пришёл экспорт революции из Таращанского уезда в Звенигородский. Революция, как писал Корчинский, очень выгодный товар: чем больше её вывозишь, тем больше её остаётся. Так что большевикам по праву досталась слава Таращанского восстания, а не первых выступлений в Звенигородке в начале июня.
Может в данном случае стоит анализировать события в разных уездах отдельно?
Я так понимаю, что именно в Звенигородке имеется соперничество атаманов Вольного Козачества с большевиками (Допустим, это были Врублевский & Петренко). У Таращенского повита были свои герои. Причём, если эти герои – Гребенко и Баляс, то как раз и выходит нечто среднее между Юрко и товарищем Сергеем.
Впрочем, допускаю, что конкуренция была не только по партийному признаку. Тот же Тютюнник вскоре легко спелся с Киевским ревкомом (то есть с товарищами Врублевского, если не с ним самим).
Могу привести официальную версию 1941 г. Фамилий там вообще не приводится. Оно, конечно, время такое было, но покойного Н.И. Врублевского могли бы и помянуть, если бы он действительно в Звенигородском уезде засветился…
Интересно, что восстания в Звенигородском и Таращанском уездах описываются отдельно:

«Звенигородский уезд явился в июне – июле 1918 г. одним из крупных центров крестьянских восстаний против оккупантов на Киевщине. Непосредственным поводом к восстанию в Звенигородском уезде послужили действия гетманского карательного отряда в Лысянском районе. Крестьяне оказали вооруженное сопротивление отряду и немецким войскам, пытавшимся их обезоружить. Прибывший в Звенигородку германский батальон численностью около 400 человек вынес на митинге постановление не оказывать сопротивления повстанцам и сдал им оружие. Повстанцы арестовали представителей местной власти и карательный отряд численностью в 80 человек. Для подавления восстания германское командование перебросило большие силы и разбило повстанцев.

Восстание в Таращанском уезде на Киевщине началось почти одновременно с звенигородским восстанием и приняло еще более широкие размеры.
Восстание охватило всю территорию Таращанского уезда и части Сквирского, Уманского и Звенигородского уездов и продолжалось около двух месяцев.
Германское командование перебросило большие силы для подавления восстания. Повстанцы упорно боролись, заставляя германские войска отступать и разрушая на пути помещичьи владения. Варта повсюду была уничтожена, помещики и кулаки вынуждены были бежать из своих разрушенных поместий. Теснимые германцами партизаны ушли к Днепру и переправлялись в Полтавскую губернию, а оттуда к советской границе, Часть отряда, перебравшаяся к советской границе, составила прославившийся впоследствии своими боевыми подвигами 2-й Таращанский полк.

Это из 1-го тома «Документов по истории Гражданской войны в СССР» под редакцией Минца и Городецкого. Кстати, Минц должен был бы подробно знать таращанские истории…
Воспользовавшись поводом, я отсканил посвящённые Звенигородскому и Таращанскому уездам документы из сборника. Выложить?
Кстати, из первого же документа следует, что начали восстание «крестьяне пяти местных сел», а уже потом «присоединились бывшие вольные казаки, которые захватили станцию Россоховатка». Возможно, мы никогда не узнаем имена настоящих инициаторов восстания…

>…Все это время Федор Гребенко, со своим Окремим загоном, огинался непонятно то ли с народом, то ли с большевиками.

Близ Таращи он огинался, поэтому в Звенигородке про него достоверно не знали…

>Павловский, посмотрев на результат, печатно обозвал Шевченко провокатором, последний тоже печатно (с примкнувшим к нему Тютюнником) вернул это почетное звание обратно…

А откуда, если не секрет, Павловский смотрел результат? Всё так же из Одессы?

>2) По канонической советской версии восстание было подготовлено и организовано представителями Киевского губкома партии И.Е. Врублевским и М.С. Петренко. Во главе стоял Рев. Штаб из бывших фронтовиков. После освобождения из тюрьмы стал руководить В.С. Баляс, который и совершил знаменитый рейд через три губернии и привел повстанцев-таращанцев в нейтральную зону…

Неверно излагаете каноническую версию. По ЭГВ Врублевским & Петренко заварили Звенигородскую кашу, а Баляс возглавил Таращанскую, освобождённый из тюрьмы в ходе восстания. Освободили его, якобы, «воодушевлённые успехом восстания в Звенигородчине» «трудящиеся крестьяне», но предводитель до освобождения Баляса не называется. Самое ценное в этой версии: если Баляс к началу восстания был в тюрьме, то инициатором восстания (если принять, что таковой был) был некто, кого ЭГВ не называет, но кем легко мог быть и Гребенко.
Версия же с «присланным из Киева» Балясом могла возникнуть у «свідоміх» потому, что они не знали, откуда появился Баляс. Мне кажется, что если бы большевики действительно прислали Баляса, они это не скрывали бы, чтобы показать «руководящую роль…». Однако это не исключает возможность существования киевского эмиссара (опять вспоминаем Врублевского & Петренко).

>…там толи приболел, толи был ранен и таращанцев возглавил батька Боженко, впоследствии отравленный царской водкой.

Вы серьёзно насчёт царской водки? Я этого не читал. 8о(
Интерес чисто профессиональный: как «изготовитель художественных изделий из металла» я с царской водкой сталкивался.

>В вариациях проскакивает Гребенка с объединенным отрядом, оказавшийся потом нехорошим.

Дык оно и понятно. Поскольку персонаж «плохо кончил», то лучше его особо не поминать…

>…впоследствии в 1919 организовал конный полк…

Это, вроде, подтверждается.

>…потом самовольно развернул его в бригаду из двух полков…

Сравните с развёртыванием 3-й Заднепровской бригады в дивизию. Да и развёртывание червонцев в бригаду – дело тёмное.

>Радует однако, что сволочи –петлюровцы ничем себя не проявили…

С одной стороны Затонский ими не интересовался, с другой – в Таращанском уезде они явно не играли такой роли, как в Звенигородском.

>…они просто и без церемоний заявляют, что Антон Савич Шарый, в начале1919-го взявший себе псевдоним Богунского, первым на Украине в Золотоноше поднял и возглавил восстание против немцев. Затем был начальником штаба Звенигородско-Таращанской повстанческой армии. Вместе с 600-ми повстанцами прорвался в нейтральную зону.

И чё? Если я всё верно понял, Шарому приписывается восстание в Золотоноше (а это вообще Левобережье), а не Звенигородчине или Таращанском уезде, так что он не конкурент.
Надо только выяснить, присоединились ли повстанцы из-под Золотоноши, к таращанцам, когда те форсировали Днепр и двинулись к демаркационной полосе, или наоборот, Шарый пробился на Правобережье (что менее вероятно).
Возможно, подобного же происхождения и имевшаяся в дальнейшем в Таращанском полку Нежинская рота, видимо «подобранная» таращанцами по пути к демаркационной зоне.

>Правда возникает вопрос к авторам зачем было выпускать антибольшевистское воззвание призывом к восстанию и после этого встречаться с председателем РВС. В общем как в песне – взял он саблю, взял он остру и зарезал сам себя.

А зачем прапорщик Кирпичников (известный на всю Россию как «унтер-офицер Кирпичников») пришёл записываться в Добрармию? Чтобы его проводили до ближайшей стенки?
Можно потренироваться, анализируя поступки Миронова. По нему документов больше, а путаник тоже великий…

>А мой вопрос касался Федора П. Гребенко, есть ли у Вас инфа по нему самому и по его полку, кроме Затонского.

Дык в тех же «Этапах большого пути», где Затонского перепечатали, Гребенку поминают Примаков (мол, 1-й кавполк Гребенко и 1-й Червоный казачий – поначалу единственные два кавполка Укрфронта) и Меженинов (который был командармом во время сентябрьских волнений в бригаде, ставших для Гребенки фатальными). Первый в статье 1923 г. упоминает Гребенку в нейтральном контексте, просто как командира соседней части. Второй посвящает две страницы рассказу об инспекции бригады после вторичного смещения Гребенко.
Это даже если не заглядывать в другие книжки…
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (18.01.2006 23:08:41)
Дата 25.01.2006 19:51:51

О царской водке и талмудах

Приветствую!
>>2) По канонической советской версии восстание было подготовлено и организовано представителями Киевского губкома партии И.Е. Врублевским и М.С. Петренко. Во главе стоял Рев. Штаб из бывших фронтовиков. После освобождения из тюрьмы стал руководить В.С. Баляс, который и совершил знаменитый рейд через три губернии и привел повстанцев-таращанцев в нейтральную зону…
>
>Неверно излагаете каноническую версию. По ЭГВ Врублевским & Петренко заварили Звенигородскую кашу, а Баляс возглавил

Я пользовался другим талмудом «ВЖ и ГВ на Україні»

>>…там толи приболел, толи был ранен и таращанцев возглавил батька Боженко, впоследствии отравленный царской водкой.
>
>Вы серьёзно насчёт царской водки? Я этого не читал. 8о(
>Интерес чисто профессиональный: как «изготовитель художественных изделий из металла» я с царской водкой сталкивался.

>
Да это же «Повесть о полках Богунском и Таращанском» Дмитрия Петровского, как написано в предисловии «Автор, сам участник гражданской войны на Украине, хорошо знает события…», не могу сказать был ли он сам их участником, интересно однако, что он прямо, без всяких оговорок, называет предводителем таращанцев молодого Гребенко, а привел в нейтральную зону повстанцев его отец, старый Гребенко.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (25.01.2006 19:51:51)
Дата 26.01.2006 01:06:36

Re: О царской...

Салют!

>>Неверно излагаете каноническую версию. По ЭГВ Врублевским & Петренко заварили Звенигородскую кашу, а Баляс возглавил
>
>Я пользовался другим талмудом «ВЖ и ГВ на Україні»

Ну, вобщем, одна сатана...

>Да это же «Повесть о полках Богунском и Таращанском» Дмитрия Петровского, как написано в предисловии «Автор, сам участник гражданской войны на Украине, хорошо знает события…», не могу сказать был ли он сам их участником, интересно однако, что он прямо, без всяких оговорок, называет предводителем таращанцев молодого Гребенко, а привел в нейтральную зону повстанцев его отец, старый Гребенко.

Всё же Правда и газета "Правда" - совсем не одно и то же...
С почтением, Китаец.

От Китаец
К Китаец (18.01.2006 23:08:41)
Дата 18.01.2006 23:32:42

А, впрочем, чего тянуть?

Салют!

>Воспользовавшись поводом, я отсканил посвящённые Звенигородскому и Таращанскому уездам документы из сборника. Выложить?

Авось, кому да згодятся:

№ 339. Из статьи газеты «Уманское слово» 8 июня 1918 г. о восстании крестьян под Заенигородкой.
6 июня, в 10 часов вечера, в Уманском железнодорожном отделении была получена от начальника станции Россоховатка телеграмма следующего содержания:
«Станция дезорганизована вооруженной толпой местных крестьян. Пути разобраны в обе стороны.
Просьба – поездов не отправлять до уведомления. У коменданта станции Христиновка прошу соответствующего содействия. Находимся в безвыходном положении».
Из дальнейших сообщений выяснялось, что крестьяне пяти местных сел, вооруженные винтовками, пулеметами, ручными бомбами и др., подняли восстание, под влиянием большевиков и других агитаторов, против существующего правительства и против германских войск, находящихся на территории Украины. К восставшим присоединились бывшие вольные казаки, которые захватили станцию Россоховатка, разобрали пути, поставили патрули и запретили станционным служащим сношение с другими станциями…
Немцами высланы сильные отряды с артиллерией для подавления восстания.
Поезда из Цветаева и на Цветково не отправляются до выяснения положения.
В районе станции Стецовка также бродят вооруженные толпы крестьян.
Товарный поезд со стороны Цветкова подвергся в этом районе обстрелу. Из поездной прислуги никто не пострадал.

№ 340. Телеграмма австро-венгерского посла в Киеве графа Форгача министерству иностранных дел в Вене о восстаниях на Украине (перевод с немецкого).
11 июня 1918 г.
СОВЕРШЕННО СЕКРЕТНО
Известия о брожении в стране усиливаются. Бои немцев в Звенигородском районе к юго-западу от Киева носят серьезный характер и связаны с потерями. На восточном фронте и под Таганрогом на немцев также были произведены нападения со стороны банд и большевистских войск. Бои императорских и королевских войск в районе Елисаветграда еще не закончены. Отправленные нами силы сначала оказались недостаточными, и должны были последовать дополнительные переброски войск. В Киеве была найдена прокламация Всеукраинского революционного комитета, дающая подробные распоряжения относительно актов саботажа на железных дорогах, нападений на германских и наших офицеров и организации связи революционных групп при помощи сигнальных ракет. Действительно, германские караульные посты в Киеве с некоторого времени начали доносить о загадочных сигнальных ракетах различных цветов, появляющихся по ночам. Много офицеров также было убито в железнодорожных вагонах. Акты саботажа на железных дорогах и взрывы мостов также как и нарушения движения, имели место на нескольких линиях. На железных дорогах было задержано много лиц с ручными гранатами. Поэтому германская комендатура в Киеве с согласия украинского правительства сегодня издала распоряжения, напечатанные в газетах и на плакатах. Эти распоряжения запрещают какие бы то ни было сборища, предостерегают против забастовок, а за последнее время отдан приказ о строжайшем проведении разоружения. Были произведены многочисленные аресты. По доводу возможной необходимости военных мер последовал обмен мнений, и имеется полное согласие между группой армии Эйхгорна и командованием императорской и королевской Восточной армии. Эти явления в стране военные круги сохраняют в строгой тайне, но все же в Киев проникли преувеличенные слухи, и там опять царит необоснованное паническое настроение. События в стране можно было более или менее предвидеть, и надо полагать, что мы преодолеем их военными мероприятиями.
ФОРГАЧ

№ 341. Из донесения киевского губернского старосты товарищу министра внутренних дел Вороновичу о восстании в Звенигородском уезде.
25 июня 1918 г.
СЕКРЕТНО. ВЕСЬМА СПЕШНО.
К 5 часам вечера сего 25 июня, как выяснилось из переговоров моих по прямому проводу с Звенигородским уездным старостой и комендантом, положение в Звенигородском уезде представляется в следующем виде:
Повстанцами заняты села Ольховец, Озирна, Поповка, Рижановка, Водяники, Смольчинцы.
От села Стебное на Ольховец немцы потеснили и отняли одно орудие; из Лисянки направляется помощь повстанцам с пятью орудиями.
Из Мокрой Калигорки тоже двигаются повстанцы, среди которых много прибывших из Херсонской губернии, которые там были разбиты и отодвинулись в Звенигородский уезд…
У Лисянки и Гамаловки заготовлены повстанцами окопы. Повторяю просьбу о высылке подкрепления для успешного и скорейшего подавления восстания, ибо промедление подрывает престиж власти.
Жизнь в городе замерла, связи с уездом нет. Немцы спрашивают, придут ли украинские войска; очевидно для них это было бы желательно. Сообщите, выслана ли помощь. Сейчас организовать охрану очень трудно, но примем меры. Сегодня записалось 6 человек. Городская дума средств не имеет. Обстрел города прекратился, но на позициях стрельба идет.
Раненых в городе частных лиц – одна женщина и один мужчина.
Губернский староста (подпись)
Правитель канцелярии (подпись)
№ 342. Телеграмма советника германского посольства в Киеве министерству иностранных дел в Берлине о крестьянских восстаниях на Украине (перевод с немецкого).
25 июня 1918 г.
Несмотря на жестокие репрессивные меры наших войск, брожение среди крестьянского населения в отдельных районах все еще продолжается. Сообщают о больших волнениях в районе» расположенном к югу от Киева, между Таращой и Новомиргородом. Приняты меры против восставших крестьян, которые собрались там в значительном количестве. В австрийском секторе, в районах, расположенных южнее Звенигородки и Умани, имеется угроза серьезных волнений. Австрийские войска получили там соответствующие подкрепления.
БЕРХЕМ
№ 343. Телеграмма австро-венгерского посла в Киеве графа Форгача министерству иностранных дел в Вене о восстаниях на Украине (перевод с немецкого).
25 июня 1918 г.
В центре страны, в южных районах Киевской губернии, в западной части Екатеринославской, а также в Подолии увеличивается количество банд и разрастаются крестьянские волнения. Невидимому, имеет место планомерная деятельность и подстрекательство со стороны Антанты, чехов и революционных эмиссаров.
Германские, а также императорские и королевские войска вынуждены непрерывно вести обременительные бои, иногда связанные со значительными потерями.
Конфиденциально узнал, что находящиеся здесь более старые германские войска в этих тяжелых боях не всегда оправдывали себя и будто бы выражали неудовольствие по поводу того, что они должны сражаться за гетмана и против народа. Аналогичные сведения усиленно распространяются о славянских, особенно русинских частях наших войск. Последние якобы сочувствуют повстанческим элементам. Все эти сведения распространяются с преувеличенными комментариями, так что и серьезные круги высказывают мнение, что союзные войска могут очутиться в опасном положении.
Действительно, в данный момент условия безопасности в деревне значительно ухудшились, что дает основание для опасений по поводу молотьбы и заготовок хлеба нового урожая, начинающихся здесь уже в августе, и снабжения хлебом центральных держав, которое и является основной целью нашего прихода в эту страну.
ФОРГАЧ
№ 349. Донесение киевского губернского старосты министру внутренних дел о повстанческом движении в Таращанском уезде.
18 июля 1918 г.
По сведениям, три четверти Таращанского уезда заняты повстанцами, число которых определить невозможно, так как в уезде в настоящее время нет еще ни организованного гражданского управления, ни агентурной разведки. По имеющимся сведениям, главное ядро повстанцев достигает 2 тысяч вполне хорошо организованных и вооруженных людей. Большевистские отряды не окружены и имеют свободное сообщение с Уманским, Звенигородским, Липовецким и Каневским уездами. Действия германских войск носят пока оборонительный характер.
Докладывая об изложенном и принимая во внимание, что повстанцы занимают значительную территорию, располагают полной свободой действий для организации, вооружения и пополнения, словом, владеют базой, откуда могут весьма серьезно угрожать государственному порядку; что уже началась уборка урожая и если немедленно не будут приняты самые действительные и энергичные меры к уничтожению большевистских банд, то будет потерян урожай богатейшей части Киевской губернии; что дальнейшее промедление в борьбе с повстанцами поведет только к усилению их, поднятию их авторитета в глазах населения и грозит неисчислимыми тяжелыми последствиями, – прошу Вас, господин министр, не найдете ли возможным немедленно войти в сношение с высшим германским командованием о посылке в Таращанский уезд и смежные с ним такого количества германских войск, которое было бы вполне достаточно для немедленного и решительного подавления восстания, и вообще чтобы германское командование проявило большую энергию в наступательном направлении, не ограничиваясь обороной.
Прилагая при сем копию рапорта таращанского уездного старосты от 16 июля сего года за № 2517, докладываю, что одновременно с сим я вошел с ходатайством в штаб 27-го запасного германского корпуса о посылке в Таращанский уезд соответственного воинского отряда.

С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (18.01.2006 23:32:42)
Дата 19.01.2006 18:43:14

Большое Вам мерси (-)


От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:20:28)
Дата 08.01.2006 23:03:24

Re: О Гребенко

Салют!

>А мой вопрос касался Федора П. Гребенко, есть ли у Вас инфа по нему самому и по его полку, кроме Затонского.

Ну, те крупицы, которые я знал сверх Затонского всё одно не добавят ничего к описанным Вами версиям. Но вопрос Вами поставлен интересный - может и выясним чаго-й-то...

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:40:03)
Дата 04.01.2006 19:11:28

Стоп...

Приветствую!


>Стоп. Тут имеется разница стандартов. Бронелетучка в Р.-К.К.А., полубронепоезд в В.С.Ю.Р. и бронепоезд у Григорьева это, как правило, одно и то же. Овсеенко, когда ему докладывали о захвате григоврьевских бронепоездов, поправлял: не «бронепоезда», а «бронеплощадки». Т.е. одну бронеплощадку (блиндированную площадку, площадку Фокс-Арбель, а порой – просто платформу на которой установлены полевая пушка или бронеавтомобиль) с одним бронепаравозом (а иногда и «чёрным») можно считать за бронепоезд, а можно и не считать. Сюда же, видимо, относятся сведения о «ненастоящих», «самодельных» и «соломенных» бронепоездах. «Бумажные» поезда – это блиндированные поезда, защищённые целлюлозой (например, первые «бронепоезда» Добрармии).

Что ж можно и остановиться … Достопочтенный Китаец, Вы вступили в весьма скользкую и зыбкую область. Я просмотрел все что обсуждалось на сайтах на эту тему и не считаю нужным даже спорить на эту тему, когда сам предмет спора как правило представляют туманно (камень не в Ваш огород), за отсутствием исходной базы по количественному и качественному составу бронепоездной матчасти.
Для разговора о каких-то стандартах, а тем более классификациях надо собственно первоначально определить объект к которому приложимы эти стандарты, а тем паче классификации. Бронепоезда гражданской в массе? А сколько их, хотя бы ориентировочно ? Какова исходная база? Я, кроме Ромадина с определенными оговорками, что – то не знаю никого обладающего исходным материалом для такой работы (возможно, конечно что мне просто не повезло и где-то в столицах бронекощей над златом чахнет, тогда увы мне).
Вряд ли можно взять за основу архивные фонды Центроброни, поскольку там большие пробелы в части касающейся 1918 и первой половины 1919 годов. Как-то я уже писал одному товарищу на ВИФ2НЕ, что изучение бронепоездов гражданской – это в большей степени броневое краеведение, дело долгое, требует копания в местных архивах и музеях, часто заводских и деповских (в отличие от периода ВОВ)
Написанное ниже всего лишь моя точка зрения, не более того. Я для себя лично решил эти вопросы лет этак примерно десять назад следующим образом.
Прежде всего не бывает бронепоездов ненастоящих, не акцентируйте внимания на части броне- и все устаканивается. «Ненастоящая» площадка слепленная в каком- нибудь захолустье за пару дней заливкой бруствера в 30-40 см бетона (с армированием вертикально установленными всплошную рельсами в лобовой части) с установкой любого орудия мощнее трехдюймовки на родном лафете с ограниченным углом обстрела будет гонять в хвост и гриву сделанный по всем правилам в течении 1,5 месяцев (норматив Ижоры ) типовой бронепоезд с 15мм броней (пусть даже и каленной как у сормовских), могу привести примеры.
О блиндировании. На бронепоезде №66 «Углекоп»(2-го формирования) над открытым лобовым орудием соорудили накат из бревен не от нехватки котельного железа, просто сидеть летом под разогретым металлом не шибко приятно, а от осколков и шрапнели накат прикроет. Так как его считать после этого полунастоящим, полублиндированным?
Вообще-то употреблять слово блиндированный в смысле суррогатный это архаизм. Французское train blinde переводится именно как бронированный поезд и когда Вам попадается словосочетание блиндированный автомобиль Вы ведь не воспринимаете это как автомобиль защищенный мешками с песком.
«Бумажные» поезда» - эка невидаль, да хоть из дерьма лишь бы упомянутая среда поглощала воздействие пуль и снарядов. Мне известны бронепоезда с «броней» из соли, хлопка, шпал, песка засыпанного между двойными стенками или металлической стружки, которые воевали не хуже своих забронированных сталью коллег. В порядке иллюстрации великой войны бронепоездов – «Бронепоезд имени Брянского Совдепа» следующий на чехословацкий (Восточный) фронт, в каком-то Мухосранске остановил местный заградотряд и потребовал отдать мешки с мукой которую якобы везет бронепоезд, никакие уверения в том, что это бронирование не помогли–пришлось разоружить заградотряд, иначе вся «броня в мешках» бы осталась в этом городишке.
. Бронелетучка в Р.-К.К.А., полубронепоезд в В.С.Ю.Р. и бронепоезд у Григорьева это, как правило, одно и то же??? Как сказать, как сказать… Только в смысле матчасти и то далеко не всегда. У красных мне известна например бронелетучка «Смерть бандитам» из десяти броневагонов, и известна бронеплощадка №204 «Имени Карла Маркса» в которую входили бронебашенный вагон с тяжелым орудием и броневагон –артпогреб и черный паровоз –это у красных. И как назовете угнанный григорьевцами двухбашенный хлебниковский броневагон из состава 1-го бронебашенного бронепоезда «Советская Россия» со 107 мм пушками, не слишком ли тяжеловато для летучки.
Кстати, Вы можете описать конкретно хотя бы один из бронепоездов (бронеплощадок, бронелетучек) Григорьева, я вот не могу, хотя занимаюсь бронепоездами Гражданской уже лет десять. Есть один снимок бронепоезда кочующий по книжкам, который подписывают то «как бронепоезд захваченный у григорьевцев в Черкассах», то «направленный против григорьевцев в Черкассах» (вполне приличный по меркам гражданской закрытый броневагон, кажется с 75-мм лобовой пушкой в торце и 3-дм пушкой сзади с почти круговым обстрелом, без всякой похабщины, если это григорьевский, то из отряда б. штабс-ротмистра Уварова ). Возможно Вы можете подтвердить своей тезис конкретным примером?
Полубронепоезд в В.С.Ю.Р.?? Ну что ж, берем например «Сокол» 2-й полубронепоезд, это одна орудийная бронеплощадка с двумя 75-мм морскими пушками и одна пулеметная бронеплощадка ¬-по вооружению практически «Памяти Худякова». Напомню, что согласно «Наставлению для действий бронепоездов» от 23 марта 1919 года боевую часть легкого бронепоезда составляли три орудийные платформы, одна пулеметная и бронепаровоз, тяжелого – четыре орудийные бронеплатформы, одна пулеметная бронеплощадка и бронепаровоз. Полубронепоезд В.С.Ю.Р., как правило, аналогичен бронепоезду у красных.
Я полагаю вам известно, что красные изначально считали что по штату бронепоезд должен состоять из двух частей –налетной и тяжелой. И не только считали, но и построили бронепоезд №4 «Коммунар» из двух составов, легкой частью командовал Федоренко (тот самый маршал) тяжелой частью комиссар Околотин. Потом правда быстро осознали что тяжелая часть не всегда нужна. И он остался в единственном экземпляре, числясь одним, но в двух лицах, которые подолгу воевали на разных направлениях. Я читал переписку бронепоездника пенсионера, который требовал от архива подтвердить его службу на БП №4 тяжелый, как было написано на броне, а ему отвечали, что такого в Красной Армии не было, а про № 4 «Коммунар» он не знал.
Так следует ли считать налетную часть этого БП из четырех башенных броневагонов полубронепоездом?
Что считать бронепоездом? Все. С броней и без брони (были и такие), независимо от количества вагонов и вооружения, от бронелетучки до жд транспортеров и БРЖК, но с одним простым условием– бронепоезд это средство для ведения огневого боя с использованием рельсового пути, а не для грузоперевозок, даже если будка паровоза бронированная.
Логичнее термин бронепоезд заменить термином боевой поезд, по аналогии с кораблем, ведь были броненосцы и крейсера без брони. Но так исторически уж сложилось.
Классификация. Да ради бога!
Прежде всего поезда штатного состава, и нештатного (при условии что штат установлен)
По вооружению: все что несет пушку мощнее трехдюймовки и легкой гаубицы относится к тяжелым, остальные легкие.
По назначению - это в комментариях не нуждается.
Кстати термин Фокс-Арбель, который так любят использовать говоря о бронепоездах к месту и не к месту, относится к типу вагонной тележки. Предпочитаю использовать термин металлический полувагон, что как правило и подразумевается.

>На самом деле, неоднородность матчасти (это, в частности, в отношении армии У.Н.Р. отмечал Власов) крайне затрудняет классификацию.

Так а нечего было бы классифицировать при однородной-то матчасти.
А Власов все прекрасно поделил или, если вам угодно, классифицировал– на две группы по характерному признаку- импровизированные и капитальной постройки, особо не мудрствуя. А поскольку явно был не технарь, приплел про австрийскую постройку последних, а все было сделано в Одессе…
У Власова, при всем уважении к такому объемистому труду, многое следует проверять, с учетом тенденциозности автора.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От BP~TOR
К Китаец (15.12.2005 14:31:11)
Дата 17.12.2005 13:32:45

Re: О вознесенцах...

Приветсвую!
Полагаю этот документ Вам знаком, просто выделил то, что касается вознесенцев и Семенова
ОБЪЯСНЕНИЯ
Бывших командующего 14-й армией К. Е. Ворошилова и члена Реввоенсовета 14-й армии В. И. Межлаука
Середина августа 1919 г

Северный участок между линиями Лозовая - Славянск и Синельниково - Гришино занимался партизанским отрядом Соловьева, стоявшего в Петропавловске, и группой Чикваная, стоявшего в Чаплине. В распоряжении Чикваная находилось около 200 человек Севастопольского полка, морально совершенно разложенного и физически на 90 % больного <…>, кавалерийский Вознесенский полк, разоруженный вследствие своей полной непригодности, 13-й Вознесенский пехполк, пытавшийся перейти к Махно, но не принятый этим последним, и еще несколько отрядиков…
Если строевое состояние частей было неудовлетворительным, то, что же говорить о политической работе, производившейся нередко в Вознесенском кавполку при помощи выборного командования и выборных политработников? <…> Даже лучшие из присылавшихся частей оказывались весьма неважными по своему качеству. Отряд Садовникова, на который возлагались громадные надежды как основу формирования, самовольно ушел с фронта и бежал сначала в Павлоград, затем в Новомосковск и далее по направлению к Екатеринославу. Вознесенский кавполк бежал от горсточки противника, произвел нападение на Штаб и был разоружен.
Достаточно проглядеть дела армейского трибунала, чтобы ознакомиться с теми командирами и солдатами, которые были расстреляны за этот короткий промежуток времени. Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны за непонимание своих обязанностей. Были сформированы особые карательные отряды, во главе которых стал товарищ Алешкин, впоследствии сам расстрелянный за попытку уклониться от твердой линии искоренения партизанщины.
Эта растерянность вскоре, благодаря категорическому тону наших требований, перешедшая в явное к нам недоверие, обусловила собой величайшую из нелепостей, которые когда-либо видела военная история, а именно передачу руководства 14-й армией в оперативном отношении 12-й армии. Тот, кто теперь, в половине августа, имел дело с 12-й армией, знает, что это за учреждение, по свидетельству товарища Бубнова, несравненно во много сот раз худшее, чем штаб 14-й армии. Штаб 12-й армии совершенно незнаком не только с операциями и частями 14-й армии, невзирая на донесения, которые ему правильно посылались, но совершенно не знает даже своих собственных частей, по отношению к которым такое незнание является уже прямо преступным.


>>…Тавричане желали, чтобы командиром полка был назначен их начальник повстанческого отряда т. Павловский.
>Это того же 23 марта, что и приказ по группе. Кстати, один из многочисленных примеров, когда часть не хотела принимать назначенного командира. И настояла на своём. Случай с Генштаба Семёновым – того же порядка.

Определенный нюанс ситуации в том что и Ткаченко и Павловский начали атаманить раньше Григорьеваи считали его парвеню так сказать к тому же лезущим в чужие районы (в этом с ними солидарны Махно,Чучупака,Коцур)


>Ну вот. Командует ими комбриг 1-й, политически опекает политкомбриг 1-й же.
>Кстати, Ратин характеризует полк ещё строже, чем Тютюнник. У последнего говориться так: «…Во время боёв за Колосовку и Берёзовку сразу прибыло больше двух тысяч человек, называвших себя «Вознесенским полком». Пришли они с флагами, с оркестром и с сознанием и верою в конечную победу»
прверялось напрвление, естественно проверяющий сидел в штабе самой крупной части. Там весь список десятка полтора частей

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (17.12.2005 13:32:45)
Дата 26.12.2005 22:28:22

Re: О вознесенцах...

Салют!

>ОБЪЯСНЕНИЯ
>Бывших командующего 14-й армией К. Е. Ворошилова и члена Реввоенсовета 14-й армии В. И. Межлаука

Я не могу судить, насколько была реальной перспектива суда над Ворошиловым за разгром XIV-й армии. Едва ли он был виноватее многих, а связи у него были хорошие.
Заметьте хотя бы то, что когда Ворошилов писал эту бумагу, б. главком Вацетис давал показания в тюрьме. А сняли его и Ворошилова в один день, хотя Троцкий подавал в отставку по поводу отстранения Вацетиса.
Только бумажкам я подобным не верю. Составлялись они по принципу «Как мне не дали выиграть сражение». Это не отношение к авторам конкретной бумаги, а характеристика её жанра.

>Середина августа 1919 г
>Северный участок между линиями Лозовая – Славянск и Синельниково – Гришино занимался партизанским отрядом Соловьева, стоявшего в Петропавловске, и группой Чикваная, стоявшего в Чаплине. В распоряжении Чикваная находилось около 200 человек Севастопольского полка, морально совершенно разложенного и физически на 90 % больного…

Не всегда он таким был. Если бы можно было вывести на отдых и пополнение, может оно иначе обернулось бы.

«23 мая 1919 г.
Дорогие товарищи!
Общее собрание Севастопольской организации коммунистической партии большевиков, услышав о вашем геройском поведении на фронте, постановило приветствовать вас, как передовых борцов революции.
Мы твердо убеждены, что вы, так славно дравшиеся на Керченском фронте, сумеете повести за собой все части на завоевание Дона. Владычеству добровольцев в Донецком бассейне должен быть положен конец. Вперед же, товарищи, в бой!
Мы, оставшиеся здесь, в Севастополе, на том же собрании постановили мобилизовать всех коммунистов и, в первую очередь, послать вам подкрепление.
Знайте, товарищи, что наши сердца бьются вместе с вашими и каждая победа, одержанная вами, лишний раз говорит нам о том, что сила рабочих непобедима.
Да здравствует I Севастопольский полк!
Да здравствует братство трудящихся всех наций!
Долой контрреволюцию и погромы!
Да здравствует созданная и дисциплинированная Красная Армия!»

…кавалерийский Вознесенский полк, разоруженный вследствие своей полной непригодности, 13-й Вознесенский пехполк, пытавшийся перейти к Махно, но не принятый этим последним, и еще несколько отрядиков…

Конечно, с частями у Чикваная было туго… Скачко позднее писал, что «в начале мая от 2-й Украинской армии остался только… один штаб». Пришедшие ему на смену доносили:
«Ждем вашей действительной помощи в создании второй армии, которой уже нет, так как Махно выделился в самостоятельную армию, а больше ни одного солдата в ней нет. Командарм 2 Ворошилов, член РВС Межлаук».
Ну, «ни одного солдата» всё же риторика. А в цитируемом Вами документе Ворошилов заостряет внимание на наихудших чертах худших частей, игнорируя то, что 59-й желдорполк неплохо сражался (несмотря на то, что безобразно снабжался, как и прочие подчинённые Ворошилову части), а пешие вознесенцы позднее попали в 46-ю стрелдивизию, где быстро «оздоровились» и достигли боеспособного состояния. Почему не удавалось с ними совладать у Ворошилова, Межлаука и Чикваная? Интереснее было бы почитать, как Ворошилов это объясняет, а не рассказывает легенды о не-принятых-Махно-полках…
Иными словами, «солдаты плохие, а я всё правильно приказывал».
Это при том, что я пока не берусь судить о боевой ценности Отдельной донецкой рабочей бригады.

>Если строевое состояние частей было неудовлетворительным, то, что же говорить о политической работе, производившейся нередко в Вознесенском кавполку при помощи выборного командования и выборных политработников?

Это не невидаль! Но ведь полгода назад Ворошилов и Межлаук отстаивали право авторитетных в войсках товарищей командовать без помощи присылаемых из центра военспецов. Как всё изменилось…

>Даже лучшие из присылавшихся частей оказывались весьма неважными по своему качеству. Отряд Садовникова, на который возлагались громадные надежды как основу формирования, самовольно ушел с фронта и бежал сначала в Павлоград, затем в Новомосковск и далее по направлению к Екатеринославу…

Полагаю, Садовников тоже мог много написать, почему он отошёл и кто в этом виноват.

>…Вознесенский кавполк бежал от горсточки противника, произвел нападение на Штаб и был разоружен…

Интересно, а есть ли преемственность от разоружённого кавполка с расстрелянным комсоставом к Вознесенскому кавдивизиону Урсулова (того самого, который танки под Берёзовкой брал), существовавшему к началу августа?

>Достаточно проглядеть дела армейского трибунала, чтобы ознакомиться с теми командирами и солдатами, которые были расстреляны за этот короткий промежуток времени. Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны за непонимание своих обязанностей.

Я не знаю, какой комсостав трибунал XIV-й армии «целиком» приговорил к расстрелу как махновский. Если имеются в виду Бурбыга (помнаштадив), Добролюбов, Коробка (командир отряда), Костин, Михалев-Павленко (командир инженерно-железнодорожных войск и член коллегии штадив), Олейников, Полунин «и примкнувший к ним» Озеров (б. наштабриг), то их расстреляли по решению Чрезвычайного военно-революционного трибунала Донбасса не «за непонимание своих обязанностей», а согласно приказам Р.В.С.Р. № 107 от 6 июня (о «съезде анархо-кулацких делегатов») и № 108 от 8 июня («Конец махновщине!»).
Но Белаш, Буданов, Вдовиченко, Гавриленко, Дерменджи, Калашников, Клейн, Куриленко и другие остались в составе 7-й Украинской советской дивизии (позднее 4-й бригады 58-й стрелдивизии). Причём только про Белаша и Буданова мне известно, что они служили рядовыми бойцами. Вдовиченко остался комполка, Гавриленко – комбат и т.п.
Братья Махно, Каретников, Лютый, Марченко, и Щусь (и, возможно, Голик) уехали в Кичкас, где их особо не беспокоили, хотя жили они не прячась (Дыбенко, во всяком случае, знал их местонахождение). Позднее (ещё до объединения с Григорьевым) к этой группе присоединились Василевский, Забудько, Лащенко, Лепетченко, Кожин, Назаренко, Пузанов, Серёгин, Тарановский, Троян, Уралов, Чалый, Чубенко, Чучко и Шпота.
Скорее всего, «целиком» были расстреляны махновцы, по тем или иным причинам оказавшиеся 12 июня на ст. Синельниково.

>Были сформированы особые карательные отряды, во главе которых стал товарищ Алешкин, впоследствии сам расстрелянный за попытку уклониться от твердой линии искоренения партизанщины.

В этом можно было кого угодно обвинять, благо дело труднодоказуемое. А.А. Иоффе, например, докладывал, что, «назначив Ворошилова командармом», Совет обороны «затруднил возможность борьбы с партизанщиной».
Мне не ясно, были ли это заградотряды, или экспедиционные отряды против махновцев. Если второе – то в одном из них комиссаром был Григоров. Тот отряд и вправду не был эффективным, но это ещё не основания для расстрела командира. Армия тоже не шибко эффективной была, но Ворошилов же себе смерти не желал?

>Эта растерянность вскоре, благодаря категорическому тону наших требований, перешедшая в явное к нам недоверие, обусловила собой величайшую из нелепостей, которые когда-либо видела военная история, а именно передачу руководства 14-й армией в оперативном отношении 12-й армии. Тот, кто теперь, в половине августа, имел дело с 12-й армией, знает, что это за учреждение, по свидетельству товарища Бубнова, несравненно во много сот раз худшее, чем штаб 14-й армии.

Ну, в это как раз я могу поверить (кроме риторики про «величайшую из нелепостей» и «несравненно во много сот раз»).

>Штаб 12-й армии совершенно незнаком не только с операциями и частями 14-й армии, невзирая на донесения, которые ему правильно посылались, но совершенно не знает даже своих собственных частей, по отношению к которым такое незнание является уже прямо преступным.

Похоже на правду. Не уверен, однако, что Ворошилов был свободен от «прямо преступного незнания своих частей».

>Определенный нюанс ситуации в том что и Ткаченко и Павловский начали атаманить раньше Григорьеваи считали его парвеню так сказать к тому же лезущим в чужие районы (в этом с ними солидарны Махно,Чучупака,Коцур)

Любой влиятельный атаман неизбежно «лез в чужие районы». Собственно, если он это делал, и делал успешно, то мы и говорим о его влиянии. Множество атаманов волосного масштаба нам неизвестны, известны только по именам (прозвищам) или известны на основе недостоверных источников. Григорьев же не просто «лез», он призывал к общеукраинскому восстанию.
Махно Григорьева не жаловал явно не за то, что тот «лез в чужие районы». См. статью Махно «Новый Петлюра», воззвание к повстанцам, в котором Махно берёт «историческую» ответственность за «расстрел» Григорьева, а так же показания Чубенко, который возглавлял махновскую делегацию по установлению характера григорьевского движения, а позднее был основным обвинителем Григорьева в Сентово. Это тем более явно, что встретились Григорьев и Махно, когда Махно пришёл в район Григорьева, а не наоборот.
На «буферном» же районе (в Екатеринославе) имелось таки промежуточное звено между Махно и Григорьевым – дедушка Максюта (за убийство которого Пархоменко получил первый Орден Красного Знамени).
А Чучупака, вроде, хотя бы в Р.-К.К.А. не служил. Или просто я про него этого не знаю?

>прверялось напрвление, естественно проверяющий сидел в штабе самой крупной части. Там весь список десятка полтора частей

Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:28:22)
Дата 04.01.2006 19:39:23

Re: О вознесенцах...

Приветствую!
>>…Вознесенский кавполк бежал от горсточки противника, произвел нападение на Штаб и был разоружен…
>
>Интересно, а есть ли преемственность от разоружённого кавполка с расстрелянным комсоставом к Вознесенскому кавдивизиону Урсулова (того самого, который танки под Берёзовкой брал), существовавшему к началу августа?

Попробуем разобраться. Начнем с канонического варианта, время написания 1957г., очевидцы еще живы и уже можно говорить не опасаясь, что заметут за то, что не с тем товарищем рядом шашкой махал (предыдущие относительно вольные излияния наблюдались в 1927 г.).Итак, осенью 1918 г. в районе с. Белоусовка в плавнях Южного Буга Никифором Урсуловым был организован партизанский отряд ,около десяти человек, который быстро вырос до 400 чел. Отряду удалось разоружить немецкий эшелон, получив более 1000 винтовок, несколько пулеметов и три орудия, после чего повстанцами был взят
Вознесенск. Повстанцы пополнились за счет отрядов Витюкова из Елисаветграда, Стрижака из Голты, Пурдика из Возсиятского, из Новой Одессы и Нового Буга. Постановлением ревкома отряд был переименован в Первый Вознесенский Красный Полк, из которого затем были созданы два полка, Первый Вознесенский кавполк ¬– командир Н. Урсулов и Вознесенский пехотный полк – командир Витюков. В это же время из Царицына в родные края пробрался б. матрос К.А. Чеклов, которого ревком назначил командиром бронепоезда «Смерть Директории» сооруженного в Вознесенском депо.
Далее из этих вознесенских частей была создана Вознесенская бригада во главе с николаевским матросом Ильей Филипповым, комиссар М.К. Иршенко.

По энциклопедическому варианту 1987 года Первый Вознесенский Партизанский кав. полк создан в конце марта1919 г. во главе с Н.И. Урсуловым (б. вахмистром). Вознесенский пехотный возглавлял И.К. Филиппов. 15-17 апреля 1919 г. полки вошли в состав Вознесенской бригады ОН . 2-й Вознесенский пп был сформирован на базе запасного батальона, 3-й пп из крестьян Братской волости Вознесенского уезда.
Бои против Григорьева на Елисаветградском направлении. Комбриг И.К. Филиппов, комиссар М.К. Иршенко. Командиры полков С.Шибаев, А. Мазуренко, И. Клюсик, комиссары – П. Михайлов, Г. Гордиенко, М. Варфоломеев. Кавполк – командир Н.И. Урсулов, комиссар М. Доля.
1 июля 1919 года бригада переформирована в 408 сп 46-й сд, а кавполк действовал в составе 14-й армии.
По документам.
1)Из телеграммы комгруппой войск Харьковского направления командующему фронтом
Из Вознесенска 29 марта 1919 г.
Приехал Вознесенск куда прошу направить мне распоряжения.
……
С нашей стороны: в Волкове – Вознесенский кавалерийский дивизион в 400 коней; Андреевке, Марьяновке – Вознесенский пехотный полк около 2 тыс. штыков; в трех верстах севернее Сербки – 1-й и 2-й полки Григорьева (в Донской балке), 15-й полк – Ташино – Марковка – Рошаное; морские сотни Григорьева в 10 верстах от Очакова. Войска Григорьева изнурены беспрерывными семидневными боями и сильно потрепаны, раненых до 300.
…..
Для создания хоть какой-нибудь поддержки вооружаю и одеваю запасный Вознесенский полк – 750 штыков.
2) Из доклада инспектора политуправления
4. 1-й Вознесенский конный полк. Стоянка – позиция. 26 марта. Численность до 450 человек. Сформирован около Вознесенска. Полк слабый в техническом отношении. Имеется всего 3 пулемета, не хватает шашек. Обмундирования нет, белья тоже, больше месяца многие не меняли его, обуви тоже нет. Болеют сыпным тифом и чесоткой, в тоже время не имеют медицинской помощи за отсутствием врачей. В командном составе нет ни одного бывшего офицера. Приказы издаются. Дисциплина поддерживается – явных грабежей не было. Население относится к красноармейцам прекрасно. Культурно-просветительная работа плохо поставлена и ячейки нет.Политком не отвечает своему назначению. Назначен Вознесенским комитетом коммунистов – большевиков. Необходимо заменить другим лицом, более подходящим к выполнению задачи политкома.
3) Из приказа о создании группы войск Одесского направления
Ст. Одесса сорт. 7 апреля 1919 г.
В состав группы входят: 1) 1-я бригада Заднепровской т. Григорьева со всеми своими частями; 2) отдельно действующая Южная бригада т. Богуна; 3) отдельно действующая т. Пешехонова, состоящая из Полтавского полка им. Тараса Шевченко, 1-го Екатеринославского резервного полка, Вознесенского пехотного полка и Вознесенского кавалерийского полка. К этой бригаде временно придается и её командиру подчиняется 15-й Украинский советский полк бригады т. Покуса. Кроме того в с. группы Одесского направления переводится из Новогеоргиевска кавлерийский полк особого назначения т. Беспалова и из района Черкассы – Золотоноша бригада т. Богунского.
4)Из приказа о составе и боевых задачах группы войск Одесского направления
Ст. Кремидовка 7апреля 1919 г.
II. Отдельно действующая бригада т. Пешехонова, состоящая из Полтавского полка им. Тараса Шевченко, 1-го Екатеринославского резервного полка, Вознесенского пехотного полка и Вознесенского кавалерийского полка.
Этой же бригаде временно подчинен 15-й пехотный Советский украинский полк бригады т. Покуса.
Расположение: штаб бригады и Екатеринославский полк – в пути от Екатеринослава к Вознесенску; полк им. Тараса Шевченко распоряжением т. Григорьева отправлен к ст. Выгода; Вознесенский пехотный полк – в г. Вознесенске; Вознесенский кавалерийский полк и 15-й Советский полк – в район Одессы. 15-й пехотный полк и полк им. Тараса Шевченко временно подчинены в оперативном отношении т. Григорьеву.

>>Достаточно проглядеть дела армейского трибунала, чтобы ознакомиться с теми командирами и солдатами, которые были расстреляны за этот короткий промежуток времени. Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны за непонимание своих обязанностей.
>
>Я не знаю, какой комсостав трибунал XIV-й армии «целиком» приговорил к расстрелу как махновский.

В данном случае «махновский» является характаристикой комсостава Вознесенского кавполка (для Ворошилова это определение естественно удобней чем «партизанщина»)
Благодарю за перечисление махновского комсостава, я в некоторой степени занимался махновцами в связи с Григорием Савоновым, комполка у Махно, и в данной теме достаточно ориентируюсь. Махновцы разговор отдельный…


>>Определенный нюанс ситуации в том что и Ткаченко и Павловский начали атаманить раньше Григорьеваи считали его парвеню так сказать к тому же лезущим в чужие районы (в этом с ними солидарны Махно,Чучупака,Коцур)
>
>Любой влиятельный атаман неизбежно «лез в чужие районы».
>Махно Григорьева не жаловал явно не за то, что тот «лез в чужие районы».
В ноябре 1918 г Григорьев фактически контролируя только один северный уезд Херсонщины объявил себя «Атаманом Повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии», хотя на двух последних территориях его отряды, на тот момент, даже эпизодически, еще не появлялись. Махно считал его за это самозванцем. Дело дошло позже в начале 1919 г. до стычек отрядов Григорьева с махновцами. Ранее в октябре 1918 г. григорьевцы отошедшие после ряда поражений на север были фактически изгнаны оттуда Чучупакой и Коцюром. Это же повторилось и в июне 1919.

>Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.
Угу, как вознесенцы, после расстрелов.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:39:23)
Дата 01.02.2006 22:13:38

Re: О вознесенцах...

Салют!

>...Повстанцы пополнились за счет отрядов Витюкова из Елисаветграда, Стрижака из Голты, Пурдика из Возсиятского, из Новой Одессы и Нового Буга. Постановлением ревкома отряд был переименован в Первый Вознесенский Красный Полк, из которого затем были созданы два полка, Первый Вознесенский кавполк ¬– командир Н. Урсулов и Вознесенский пехотный полк – командир Витюков

После вознесенцев т. Витюков сформировал Краснопольский полк из крестьян одноимённой волости. К 22/VI/19 г., когда полку вручили знамя, при нём имелись «два взвода артиллерии, сотня кавалеристов, минерная команда, химическое отделение, железнодорожная команда и воздухоплавательный взвод. Кроме того, в полку своё интендантство». Не хватало пулемётов. 350 человек из состава полка к этому моменту уже были отправлены «на Дон».
С почтением, Китаец.

От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:39:23)
Дата 11.01.2006 21:44:31

Re: О вознесенцах...

Салют!
>15-17 апреля 1919 г. полки вошли в состав Вознесенской бригады ОН

Вот это мне как раз не понятно. Худяков получает приказ на формирование двух плановых дивизий, и, в числе первых дел, выделяет бригаду осназ. Или он имел дополнительные задания?

>3-й пп из крестьян Братской волости Вознесенского уезда

Полк начал формирование к середине апреля, или был сформирован уже в составе бригады?
И ещё, «13-й Вознесенский пехполк» в Вашем сообщении от 17/XII/05 г. это опечатка?

>1 июля 1919 года бригада переформирована в 408 сп 46-й сд…

Я уже цитировал «Боевой путь 7-го полка 3-й Крымской дивизии»:
«В состав этой же бригады; входили 407-й стр. полк (бывш. 7-й Сумский Советский полк) и 408-й стр. полк (бывш. 1 и 2 Вознесенские полки), сформировавшиеся из партизанских отрядов в одинаковых условиях с 406-м стр. полком».
Соответственно, мне не вполне пока ясно, сформирован ли 408-й стрелполк из бригады без кавполка, либо из двух полков. А это не одно и то же.

>…а кавполк действовал в составе 14-й армии.

Это понятно. Действовал, бузил, был разоружён, комсостав расстрелян… Но как Вознесенский кавдивизион (уже дивизион) Урсулова оказался в начале августа в родном Вознесенске? Вот про что я спрашивал…

>3) Из приказа о создании группы войск Одесского направления
>Ст. Одесса сорт. 7 апреля 1919 г.

Строго говоря, это не создание группы, а повышение её статуса: выделение из Харьковской группы и подчинение непосредственно фронту.

>В данном случае «махновский» является характаристикой комсостава Вознесенского кавполка

Перечитал и опять засомневался: «Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны».
1) Множественное число предполагает конструкцию «комсостав» (и) «комсостав» «были расстреляны».
2) Преувеличение всё одно имеется, так как «комсостав Вознесенского кавполка … целиком» не включил комполка.
Всё же не могу избавиться от ощущения, что Ворошилов «наводит тень на плетень».

>В ноябре 1918 г Григорьев фактически контролируя только один северный уезд Херсонщины объявил себя «Атаманом Повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии»

А в начале апреля он уже доносил, что «Одессу взяли крестьяне 52 волостей».

>>Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.

>Угу, как вознесенцы, после расстрелов.

А хоть бы и так, но… Григорьев разве расстреливал в марте вознесенский комсостав?
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (11.01.2006 21:44:31)
Дата 14.01.2006 14:03:32

Re: О вознесенцах...

Приветствую!
>>1 июля 1919 года бригада переформирована в 408 сп 46-й сд…
>
>Я уже цитировал «Боевой путь 7-го полка 3-й Крымской дивизии»:
А як же ж без «Боевого пути», читали-с выложенный Вами опус, могу оценить достоверность сего труда лишь в части касающейся 6-го Повстанського Корочанського полка атамана Киселя, эта часть характеризуется одним словом «был». Да был такой Кабанов (отнюдь не казак), да был такой отряд «Молния» (токмо в Славянске и Лимане он уже пополнялся), и история его несколько сложнее, чем турне части отряда до Корочи, а с историей 6-го Украинского Советского полка (в который вошел 6-й Повст.) связан батальон Михайловского (кабановская часть «Молнии»), который довольно быстро выбыл из состава полка и далее был связан с историей 12 Украинского Советского полка, как Вам известно. Если и далее аналогично…
>>…а кавполк действовал в составе 14-й армии.
>

>Перечитал и опять засомневался: «Комсостав Вознесенского кавполка, махновский комсостав были целиком расстреляны».
>1) Множественное число предполагает конструкцию «комсостав» (и) «комсостав» «были расстреляны».
>2) Преувеличение всё одно имеется, так как «комсостав Вознесенского кавполка … целиком» не включил комполка.
А кто сказал что Урсулов на тот момент оставался командиром полка

>Всё же не могу избавиться от ощущения, что Ворошилов «наводит тень на плетень».
Лично заценить опечатки, стилистику Клима и добавить оттенки к сомнениям и ощущениям Вы можете по следующему адресу, где полностью выложен данный документ
http://www.mahno.ru/other/40.php


>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (14.01.2006 14:03:32)
Дата 18.01.2006 23:04:59

Re: О вознесенцах...

Салют!

>А як же ж без «Боевого пути», читали-с выложенный Вами опус, могу оценить достоверность сего труда лишь в части касающейся 6-го Повстанського Корочанського полка атамана Киселя...

Я отмечал ещё несколько, очень мягко говоря "странностей", но их ведь ещё более.
Недавно держал в руках названную Вами книжку Поповича и Гнусина - её достоверность не выше. Причём первый раз в дивизионной истории вижу формулировки типа: "достоверно не известны остоятельства формирования полка", "нам не удалось найти сведения о бригаде"... Хотя, это по крайней мере честно.
Намерен на днях отсканить наиболее интересные места.

>А кто сказал что Урсулов на тот момент оставался командиром полка

Но в дальнейшем командиром дивизиона он был?


>Лично заценить опечатки, стилистику Клима и добавить оттенки к сомнениям и ощущениям Вы можете по следующему адресу, где полностью выложен данный документ

Клим - это сила.
С почтением, Китаец.

От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:39:23)
Дата 08.01.2006 23:29:11

Re: О вознесенцах...

Салют!

>Попробуем разобраться...

Вот у меня пока не сростается. 8о(

>...Постановлением ревкома отряд был переименован в Первый Вознесенский Красный Полк, из которого затем были созданы два полка, Первый Вознесенский кавполк ¬– командир Н. Урсулов и Вознесенский пехотный полк – командир Витюков...

>По энциклопедическому варианту 1987 года Первый Вознесенский Партизанский кав. полк создан в конце марта1919 г. во главе с Н.И. Урсуловым (б. вахмистром). Вознесенский пехотный возглавлял И.К. Филиппов. 15-17 апреля 1919 г. полки вошли в состав Вознесенской бригады ОН .

А вот Магид (приводящий несколько фантастические сведения о сормовских танкоделах и предистории тамошнего танкоделия) ссылаясь на Юцевича (я по памяти, на днях проверю), как на участника событий, пишет, что один из танков захватил Урсулов. Если полки уже были разделены, а на фронте был пехотный (о чём немало свидейтельств) то налицо неясность...

>В данном случае «махновский» является характаристикой комсостава Вознесенского кавполка (для Ворошилова это определение естественно удобней чем «партизанщина»)...

А-а-а... Сразу не врубился. Тогда ясно.

>Благодарю за перечисление махновского комсостава, я в некоторой степени занимался махновцами в связи с Григорием Савоновым, комполка у Махно, и в данной теме достаточно ориентируюсь. Махновцы разговор отдельный…

Меня в этой связи сейчас интересует, где же до лета 1919-го командирствовал Григорий Махно.

>В ноябре 1918 г Григорьев фактически контролируя только один северный уезд Херсонщины объявил себя «Атаманом Повстанческих войск Херсонщины, Запорожья и Таврии», хотя на двух последних территориях его отряды, на тот момент, даже эпизодически, еще не появлялись.

"Наглость - второе счастье"...

>Махно считал его за это самозванцем. Дело дошло позже в начале 1919 г. до стычек отрядов Григорьева с махновцами.

А что должно было быть? Революционные повстанцы Гуляй-Польского района находились в состоянии войны с Директорией. Так что им было с Григорьевым ещё делать до его покраснения, как не воевать?

>>Дык Григорьев и пытался подмять всё направление. И многие части это принимали.

>Угу, как вознесенцы, после расстрелов.

И так тоже... "Такова жизнь" (последние слова Неда Келли, сказанные перед повешеньем).

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (08.01.2006 23:29:11)
Дата 10.01.2006 01:48:47

Re: О Григории Махно


>Меня в этой связи сейчас интересует, где же до лета 1919-го командирствовал Григорий Махно.
Григорий Махно в 1918 году и начале 1919 года участвовал в боях против контрреволюции на Царицынском фронте, занимая ответственный пост начальника штаба 37-й красноармейской бригады. В армию повстанцев-махновцев вошел весной 1919 года. Выполнял должность помощника начальника штаба армии. Убит в боях с деникинцами под Уманью в сентябре 1919 года одновременно с Исидором Лютым.

Но это все надо проверять
С наилучшими пожеланиями BP_TOR



От Китаец
К BP~TOR (10.01.2006 01:48:47)
Дата 11.01.2006 21:31:16

Это я знаю.

Салют!

>Григорий Махно в 1918 году и начале 1919 года участвовал в боях против контрреволюции на Царицынском фронте, занимая ответственный пост начальника штаба 37-й красноармейской бригады.

Вот именно это - достоверно?

>Но это все надо проверять

То-то и оно.
С почтением, Китаец.

От Китаец
К Китаец (11.01.2006 21:31:16)
Дата 12.01.2006 08:54:45

Re: Это я...

Салют!

>>Григорий Махно в 1918 году и начале 1919 года участвовал в боях против контрреволюции на Царицынском фронте, занимая ответственный пост начальника штаба 37-й красноармейской бригады.

Кстати, если речь о Царицинском фронте, то может быть всё же не 37-я бригада (13-й дивизии), а одна из бригад 37-й дивизии (1-я дивизия X-й армии)?
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (08.01.2006 23:29:11)
Дата 10.01.2006 01:02:57

Re: О Березовке, танках и Урсулове

Приветствую!





>А вот Магид (приводящий несколько фантастические сведения о сормовских танкоделах и предистории тамошнего танкоделия) ссылаясь на Юцевича (я по памяти, на днях проверю), как на участника событий, пишет, что один из танков захватил Урсулов. Если полки уже были разделены, а на фронте был пехотный (о чём немало свидейтельств) то налицо неясность...

Смотрел дискуссию по поводу танков на ВИФ2 НЕ, признаться изрядно повеселился.
По имеющемуся у меня описанию боя, довольно пространному, на момент сей славной баталии уже произошло разделение Вознесенского полка на 1-й кавалерийский и пехотный, командиры соответственно Урсулов и Витюков,так что под Березовкой были оба полка, в бою также участвовал БП «Смерть Директории» под командованием Константина Чеклова. Описание предшествующего боя за Колосовку опускаю, далее краткий пересказ.
Возле Березовки жд колея делает крутой поворот, почти петлей охватывая станцию. Таким образом, высокая насыпь образует естественный оборонительный вал. Именно эту первую линию занимали белые. Далее тянулся длинный ряд каменоломен, образующих вторую линию обороны. Там залегли три тысячи греческих стрелков. И, наконец, третью линию заняли французские солдаты.
Решено было так. Первый полк поведет наступление на Березовку с востока, второй полк наступает с юга, а с севера ударит бронепоезд.
Бой начался ночью пуском цистерны-брандера со взрывчаткой на станцию, используя возникшую панику вознесенцы прорвали все три линии обороны отбросив противника к станции, где возникла некоторая заминка, однако к рассвету как и планировали, станцию удалось взять. Оборонявшиеся бежали на юго-запад.
В это время конная разведка доложила о появлении со стороны ст. Рауховка странных машин. Появившиеся вскоре машины развернулись в линию и пошли прямо на расположение красных. Огонь последних не оказывал видимого эффекта. Тогда Никифор Урсулов вскочил на коня и ринулся вперед подняв красных в контратаку. ,(Никакого Березовского Медного Всадника в виде Урсулова поднявшего коня на дыбы на несчастном «Рено» не наблюдалось, присутствующую публику потряс сам факт храброго броска Урсулова на зверя невиданного). Сам захват танков описан следующим образом.
Боец первого эскадрона Иван Бабак срывает с пояса гранату и со всех сил швыряет ее прямо под гусеницу танка. Машина вздрогнула и завертелась на месте.
На вторую машину бесстрашно вскарабкался молодой боец Иван Чеклов, брат командира бронепоезда, и стучит по башне наганом: «Эй, контра, вылезай, а то будет тебе и гроб, и музыка!»
Танк остановился, поднялась крышка люка и показались две поднятые вверх руки.
–Вив револьюсьон! – Закричал из металлической утробы французский танкист.
– Вив ла комюн! – крикнул другой.
Все пять танков целыми и неповрежденными захватили красноармейцы. Тогда же в руки революционных бойцов попал белогвардейский генерал Чайковский, которого захватил помощник командира бронепоезда Антон Корженко.
Автор данного материала (время написания февраль 1958) излагал ход событий по сведениям полученным из непосредственной беседы с Иваном Арефьевичем Чекловым, членом партии с 1919 г., гвардии майором танковых войск запаса, б. комиссаром Вознесенской бригады Михаилом Константиновичем Иршенко, б. командиром партизанского отряда и военкомом Вознесенского уезда Иваном Дмитриевичем Стрижаком.
Предваряя вопрос о количестве захваченных танков. Пять это общее число захваченных танков из которых три были взяты непосредственно в бою, а два брошены как застрявшие.
И насчет того кто брал танки (о григорьевцах)

Из сообщения Скачко командиру 1-й Заднепровской бригады (то бишь Григорьеву)
Не ранее 18 марта 1919
На Вознесенском направлении в районе м. Березовки идет бой с противником, наступающим при поддержке шести малых танков, от Одессы на Вознесенск.
Правее вас действует 3-я бригада 2-й Украинской советской дивизии под командованием
т. Покуса в составе 15-го, 16-го и Вознесенского полков, при двух легких батареях и трех автоброневиках. 15-й и Вознесенский полки находятся сейчас в районе Колосовки, остальные части подходят и должны сосредоточиться к 23 марта в районе Колосовка- Березовка…

Из известной телеграммы Антонова –Ленину
20 марта 1919
19 марта наши части наступали на Березовку, которую защищали греки, французы, добровольцы. Все преимущества техники были на стороне противника. Выбитый противник в полном беспорядке бежал. Наши трофеи: около 100 пулеметов, 3 танка, бронированный поезд, 7 паровозов, 5 эшелонов, много разного снаряжения и лошадей. Потери греков и французов– около 500 человек, из них 150 убитых. Наши потери -200 человек.

Из приказа Скачко по группе войск Харьковского направления
20 марта 1919
Под Березовкой наши части одержали победу, захватив Березовку и крупную военную добычу: 3 танка, 100 пулеметов и 4 орудия…
Этим же приказом атаману Григорьеву предписано занять к 21 марта исходное положение по линии Березовка-Янчокрак для наступления на Одессу –Коблево-Очаков (то есть григорьевцы выходят к Березовке уже после боя)

Из телеграммы Наркомвоена –Предсовнаркома УССР
23 марта 1919
Под Березовкой застряло еще два танка

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (10.01.2006 01:02:57)
Дата 11.01.2006 21:43:22

Re: О Березовке,...

Салют!
>Приветствую!

>Смотрел дискуссию по поводу танков на ВИФ2 НЕ, признаться изрядно повеселился.

Да-а-а... Весёлый был "базар" (иначе не скажешь).

>По имеющемуся у меня описанию боя, довольно пространному, на момент сей славной баталии уже произошло разделение Вознесенского полка на 1-й кавалерийский и пехотный, командиры соответственно Урсулов и Витюков...

Тогда не получается с развёртыванием в два полка в конце месяца.
И почему в цитируемой Вами телеграмме Скачко от 29 марта говорится про кавалерийский дивизион?

>в бою также участвовал БП «Смерть Директории» под командованием Константина Чеклова.

Это известно. Вопрос ещё и в том, считали ли Григорьев и Тютюнник его своим (независимо от того, подчинялся ли он им формально или фактически). Т.е. считал ли Тютюнник его в числе "тринадцати бронепоездов".

>Тогда Никифор Урсулов вскочил на коня и ринулся вперед подняв красных в контратаку. ,(Никакого Березовского Медного Всадника в виде Урсулова поднявшего коня на дыбы на несчастном «Рено» не наблюдалось, присутствующую публику потряс сам факт храброго броска Урсулова на зверя невиданного).

Я так и понял, но на ВИФ-2NE традиционно собираются люди с хорошим воображением.

>генерал Чайковский, которого захватил помощник командира бронепоезда Антон Корженко.

Это проверено?

>Правее вас действует 3-я бригада 2-й Украинской советской дивизии под командованием
>т. Покуса в составе 15-го, 16-го и Вознесенского полков...

Подчинения вознесенцев Покусу Вы пока не отмечали. И обратно же упомянут один полк. Пока я не уяснил эти чудеса.

>...трех автоброневиках.

Надо понимать - 30-й АБО.
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (11.01.2006 21:43:22)
Дата 14.01.2006 14:15:01

Re: О Березовке,...

Приветствую!
>
>>По имеющемуся у меня описанию боя, довольно пространному, на момент сей славной баталии уже произошло разделение Вознесенского полка на 1-й кавалерийский и пехотный, командиры соответственно Урсулов и Витюков...
>
>Тогда не получается с развёртыванием в два полка в конце месяца.
>И почему в цитируемой Вами телеграмме Скачко от 29 марта говорится про кавалерийский дивизион?
А вы не смешивайте действия Вознесенского ревкома и амбиции батьки Урсулова, с фиксацией событий командующим и штабом ГВХН, ревком мог заявить и о танковом полку (матчасть уже была). Фактически было то что сказал Ратин- повстанческая «хорошо вооруженная толпа» с ярко выраженным конным ядром- бандформированием советской ориентации, под названием 1-й Вознесенский Партизанский кавполк и свой батька Урсулов
>>в бою также участвовал БП «Смерть Директории» под командованием Константина Чеклова.
>
>Это известно. Вопрос ещё и в том, считали ли Григорьев и Тютюнник его своим (независимо от того, подчинялся ли он им формально или фактически). Т.е. считал ли Тютюнник его в числе "тринадцати бронепоездов".
Нет в этот период (до Одессы) все что было у самого Григорьева попадает под определение «бронеплощадка с отдельным паровозом», БП «Смерть Директории» это более чем бронеплощадка, хотя и самопал

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От BP~TOR
К Китаец (26.12.2005 22:28:22)
Дата 04.01.2006 19:26:12

Re: О вознесенцах...

Приветствую!


>Только бумажкам я подобным не верю. Составлялись они по принципу «Как мне не дали выиграть сражение». Это не отношение к авторам конкретной бумаги, а характеристика её жанра.

А верить-то и не требуется, любой документ, а это именно документ, а не бумажка, как вы изволили выразиться, прежде всего, характеризует того, кто его писал и позволяет определить отношение определенного лица к определенным событиям, что как раз и важно иногда даже в большей степени, чем написанное. А факт, имевший место быть, определяется перекрестным сопоставлением документов, носящих даже явно дезинформационный характер. Далее, эмоционально выраженное отношение индивидуума к определенному прочитанному документу, опять же весьма определенно характеризует означенного индивидуума. Работая в архивах и музеях разного уровня мне довольно часто приходилось наблюдать как люди, после более или менее значительной дозы перелопаченной информации попадали под обаяние темы, неважно какой, и начинали уже на подсознательном уровне отвергать все что не вписывается в образ навязанный именно исследуемой информацией.
Данный документ привел просто как содержащий информацию по обсуждаемой теме (вознесенские части) не более того.

С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (04.01.2006 19:26:12)
Дата 08.01.2006 23:09:03

Re: О вознесенцах...

Салют!

>А верить-то и не требуется, любой документ, а это именно документ, а не бумажка, как вы изволили выразиться, прежде всего, характеризует того, кто его писал и позволяет определить отношение определенного лица к определенным событиям, что как раз и важно иногда даже в большей степени, чем написанное...

Но для интерпритации документа его самого мало (именно это я и имел ввиду). Интерпретировать их возможно только на основе других, допуская, что рядом лежит незамеченный, но такой, что изменит всю картину.

>Работая в архивах и музеях разного уровня мне довольно часто приходилось наблюдать как люди, после более или менее значительной дозы перелопаченной информации попадали под обаяние темы, неважно какой, и начинали уже на подсознательном уровне отвергать все что не вписывается в образ навязанный именно исследуемой информацией.

К сожалению это неизбежно. Работать не создавая хотя бы "рабочих версий" - не возможно, а автор концепции её раб.

>Данный документ привел просто как содержащий информацию по обсуждаемой теме (вознесенские части) не более того.

Ну а я так же для фактуры привёл про севостопольцев.
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (05.12.2005 11:41:54)
Дата 08.12.2005 23:20:18

Re: Тов.BP~TOR’у.

Приветствую!

<1. По поводу приданных бронепоездов я сразу оговорился, что, при невозможности исчерпывающе проверить, даю без комментариев, так, как приводят Ромадин и Дороговоз (а тот, в свою очередь, скорее всего, просто переписал из Ромадина).>

Ну положим некоторая возможность проверить состав Заднепровской дивизии у Вас есть. Насколько я понял, обитаете Вы в Питере, а если это так то в пределах досягаемости для Вас (по крайней мере теоретически) находится бывший ЦГАВМФ, где в фонде р-287 (Штаб командующего Красным Черноморским флотом) д.10 есть рапорты Лепетенко и Мягкохода.

<2. Бронепоезд имени Худякова, если и придавался Заднепровской дивизии (чего я не исключаю, но и не настаиваю на этом), то в то время, когда III-я Укрармия уже не существовала.>

Бронепоезд имени Худякова был передан из 3 УСКА в состав 14 армии с 9 июля 1919 года, Заднепровская дивизия не позднее 4 июля вошла в состав 14 армии (состав дивизии и дислокацию БП я Вам давал именно на эту дату по рапорту Лепетенко в штаб 14 армии, как видите никаких приданных поездов там нет), 26 июля убит Железняков и БП ушел в ремонт в Кременчуг. В своем рапорте от 2 сентября 1919 года о взрыве бронепоездов дивизии(14 августа) Мягкоход перечисляет только свои БП. Самое забавное что приказ о расформировании ЗДБП отдавался по 12 армии 24.8.1919. Вот этот момент передачи из 14 в 12 армию я не могу отловить (хотя ориентировочно можно судить по приказу командарма-12 генштаба Семенова от 12.8.1919 Шапильскому, последний, кстати, в мемуарах откровенно недоумевает почему БП «Память Иванова» распоряжается чужая армия)

<У её наследницы – 45-й стрелдивизии тоже было два бронепоезда, и они были взорваны Садаклием в р-не станций Рудница и Попелюхи в начале похода Южгруппы.>

А с этого места нельзя ли мясца к косточке, на тему Садаклий и два БП 45 сд?

< «Юдовский» и имени Худякова к этому времени уже были уничтожены. Действовали они на другом участке – вместе с заднепровскими бронепоездами защищали Николаев. Так что может быть правильнее, наоборот, дополнить список приданных бронепоездов «Юдовским»?>

Насчет принадлежности участков вопрос конечно интересный, по моему с точностью до наоборот, как раз ЗДБП была выбита из своего основного района и влезла в чужую область потеряв ремонтную базу в Александровске, бардак был еще тот. А низзя-я дополнить «Юдовским», так как согласно рапорту легендарного матроса-партизана, он же комбриг бронепоездов 3 УСКА, от 9.7.1919 в штаб 14 армии:
В моем распоряжении числится однотипный поезд №1 Юдовского, находящийся на полтавском направлении.
Тут вот какая штука-то выходит. Лично мои бездоказательные мысли в сеть. Только катастрофа Укрфронта и его реорганизация, то есть двойная катастрофа помешали развернуть бригаду Железнякова в полном составе, ведь уже были готовы бронепоезда
№3, №4, №5 Одесского военного округа (нумерация то сквозная), причем если №4 ОДВО (командир Никита Чекоровянов) аналогичен по вооружению Худякову- Юдовскому, то №3 уже солидней 4-х пушечный, смотри известный снимок петлюровской «Хортицы» под Тальным –это он родимый и есть, и паровозик там хунхузовский, видать хороший был задел в Одессе.
Насчет «Юдовского»(командир Буженец) не совсем ясно, как будто был сдан в плен (кому?) в августе 1919, но вроде бы у Коломийца московского есть фото этого БП разбитого и сваленного под откос, впрочем можно и то и другое (по Винни -Пуху)

<А заодно ещё и «Соломой», которая (если не ошибаюсь) действовала там же и была взорвана вместе с «Памятью тов. Иванова»?>

О чем речь неясно, первоначально по приказу Семенова с «Памятью тов. Иванова» должен был идти «Гром» №2, но затем пошел «Смерть паразитам» (по мемуарам Шапильского). В акте о взрыве БП фигурирует один БП «ПИ» взорванный на мосту между станциями Василиново и Колосовка 28 августа 1919 г.
Существовал правда «Соломка» №2 погибший в бою под Белой Церковью в сентябре 1919, команда пошла на формирование брянского №35/69 «Красный победитель»

<3. Про «Наваль» было упоминание, но не в том смысле, что их там делали с начала и до конца. Может быть, и впрямь только доделывали. Команда, как я недавно узнал, вербовалась Железняковым в Одессе из б. моряков. А стволы меняли на какие?>

По все тому же рапорту от 9 июля:
Начальнику штаба 14-ой Советской
Красной Армии
комбрига броне-поездов
Украи. Сов. 3 Красной Армии
Анатолия Железнякова

Рапорт
Доношу, что 9 Июля 1919 прибыл в ваше распоряжение из Николаева по приказанию командарма 3 тов. Худякова. Броне-поезд № 2 им. тов. Худякова состоит из 1броне паровоза и двух броне вагонов.
Вооружение 2 3 " аэро пушки сист. Линдера, морские под сухопутный патрон /22-секунд. дистанционной трубкой/ 26 пулеметов и 12 запасных;
Из письма Романова А.К., старшего артиллериста бронепоезда, от 25.02.1965(у меня копия, оригинал у Ромадина):
Горные пушки после боев с бандами ГРИГОРЬЕВА были замененны в городе Николаеве на морские 75 мм дальнобойные пушки с клиновыми замками и действие их полуавтоматическое.
На единственном известном мне снимке «Худякова»(еще с горными пушками) толпа народа закрывает всю матчасть, многие в касках, это бывшие солдаты русского корпуса во Франции, их как раз через Одессу доставляли транспортами, и власти существовавшие на момент прихода очередного транспорта вели вербовку, кроме того в команде было много одесситов не из моряков, например, Якобсон Адольф, тот же Романов, начарт Казаков. Достраивался БП на одесском заводе РОПИТ красными из начатых белыми, а скорее всего еще из царского задела, по видимому, взятого в главных жд мастерских (впоследствии – крановый завод).

С уважением
BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (08.12.2005 23:20:18)
Дата 09.12.2005 12:45:57

Re: Тов.BP~TOR’у.

Салют!

>Ну положим некоторая возможность проверить состав Заднепровской дивизии у Вас есть.

OK! Понял. Принял к исполнению.

>Бронепоезд имени Худякова был передан из 3 УСКА в состав 14 армии с 9 июля 1919 года, Заднепровская дивизия не позднее 4 июля вошла в состав 14 армии (состав дивизии и дислокацию БП я Вам давал именно на эту дату по рапорту Лепетенко в штаб 14 армии…

Когда давали? Кому давали?
Если по пейджеру – он не работает. Если в ветке – я пропустил.

>…как видите никаких приданных поездов там нет), 26 июля убит Железняков и БП ушел в ремонт в Кременчуг. В своем рапорте от 2 сентября 1919 года о взрыве бронепоездов дивизии(14 августа) Мягкоход перечисляет только свои БП.

Повторю, я не настаиваю. Но есть и иные резоны. Приданные бронепоезда могли и не упоминать. Но у Верховцево к 26/VII Железняков действовал вместе с заднепровскими бронепоездами. Кто-то командовал, или они считались самостоятельными и подченёнными только армиям (причём разным)?
Между тем, бронепоезда очень часто временно переподчиняли, благо перебросить их с участка на участок легче, чем что бы то ни было. Те же операции против Григорьева бепо (и не только они) проводили во временном подчинении.

>Самое забавное что приказ о расформировании ЗДБП отдавался по 12 армии 24.8.1919. Вот этот момент передачи из 14 в 12 армию я не могу отловить (хотя ориентировочно можно судить по приказу командарма-12 генштаба Семенова от 12.8.1919 Шапильскому, последний, кстати, в мемуарах откровенно недоумевает почему БП «Память Иванова» распоряжается чужая армия)

Шапильский может вволю недоумевать, но даже если он не подчинился бы 12/VIII приказу Генштаба Семёнова (а его уже до этого послали Худяков, Щорс и Гребенка), то интересно, как бы он связался с XIV-й армией, которая на тот момент была где-то под Сумами. А между командармом 14 Егоровым и Шапильским все коммуникации шли через Киев, а там и прибывал как раз Генштаба Семёнов. Сколь я понимаю, Шапильский на 12/VIII находился как раз под боком у Семёнова.
После же того, как «Память тов. Иванова» и (как я Вас понял) «Смерть паразитам» проскочили к Помощной, по их проезде был взорван ж./д. мост через р. Б. Высь. С этого времени части, оборонявшие Черноморское побережье и порты следует считать не в полуокружении, а в полном окружении. Это даже если не учитывать наличие РПАУ на Помощной.
Ну а затем, телеграммой главкома № 3856/оп. от 18/VIII эти самые окруженцы объявлялись Южной группой XII-й армии.

>А с этого места нельзя ли мясца к косточке, на тему Садаклий и два БП 45 сд?

Георгий Иванович Садаклий – бывший начальник штаба III-й Украинской советской армии. Согласно генерал-майору В.Л. Цетлину, «…Г.И. Котовский поручил Г.И. Садаклию наблюдать за выполнением задания командования по уничтожению бронепоездов, боеприпасов на ст. Рудница и Попелюхи».
Может, это и есть одесские бронепоезда, попавшие к петлюровцам?

>Насчет принадлежности участков вопрос конечно интересный, по моему с точностью до наоборот, как раз ЗДБП была выбита из своего основного района и влезла в чужую область потеряв ремонтную базу в Александровске, бардак был еще тот.

Оно конечно так. Но кто куда влез – дело третье. Важно, что заднепровцы была более крупным формированием и, по обычному порядку, не их должны были подчинить Железнякову, а наоборот. Либо оставить и тех и других в армейском подчинении…

А низзя-я дополнить «Юдовским», так как согласно рапорту легендарного матроса-партизана, он же комбриг бронепоездов 3 УСКА, от 9.7.1919 в штаб 14 армии:
>В моем распоряжении числится однотипный поезд №1 Юдовского, находящийся на полтавском направлении.

Не понял довода? Два бепо Железнякова работают вместе с частями (пока ещё) XIV-й Армии, на Полтавском и Екатеринославском направлениях, вместе с задепровцами. Потом вместе с заднепровцами же отходят к Николаеву, в полосу XII-й армии. Что не вяжется?

>Тут вот какая штука-то выходит. Лично мои бездоказательные мысли в сеть. Только катастрофа Укрфронта и его реорганизация, то есть двойная катастрофа помешали развернуть бригаду Железнякова в полном составе, ведь уже были готовы бронепоезда
№3, №4, №5 Одесского военного округа (нумерация то сквозная), причем если №4 ОДВО (командир Никита Чекоровянов) аналогичен по вооружению Худякову- Юдовскому, то №3 уже солидней 4-х пушечный, смотри известный снимок петлюровской «Хортицы» под Тальным –это он родимый и есть, и паровозик там хунхузовский, видать хороший был задел в Одессе.

Звучит убедительно.
Но Вас не настораживает, что войска У.Н.Р. до Одессы-той не дошли? Т.е. именно «заделом» они не могли воспользоваться, а только тем, что захватили на фронте.

>Насчет «Юдовского»(командир Буженец) не совсем ясно, как будто был сдан в плен (кому?) в августе 1919, но вроде бы у Коломийца московского есть фото этого БП разбитого и сваленного под откос, впрочем можно и то и другое (по Винни -Пуху)

«Розу» после подрыва (согласно белым) поставило поперёк рельс. Т.е. могли просто подорвать, так что он под откос ушёл. А ещё вернее с рельс убрали, так как в ином случае мешал дальнейшему ж./д. сообщению.
А что его тушка в конце концов белым досталась (им, кому же ещё?) – это сомнений не вызывает.

>О чем речь неясно, первоначально по приказу Семенова с «Памятью тов. Иванова» должен был идти «Гром» №2, но затем пошел «Смерть паразитам» (по мемуарам Шапильского). В акте о взрыве БП фигурирует один БП «ПИ» взорванный на мосту между станциями Василиново и Колосовка 28 августа 1919 г.
Существовал правда «Соломка» №2 погибший в бою под Белой Церковью в сентябре 1919, команда пошла на формирование брянского №35/69 «Красный победитель»

Был не прав, вспылил. Чтобы окончательно убедиться, на «Смерти паразитам» какое вооружение стояло?

>На единственном известном мне снимке «Худякова»(еще с горными пушками) толпа народа закрывает всю матчасть, многие в касках, это бывшие солдаты русского корпуса во Франции, их как раз через Одессу доставляли транспортами, и власти существовавшие на момент прихода очередного транспорта вели вербовку…

Да, об этом и Вишневский писал.

>…кроме того в команде было много одесситов не из моряков, например, Якобсон Адольф, тот же Романов, начарт Казаков. Достраивался БП на одесском заводе РОПИТ красными из начатых белыми, а скорее всего еще из царского задела, по видимому, взятого в главных жд мастерских (впоследствии – крановый завод).

Тут вообще надо уточнять отдельно (если вообще надо). В те годы кто только себя за военморов не выдавал. Тот же Вс. Вишневский – военмором числится с начала 1918 г., а на пароход впервые попал ещё позже. На «Худякове» был одессит Алёша (Израиль) Улановский – так тот гражданский моряк, причём не русских компаний (работал после побега из Туруханского края).
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (09.12.2005 12:45:57)
Дата 11.12.2005 03:05:31

Re: Тов.BP~TOR’у.

Приветствую!


>Когда давали? Кому давали?
>Если по пейджеру – он не работает. Если в ветке – я пропустил.
Пардон, было на пейджере. Даю полностью.
Телеграмма командира Заднепровской дивизии бронепоездов С.М. Лепетенко командованию 14 армии о состоянии и боевых действиях бронепоездов дивизии
4 июля 1919 г. Военная
Без всякой очереди
Шифрованная

Сообщаю, что штаб дивизии бронепоездов находится на ст. Долгинцево.
Бронепоезд «Память Свердлова» находится у Кичкасского моста и ведет бдительную охрану его и отражает атаки неприятельских аэропланов.
Бронепоезд «Память Урицкого» по моему распоряжению курсирует от Долгинцева до Верховцева. Противника не обнаружено.
Бронепоезд-летучка №1 (по видимому ошибка надо №9) находится в Николаеве в распоряжении т. Дыбенко для отражения банд и налетов аэропланов.
Летучка №8 охраняет Чартомлыжский и Бузулукский мосты железнодорожные пути.
Бронепоезда «Грозный» и «Освободитель» вышли из строя; направляем их в Николаев, в резерв для ремонта. На их место посылаем бронепоезд «Спартак», который только сегодня вышел из ремонта.
Летучка №10 – в ремонте в Кременчуге.
Ввиду отсутствия всяких частей в сторону от Долгинцево к Верховцево–Екатеринослав всю охрану пути и глубокую разведку веду своими морскими частями. Вся железнодорожная ветка от Алексадровска до Долгинцево и Криворожский железнодорожный узел охраняются бронпоездами моей дивизии.
Начдив бронепоездов Лепетенко


> Но у Верховцево к 26/VII Железняков действовал вместе с заднепровскими бронепоездами. Кто-то командовал, или они считались самостоятельными и подченёнными только армиям (причём разным)?
Прямой приказ штаба 14-й армии получен лично Железняковым в Кременчуге, он ведь попал к Верховцево с севера и был отрезан 24-25 июля от поддерживавших его «Память Иванова» и «Ворошилова», а не с юга как часто полагают– это раз.
Второе, на Укрфронте дольше всех продолжали следовать славным традициям 11-й армии и плодить импровизированные управленческие структуры одновременно со штатной, я имею ввиду систему назначения начбоев –начальников боевых участков, которые были удельными князьками и самовольно распоряжались всем до чего дотягивались руки, примеров тьма - особенно в случаях с БП.
Третье, после григорьевских событий когда бросили в бой все что было под рукой, произошло перемешивание частей, яркий пример - попадание БП «Розы» Шапильского в гущу событий. построенный весной 1918 он почти год серьезных дел не имел, последнее задание охрана линии Брянск-Х.Михайловский, потом мятеж и понеслось, был придан бригаде Маслова, уже потом подчинен Крымской группе Дыбенко(в распоряжении бригады Кочергина),далее переброшен прикрывать эвакуацию Джанкоя на участке бригады Шишкина (при наличии в Джанкое четырех тяжелых БП заднепровцев, которые желанием воевать не горели) на чем собственно и завершилась боевая карьера.
ЧЕТВЕРТОЕ, главное, у Верховцево 24-26 июля Железняков действовал с бронепоездами из бронеколонны Алябьева-Рудя в которую входили и «Ворошилов», и «Смерть Директории», «Буря», вероятнее всего и сам «Худяков»(и "Юдовский" на полтавском направлении), от заднепровцев был единственный «Память Иванова»

>Шапильский может вволю недоумевать, но даже если он не подчинился бы 12/VIII приказу Генштаба Семёнова (а его уже до этого послали Худяков, Щорс и Гребенка),

и все трое допосылались, особенно Федор Гребенко

то интересно, как бы он связался с XIV-й армией, которая на тот момент была где-то под Сумами.

(про рояли в кустах) на БП «Память Иванова» была довольно мощная радиостанция, по которой Шапильский уже из под Вознесенска связался со штабом 12 армии в Новозыбкове и доложил о выполнении задачи..

Сколь я понимаю, Шапильский на 12/VIII находился как раз под боком у Семёнова.

У Семенова имелось БП выше крыши (по 12 армии массовый падеж БП пришелся на сентябрь), причем гораздо лучших и более подходящих для данной задачи, а он выпихнул БП пришедший в ремонт, перед этим вообще посылал хлам, понимал что посылает в одну сторону, потому как чужое не жалко было

>После же того, как «Память тов. Иванова» и (как я Вас понял) «Смерть паразитам» проскочили к Помощной, по их проезде был взорван ж./д. мост через р. Б. Высь. С этого времени части, оборонявшие Черноморское побережье и порты следует считать не в полуокружении, а в полном окружении. Это даже если не учитывать наличие РПАУ на Помощной.
>
Ну не через Босфор же, Ворошилов и через Дон мост построил, и Полупанов через год группу БП вывел через разбитый мост. Кстати бронепоездники в один голос гонят на Федько за ранний подрыв БП и считают что вполне могли идти вдоль железки, белые были способны только наступать, а удержать у них сил не было, махновцев два БП с Помошной уже раз гнали когда шли на юг. Все дело во взаимном недоверии войск и командования, Федько помнил Северный Кавказ когда войска, самовольно выходили из подчинения и шли куда попало, к тому же боялся перехода БП на сторону Махно, и еще было желание уклониться от серьезных боев, что практически и удалось. А вдоль железки пришлось бы идти с боями.


>Может, это и есть одесские бронепоезда, попавшие к петлюровцам?

Может быть, правда №3 и №5 были взяты не взорванными, а в бою. №3 практически за выходным семафором ст. Рудница, вместе со штабным эшелоном, петлюровским БП «Хортица» (предшествующей версии, с одним трофейным вагоном от красного БП «7-й Сумской»), а №5 на ст. Попелюхи вместе со всем невзорванным ( минировали, но взорвать не успели) барахлом, вечерней атакой пехоты, так что товарищ Садаклий недонаблюдал. По-моему с этим разобрались.

>
>Оно конечно так. Но кто куда влез – дело третье. Важно, что заднепровцы была более крупным формированием и, по обычному порядку, не их должны были подчинить Железнякову, а наоборот. Либо оставить и тех и других в армейском подчинении…
Крупное по сравнению с чем, с бронеколонной Алябьева на данном участке? Что значит хороший пиар. Почему ЗДБП считают самым крупным соединением БП на Украине, а в тот же период существовала бронеколонна 1УСКА во главе с Табукашвили, гораздо серьезнее и по качеству и по количеству

>Не понял довода? Два бепо Железнякова работают вместе с частями (пока ещё) XIV-й Армии, на Полтавском и Екатеринославском направлениях, вместе с задепровцами. Потом вместе с заднепровцами же отходят к Николаеву, в полосу XII-й армии. Что не вяжется?

После отхода в сторону Николаева уже никто никому не подчинялся, заднепровские БП бузили из-отхода без боя, Лепетенко на «Освободителе» из Пятихаток бросив дивизию ушел на Киев, «Худяков» был взорван уже 12 августа по приказу коменданта города, а заднеровские БП 14-го попредписанию Федько, скорее всего бунт команд был вызван нежеланием команд взрывать поезда об этом пишет, в частности Долгов командир «Спартака», вопреки многим источникам к Махно команды не переходили.


>Звучит убедительно.
>Но Вас не настораживает, что войска У.Н.Р. до Одессы-той не дошли? Т.е. именно «заделом» они не могли воспользоваться, а только тем, что захватили на фронте.
Причем здесь войска УНР? Не понял хода Вашей мысли, я вел речь о предположительном составе (по моей версии) бригады бронепоездов Железнякова в составе 3-й Украинской Советской Красной Армии Советского Украинского фронта:
№1 «Имени Юдовского» Одесского железнодорожного узла
№2 «Имени Худякова»
№3 Одесского Военного Округа
№4 Одесского Военного Округа
№5 Одесского Военного Округа
Все эти БП капитальной постройки входившие в строй в период реорганизации а точнее разгона и зачистки «красноукраинского» комсостава , к ним могли добавить еще с десяток других…
Украинцы до бригад не доросли, у них отряды и дивизионы , например та же «Хортица» входила в «4-й панцирний відділ» (отряд).


>«Розу» после подрыва (согласно белым) поставило поперёк рельс.
>
Откуда дровишки? У Власова вроде бы нет, у меня полная ксера еще с советских времен, правда не все главы хорошего качества.

>Был не прав, вспылил. Чтобы окончательно убедиться, на «Смерти паразитам» какое вооружение стояло?
Зря горячитесь, я ведь не миссионер в свою веру обратить Вас не пытаюсь. Сообщаю, что знаю. Просто приятно общаться с человеком разбирающемся «гражданке» плюс, еще и по БП можно порезвиться. В принципе то занимаемся то одним делом, пытаясь объктивно разобраться в этом водовороте, по определению т. Затонского, который кстати упоминает бомбометы на вооружении «соломенного». Надоело выслушивать «знающих на чьей стороне была правда», но не знающих предмета разговора.
Вообще-то ни Кулик военком БП «ПИ», ни Бугро и Недоруб из команды БП о «Смерти паразитам» практически ничего не пишут, видать впечатления не произвел (у меня подлинники их писем)
С наилучшими пожеланиями BP_TOR


От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 03:05:31)
Дата 01.02.2006 22:17:36

Re: Тов.BP~TOR’у.

Салют!

>Может быть, правда №3 и №5 были взяты не взорванными, а в бою. №3 практически за выходным семафором ст. Рудница, вместе со штабным эшелоном, петлюровским БП «Хортица» (предшествующей версии, с одним трофейным вагоном от красного БП «7-й Сумской»), а №5 на ст. Попелюхи вместе со всем невзорванным ( минировали, но взорвать не успели) барахлом, вечерней атакой пехоты, так что товарищ Садаклий недонаблюдал. По-моему с этим разобрались.

Не вполне. Бронепоезда, имевшиеся в составе Жмеринского боеучастка, начальник этого боеучастка Котовский определил как боевые поезда имени Ленина и «Республиканец». Получается, что это имена бронепоездов Одесского военного округа, 3-го и 5-го, как Вы пишете?

>...я вел речь о предположительном составе (по моей версии) бригады бронепоездов Железнякова в составе 3-й Украинской Советской Красной Армии Советского Украинского фронта:
>№1 «Имени Юдовского» Одесского железнодорожного узла
>№2 «Имени Худякова»
>№3 Одесского Военного Округа
>№4 Одесского Военного Округа
>№5 Одесского Военного Округа
>Все эти БП капитальной постройки входившие в строй в период реорганизации а точнее разгона и зачистки «красноукраинского» комсостава , к ним могли добавить еще с десяток других…

С почтением, Китаец.

От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 03:05:31)
Дата 11.01.2006 23:12:24

Ещё ньюанс.

Салют!

>После отхода в сторону Николаева уже никто никому не подчинялся, заднепровские БП бузили из-отхода без боя, Лепетенко на «Освободителе» из Пятихаток бросив дивизию ушел на Киев...

Кстати, некто Николай Кондратьев в "Линии огня" пишет, что Лепетенко, якобы, был 14/VIII в Николаеве, присутствовал во время попытки ареста Федько "махновцами", а при подрыве бронепоездов не присутствовал потому, что сразу после митинга ушёл спать (!).
Можно было бы всё списать на авторскую фантазию,но автор утверждает, что его консультировали Израенко, Попов и Цупов, а они, вроде, должны были знать...
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (11.01.2006 23:12:24)
Дата 12.01.2006 20:01:17

Re: Ещё ньюанс.

Приветствую!

>>После отхода в сторону Николаева уже никто никому не подчинялся, заднепровские БП бузили из-отхода без боя, Лепетенко на «Освободителе» из Пятихаток бросив дивизию ушел на Киев...
>
>Кстати, некто Николай Кондратьев в "Линии огня" пишет, что Лепетенко, якобы, был 14/VIII в Николаеве, присутствовал во время попытки ареста Федько "махновцами", а при подрыве бронепоездов не присутствовал потому, что сразу после митинга ушёл спать (!).
>Можно было бы всё списать на авторскую фантазию,но автор утверждает, что его консультировали Израенко, Попов и Цупов, а они, вроде, должны были знать...
Ну положим Цупов сам ничего об этом не знал лично так как вы помните 12 августа получал предписание у Семенова.
Если верить Кондратьеву то у Лепетенко сон затянулся аж до сентября по времени и до Гомеля по пространству, где Мягкоходу почему то взбрело доложить комбригу-комдиву о взрыве поездов 14-го (раньше ну никак было нельзя). Разве что предположить коллективный запой Лепетенко со штабом на весь поход Южной группы...
>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (12.01.2006 20:01:17)
Дата 18.01.2006 22:56:21

Да-а-а. Это вряд ли.

Салют!

>...Разве что предположить коллективный запой Лепетенко со штабом на весь поход Южной группы...

Есть таланты, но это всё же вряд ли.
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (18.01.2006 22:56:21)
Дата 19.01.2006 19:28:31

Не верите ВЫ в свой народ:)))

Приветствую!

>>...Разве что предположить коллективный запой Лепетенко со штабом на весь поход Южной группы...
>
>Есть таланты, но это всё же вряд ли.
По-моемому у Мамонтова в "Обозах..." написано как шкуровцы при взятии Славянска, узнав что в станционных пакгаузах хранятся секретные запасы спиртного еще со времен 1-й Мировой с удвоенной энергией атаковали станцию, захватили оные запасы, дальнейшее представить нетрудно, особо отмечено, что один казак утонул в цистерне со спиртом, а сам Мамонтов имея жидкую валюту, получил прямой доступ в штаб своей группы где субординация строго выдерживалась(кстати поражает сохраннность запасов до лета 1919-го, в 1918 на станции стоял штаб 3-й РРР-революциооннй армией, так начштаба знаменитый Яша Блюмкин, он же тов. Зайдер, с командармом Лазаревым на пару бомбанули городской банк, Лазарев смылся, а расхлебывть все стал новый командарм Чикваная, кажется вечный авральщик )
И мама дорогая, шо творилося у Бахмуте когда местный Совет сдуру постановил вылить усе спиртное с водочного завода в речку Бахмутку, чтобы до него не дорвались солдаты запасного полка старой армии, в результате буквального выполнения постановления в речке оказалось спиртное не только из бочек но и в бутылках. В городе начался праздник жизни, солдаты и население вылавливали бутылки, а местные лавочники открыли филиалы трактиров на берегу, впервые в истории города основную прибыль приносила закуска. Так как дело шло к углублению праздника, грозящего разгромом города, одновременно вызвали юнкеров из Чугуева и красногвардейцев Краматоровки и Славянска, объединеными усилиями удалось прекратить трогательное единение армии и народа. Потом правда все местные ветераны писали в своих биографиях, что участвовали в подавлении мятежа в Бахмуте.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (19.01.2006 19:28:31)
Дата 21.01.2006 09:04:23

Дык надо было не только напиться, но и поход пройти.

Салют!
Подвод и для обоза не хватало, раненого Ниметца на авто возили, но не всех же...
С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (21.01.2006 09:04:23)
Дата 21.01.2006 14:53:52

Re: Дык надо...

Приветствую!
Судя по Макарову, Май-Маевский поход на Москву провел перманентно под допингом,и ничего, а от неудачи и трезвые не застрахованы :)))
Кстати, по рапорту Мягкохода,заднепровцы практически сразу пошли по приказу из Николаева очищать дорогу на Колосовку-Вознесенск (приказ сам по себе довольно странный, легче было чистить с бронепоездами),были в Вознесенске 20 августа, далее получили приказ от начбоеучастка Недашковского чмстить дорогу на Киев шли по левой стороне дороги не имея связи с отрядом идущим справа, от дороги уклонились по-моему надо по карте уточнить, на ст.Богуслав соединились с боеучастком Ищенко по приказу которого с БП "Грозный" и "Черноморец" 24 августа атаковали БЦ, взяли было затем получили по самые-самые, взорвали БП,проскочили через Обухов на Киев, где и сели на пароход с милым названием "Ливер" и 2-го сентября Мягкоход уже рапортовал в Гомеле. Заметьте, что поход проделан в хорошем темпе и в соответствии с приказами т.е. это не самостийный драп. Причем вне состава ЮГ. Для разболтанных братишек, какими их иногда представляют, весьма неплохо.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От Китаец
К BP~TOR (21.01.2006 14:53:52)
Дата 26.01.2006 01:03:10

Re: Дык надо...

Салют!
С другой стороны можно вспомнить худлит - "Бронепоезд "Спартак" Вишневского - про тех же братишек... Типа "Полбанки на матроса - разве пьяный? Я же стрелять могу..." и т.п.
Но если уж на пьяные байки потянуло - всем интересующимся рекомендуется...
Из записи за 3/X/17 г.:

«…В Смоленске все затихло и безобразия прекратились, но новый взрыв хулиганства вспыхнул в Ржеве, где толпы разнузданных солдат разгромили водочный завод, вернее «фабрику», ибо правильно следует говорить: «Спиртной завод» и «Водочная фабрика». В последней спирт очищается, бутылки наполняются и отправляются дальше для продажи. На нашей фабрике чуть ли не 60 000 ведер спирта и очищенной водки!
В Ржеве все пьяно, все дерутся и безобразят. Части, выписанные для усмирения, присоединяются к гарнизону и сами напиваются. Чудесная старая водка 1911 года льется рекой. «На Руси веселие есть птие». Пьют все: мужчины и женщины, солдаты и штатские, молодые и старые.
Вызвали было юнкеров Тверского кавалерийского училища и пулеметную роту, но что могут они против 30 000 пьяной и озлобленной пехоты? Открыли они огонь поверх голов. «Сначала солдатики испужались», – говорили свидетели, – «страшновато им, видно, стало, а потом ничего, попривыкли, видно, и под свист пуль пьют себе на здоровье водочку и спиртик». Правда «спиртик» не для всех прошел благополучно. Умерло семь человек, иные упали в чаны со спиртом, другие были убиты во время драк осколками бутылок. И это в городе, где бутылка денатурата продавалась на черной бирже за 10 рублей! Черпают спирт из чанов, где на дне лежат покойники и добавляют: «Это ничего, когда дойдем до дна, тогда и вытащим их».
При подъезде к Ржеву нас уже на станции обдал резкий запах спирта. Всюду осколки стекла и разбитые бутылки. Среди луж спирта – трудно глазам своим поверить – но видел стаю пьяных уток, которые, конечно, спирт не пили, но ошалели от испарений. Они едва двигались, шлепали по мокрой мостовой зигзагами, падали и были невероятно смешны.
У стен завода горы битых бутылок, горы поломанных ящиков, бутылки всех размеров, начиная с небольшого «мерзавчика» и кончая внушительной «четвертью». Нет буквально квадратной сажени земли, не пропитанной водкой и не устланной сверкающими на солнце осколками стекла! Днем сравнительно спокойно. Завод охраняется кубанскими казаками. Носится обалделое и испуганное начальство – разные комиссары, военные и другие.
На вокзале ждали долго. Наконец прибыл генерал, тип «генерала с решительным лицом» – сорт, присылаемый туда, где надо усмирить.
Драгуны уже где-то достали водки, но им было обещано достать вдоволь лучшей водки, а не спирта, чтобы устроить празднество после «усмирения».
Потом нас передвинули на Виндавский вокзал и мы высадились, причем меня выслали квартирьером, а со мной «комиссара города», который испуганными глазами взглянул на высокую драгунскую лошадь, неуклюже взобрался на нее не с той стороны и судорожно вцепился в повод и гриву. Надо было только видеть рожи драгун!»

Далее из записи уже за 9/X/17 г.:

«Беспорядки были постепенно подавлены. Насмерть перепуганные обыватели стали выползать на свет Божий, лавки стали открываться, тяжелые ставни пропустили свет в темные склады, засовы отодвинулись.
Генерал с «решительным лицом» стал еще храбрее и решительнее. Приказано расформировать 50-й и 70-й пехотные полки. Это Белостокский пехотный полк (стоянка – Севастополь) и Ряжский пехотный полк (стоянка – Седлец). Часть солдат будет послана на фронт как пополнение. При этом начальство опирается на три наших эскадрона, на эскадрон 15-го Уланского татарского полка (стоянка – Полоцк), на сотню кубанцев, сотню сибирских казаков, пулеметную роту и два броневых автомобиля. Не маловато ли?
Часть пехоты, а именно Белостокский полк, с ропотом, но все же покорился и отправил пополнения на фронт, а вот делегаты Ряжского полка решительно заявили, что «без боя воевать не пойдут». Надо находиться осенью 1917 года на Северо-Западном фронте, чтобы оценить такую формулировку: «Без боя воевать не пойдем!» (sic!).
Утром получили приказ построиться к 9 часам и быть готовыми к «отправлению пехоты на фронт». С нами рядом живет командир 70-го полка, старый армейский офицер. Значит, просыпаемся мы утром и говорим ему, что вот, мол, господин полковник, мы сейчас на вас пойдем войной… «Милости просим, милости просим, только давайте сначала чайку выпьем, а уж потом, с Богом, отправим моих негодяев как-нибудь…». Вот мы и выпили чайку, а затем построились перед штабом полка. Прибыли и уланы, и казаки, с грохотом подкатили броневики. Из-под нависших башенок пулеметы выглядывают, словно из нор. Появляется комиссар в капитанском чине и говорит подходящую к данному случаю речь. У меня иногда впечатление, что скорее «случаи подгоняют к речам». Теперь самое простое событие не может обойтись без речей и ненужных подробностей. Так и с нами.
Ночью было «совещание», затем были переговоры комиссаров и делегатов по «прямому проводу», затем были доклады и речи. Наконец упорство пехоты было сломлено. Комиссар, вероятно, до сих пор считает, что победа одержана благодаря речам, совещаниям и болтовне по прямому проводу, но я думаю, что одно наше присутствие и решительный «ультиматум» привел бы к тому же, и быстрее.
Когда мы с музыкой прошлись по улицам города и броневики подкатили к вокзалу, погрузка пехоты пошла ускоренным темпом. Мелкие затруднения сразу были устранены, и все пошло на лад. Отправили несколько эшелонов, остальные пойдут завтра и в ближайшие дни.
Жители чуть не со слезами радости благодарят нас за «избавление от пехоты».

А вот совсем другое время, другие люди:

«…В разговоре выяснилось, что Курские товарищи озабочены вывозом на север еще более ценного народного достояния, чем продукты Главсахара. От времен старого режима в Курске оставалось в цистернах акцизного склада тысяч пятьдесят или шестьдесят ведер винного спирта. Зная, как все мы, природу и наклонности народа-богоносца, Курские власти были уверены, что первое разлитое и выпитое при перевозке на станцию ведро будет иметь неизбежным последствием разгром винного склада, а затем, по всей вероятности, и разгром всего города. Поэтому-то взоры Курской рабоче-крестьянской власти были с надеждой устремлены на меня и моих Кронпттадтцев, известие о решительных действиях которых в Туле успели дойти до Курян. Лишь моя дружина, по мнению совдепа, могла гарантировать правильную погрузку и доставку спирта в Москву.
Из справки у акцизного надзора выяснилось, что при перевозке спирта на утечку и усушку допускается известный процент. Каков бы ни был этот процент, – он представлял изрядное количество драгоценной влаги, так как речь была о перевозке 25–30 000 ведер спирта. Я ответил, что телеграфирую Главсахару о разрешении мне помочь Курскому совдепу, и вернулся к себе в вагон.
С шумным одобрением встретил мой отряд сообщение о том, что к наступающему празднику Пасхи у него будет не только обещанная мною еда, но и выпивка. Условием участия в работе я ставил полное воздержание от спирта до окончания операции перекачивания в цистерны, взамен чего вечером после работы каждый мог получить полбутылки водки, и премию тем же продуктом перед отъездом в Кронштадт. Моя популярность в отряде быстро возрастала и я был уверен в своей команде, тем более, что двое или трое из ее состава выразили решимость пристрелить на месте того, кто хотя бы из горсти попытается хлебнуть спирта до конца перевозки».

И сделали по сему:

«Там, у платформы в изолированном дворе, уже ожидал нас винный поезд отмытых паром цистерн для драгоценного груза.
Весь день, без перерыва на обед, употребили мы на то, чтобы накачать спирт в двадцать пять или тридцать цистерн. На винном складе, стоя у пулемета, обращаться с которым он, как и все мы, не умел – наблюдал за наливкой спирта в бочки и погрузкой бочек на подводы комиссар Григорьев. На складе спирт лился в бочку непосредственно из резервуара, и опасности утечки и хищения было немного. Во время пути по городу каждый обоз из двадцати-тридцати бочек конвоировали я и Осипов, сопровождаемые взводом Кронштадтцев, до отказа обвешанных ручными гранатами. Ворота станции отворялись лишь для впуска и выпуска подвод, бочки запломбировывались и на пути на станцию, и на обратном пути. Вдоль заборов ходили с винтовками мои часовые, не допуская близко к месту перекачки спирта не только публику, но и станционных служащих. Деконский был у качавших спирт из бочек в вагоно-цистерну насосов.
Было уже темно, когда акцизные чиновники окончили пломбирование налитых цистерн. В моем вагоне, кроме четверти спирта, приготовленного на вечернюю выдачу команде, спирта не было. Зато в соседнем, запертом на замок и охраняемом часовым товарном вагоне, лежал изрядный запас спирта па будущее время, и ящик водки в бутылках довоенного времени. Это был подарок, сделанный мне довольными благополучным окончанием операции курскими властями».

Подобно Курску, позже поступили в Новом Осколе. Результаты были:

«Мои старые курские клиенты, ныне народные комиссары Украины, встретили меня очень хорошо. Для моего отряда был предоставлен чей-то особняк, где даже тарелок с гербами еще не успели разграбить. Мой мандат обогатился рядом новых надписей,
Несколько дней спустя я получил известие о том, что крестьяне грабят сахар на одном из заводов близ Ворожбы – кажется, на Сапруновском. С телеграммой в руках я явился в Харьковский Главспирт и потребовал бочку спирта для автомобиля, чтобы ехать на завод, находившийся верстах в двадцать от станции.
В Харькове однако спирта в наличности не оказалось, и но совету Главспирта я взял у него железную бочку из-под керосина и отправился в Сумы, где спирт имелся, с письменным предписанием харьковских властей на получение оного.
Пока под наблюдением Жоржика станционный паровоз паром мыл бочку, чтобы уничтожить в ней следы керосина, я прошел в Главспирт. Товарищ Главспирт начал с того, что сообщил мне, что у них не имеется денатурирующей жидкости, и что они денатурируют спирт керосином. Без труда удалось мне внушить ему, что нежный французский мотор не может работать иначе, как на очень чистом топливе. И товарищ Главспирт, устало махнув рукой, подписал продиктованный мною приказ акцизному чиновнику отпустить мне спирт не денатурированным.
При мне привезли со станции на склад бочку, и ополоснули ее полуведром спирта, который по команде с удовольствием выпили потом в пути. Затем бочка была налита чистым спиртом, и, укрепив ее веревками па платформе перед автомобилем, мы отправились в путь на Ворожбу. На Сапруновский завод я не поехал, вьзвав взамен оттуда начальника своей команды, а велел ввести свои вагоны на специальный путь Теткинского завода, откуда несколько верст узкоколейной дороги доставили меня с отрядом на самый завод. Бочку я перед отъездом запечатал печатью Главсахара, и четверо надежных солдат остались охранять ее и вагоны.
Мы провели на Теткинском заводе у гостеприимного Капкова несколько дней, запасаясь провизией для возвращения в Москву. После чего я велел включить свой вагон в состав направлявшегося в Москву поезда сахара, и мы не спеша стали подвигаться к Москне.
Команда моя прониклась духом авантюры. На ряде станций агенты чрезвычайки настаивали на обыске моего вагона без большого успеха, несмотря па тщательные поиски. То удавалось им конфисковать пакет карамели у кого-либо из команды, – то после бесконечных протестов в Тихоновой пустыни старый артельщик наконец соглашался открыть свои таинственные корзины-казначейство, где ничего, кроме расписок, не оказывалось. На площадке за моим отделением лежала открыто груда мешков, забронированная грамотою товарища Фрумкипа… Ничего противозаконного однако в вагоне не находилось…
И во время каждого обыска под взорами многочисленных зевак, пока усердствующие агенты чрезвычайки перерывали содержимое моего вагона, – перед платформой с моим автомобилем с придурковатым видом расхаживал специально назначенный Жоржиком в наряд часовой, никого не допуская к народному достоянию – автомобилю, – перед которым мирно покачивалась на державших ее веревках большая железная бочка.
И лишь после отъезда со станции бурное веселье овладевало командой».

С почтением, Китаец.

От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 03:05:31)
Дата 12.12.2005 11:10:58

Признателен.

Салют!

>Телеграмма командира Заднепровской дивизии бронепоездов С.М. Лепетенко командованию 14 армии...

За это признателен. Пока комментировать не буду - надо прошерстить.

>> Но у Верховцево к 26/VII Железняков действовал вместе с заднепровскими бронепоездами. Кто-то командовал, или они считались самостоятельными и подченёнными только армиям (причём разным)?

>Прямой приказ штаба 14-й армии получен лично Железняковым в Кременчуге, он ведь попал к Верховцево с севера и был отрезан 24-25 июля от поддерживавших его «Память Иванова» и «Ворошилова», а не с юга как часто полагают– это раз.
>Второе, на Укрфронте дольше всех продолжали следовать славным традициям 11-й армии и плодить импровизированные управленческие структуры одновременно со штатной, я имею ввиду систему назначения начбоев –начальников боевых участков, которые были удельными князьками и самовольно распоряжались всем до чего дотягивались руки, примеров тьма - особенно в случаях с БП.

Так Дыбенко/Федько, как начбой, вероятно и считал все оказавшиеся в его подчинении бронепоезда за Заднепровскую дивизию. В противном случае вопрос о "приданных" вообще следует закрыть и считать, что таковых не было.

> Третье, после григорьевских событий когда бросили в бой все что было под рукой, произошло перемешивание частей, яркий пример - попадание БП «Розы» Шапильского в гущу событий. построенный весной 1918 он почти год серьезных дел не имел, последнее задание охрана линии Брянск-Х.Михайловский, потом мятеж и понеслось, был придан бригаде Маслова, уже потом подчинен Крымской группе Дыбенко(в распоряжении бригады Кочергина),далее переброшен прикрывать эвакуацию Джанкоя на участке бригады Шишкина (при наличии в Джанкое четырех тяжелых БП заднепровцев, которые желанием воевать не горели) на чем собственно и завершилась боевая карьера.
>ЧЕТВЕРТОЕ, главное, у Верховцево 24-26 июля Железняков действовал с бронепоездами из бронеколонны Алябьева-Рудя в которую входили и «Ворошилов», и «Смерть Директории», «Буря», вероятнее всего и сам «Худяков»(и "Юдовский" на полтавском направлении), от заднепровцев был единственный «Память Иванова»

>>Шапильский может вволю недоумевать, но даже если он не подчинился бы 12/VIII приказу Генштаба Семёнова (а его уже до этого послали Худяков, Щорс и Гребенка),
>
>и все трое допосылались, особенно Федор Гребенко

Гребенко тогда был арестован и временно отстранён. Доигрался он впоследствии.
"Кто убил Щорса?" - вопрос, который продолжает будоражить воображение публицистов.
Худяков продолжал отдавать приказы частям армии через месяц после того, как её "упразднили". И, как Вы видите, по крайней мере Железняков эти приказы выполнял.
Что же до преследований в дальнейшем, то ещё большие основания были бы преследовать Ворошилова, как одного из б. вождей "военной оппозиции" и за его царицинские перегибы.

>(про рояли в кустах) на БП «Память Иванова» была довольно мощная радиостанция, по которой Шапильский уже из под Вознесенска связался со штабом 12 армии в Новозыбкове и доложил о выполнении задачи..

Дело не в радиостанции. Что ему могли сказать Р.В.С. и штарм 14-й не зная обстановки на чужём участке, когда своих проблемм полная...

>У Семенова имелось БП выше крыши (по 12 армии массовый падеж БП пришелся на сентябрь), причем гораздо лучших и более подходящих для данной задачи, а он выпихнул БП пришедший в ремонт, перед этим вообще посылал хлам, понимал что посылает в одну сторону, потому как чужое не жалко было

Может были основания посылать Семёнова?

> Ну не через Босфор же, Ворошилов и через Дон мост построил, и Полупанов через год группу БП вывел через разбитый мост...

Разумеется. Но в той обстановке это было концом сообщения. После в Помощной засел Махно. А ещё позже к северу от Махно Добрармия раскатала Коцура. Не было дороги назад.

> ...Кстати бронепоездники в один голос гонят на Федько за ранний подрыв БП и считают что вполне могли идти вдоль железки, белые были способны только наступать...

Наштадив у Федько называет в качестве причины подрыва симпатии команд к махновцам.

> ...а удержать у них сил не было, махновцев два БП с Помошной уже раз гнали когда шли на юг...

А потом красноармейчики с Помощной пришли в Первомайск голые и без оружия.

> ...Все дело во взаимном недоверии войск и командования, Федько помнил Северный Кавказ когда войска, самовольно выходили из подчинения и шли куда попало, к тому же боялся перехода БП на сторону Махно, и еще было желание уклониться от серьезных боев, что практически и удалось. А вдоль железки пришлось бы идти с боями.

Так ведь и были причины для недоверия.

>Крупное по сравнению с чем, с бронеколонной Алябьева на данном участке? Что значит хороший пиар.

Не только PR, но и "свой" начальник боеучастка.

>Почему ЗДБП считают самым крупным соединением БП на Украине, а в тот же период существовала бронеколонна 1УСКА во главе с Табукашвили, гораздо серьезнее и по качеству и по количеству

Ну, хоть её здесь не было... 80)

>После отхода в сторону Николаева уже никто никому не подчинялся, заднепровские БП бузили из-отхода без боя, Лепетенко на «Освободителе» из Пятихаток бросив дивизию ушел на Киев, «Худяков» был взорван уже 12 августа по приказу коменданта города, а заднеровские БП 14-го попредписанию Федько, скорее всего бунт команд был вызван нежеланием команд взрывать поезда об этом пишет, в частности Долгов командир «Спартака», вопреки многим источникам к Махно команды не переходили.

То есть тезу о "приданности" отменяем за недоказанностью?

>Причем здесь войска УНР?

При "Хортице". Не могли они её в Одессе взять, а только захватить.

>>«Розу» после подрыва (согласно белым) поставило поперёк рельс.
>>
>Откуда дровишки? У Власова вроде бы нет, у меня полная ксера еще с советских времен, правда не все главы хорошего качества.

У Власова этого быть и не должно, ибо белые бронепоезда туда ещё не дошли. Первой из Геническа пришла разведка Арабатского отряда (из состава Л.-Гв. Драгунского полка) - вот оттуда и информация.

>Зря горячитесь, я ведь не миссионер в свою веру обратить Вас не пытаюсь. Сообщаю, что знаю. Просто приятно общаться с человеком разбирающемся «гражданке» плюс, еще и по БП можно порезвиться. В принципе то занимаемся то одним делом, пытаясь объктивно разобраться в этом водовороте, по определению т. Затонского, который кстати упоминает бомбометы на вооружении «соломенного». Надоело выслушивать «знающих на чьей стороне была правда», но не знающих предмета разговора.

Благодарю за тёплые слова, но всё же бронетехника - не мой конёк. А с заднепровцами я сейчас пытаюсь разобраться (со всеми заднепровцами, не только бронепоездными).

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

С почтением, Китаец.

От BP~TOR
К Китаец (12.12.2005 11:10:58)
Дата 14.12.2005 20:34:55

Re: Признателен.

Приветствую!


>
>За это признателен. Пока комментировать не буду - надо прошерстить.
Чем могем…
нён. Доигрался он впоследствии.
>"Кто убил Щорса?" - вопрос, который продолжает будоражить воображение публицистов.
года три назад случайно говорил с одним бывшим бойцом невидимого фронта, оказалось что гибель Щорса- его хобби, в рельтате своего личного расследования он пришел к выводу что начдива застрелил Дубовой на почве личной неприязни, что-они не поделили не сказал, это так к слову
>Худяков продолжал отдавать приказы частям армии через месяц после того, как её "упразднили". И, как Вы видите, по крайней мере Железняков эти приказы выполнял.
По видимому Худяков, в пику Семенову, подыгрывал сослуживцу по Царицыну, в том числе и с передачей БП (как версия)

>
>А потом красноармейчики с Помощной пришли в Первомайск голые и без оружия.
это относится к боевой группе Княгницкого (2 бп, отряд моряков, конный отряд), переход на сторону Махно без боя (агитация) описан Ануловым, читал только отрывок, всю пока не удалось, так и не выяснил что за БП

>>Причем здесь войска УНР?
>
>При "Хортице". Не могли они её в Одессе взять, а только захватить.
А кто это утверждал, паровоз хунхузовский, о котором я упоминал был взят под Попелюхами, вагоны из №3 ОДВО подбитого за Рудницей и подрихтованные в Жмеринке, речь шла о заделе использованном красными, кстати и после них белым удалось в Одессе кое-что доделать … Это похоже на Севастопольский морзавод который безостановочно клепал поезда, а очередная власть их подгребала…
>>>«Розу» после подрыва (согласно белым) поставило поперёк рельс.
>У Власова этого быть и не должно, ибо белые бронепоезда туда ещё не дошли. Первой из Геническа пришла разведка Арабатского отряда (из состава Л.-Гв. Драгунского полка) - вот оттуда и информация.
это наверное из волковских сборников, если возможно дайте выписку со ссылкой на источник
всё же бронетехника - не мой конёк. А с заднепровцами я сейчас пытаюсь разобраться (со всеми заднепровцами, не только бронепоездными).
а каков же Ваш конек, у Вас на «вывеске» только ник?
по заднепровцам чем могу помогу, Лепетенко и компания –самое темное пятно начиная с момента формирования отряда

С наилучшими пожеланиями BP_TOR


От Китаец
К Китаец (09.12.2005 12:45:57)
Дата 09.12.2005 12:56:37

Ой, подвёл меня склероз...

Салют!

>Георгий Иванович Садаклий – бывший начальник штаба III-й Украинской советской армии.

Читать "бывший начальник штаба дивизии в III-й Украинской советской армии".
С почтением, Китаец.

От Китаец
К Китаец (05.12.2005 11:41:54)
Дата 06.12.2005 10:54:03

Про Текенджанца (из Овсеенки).

Салют!
"Успешно оформлялась 2-я бригада 3-й украинской дивизии (комбриг т. Текенджанц). Ее состав: 11-й полк (командир т. Чернов) – 1 220 штыков, 120 сабель, 9 пулеметов; 12-й украинский полк (т. Михайловский) – 1 200 штыков, 100 сабель, 8 пулемётов; 1-й Екатериноштадтский (немецкий) полк (т. Фуке) – 1 100 штыков, 1 миномет, бронеотряд (3 бронеавтомобиля с 9 пулеметами и орудием) и 2 артиллерийских взвода. Вусего в бригаде – 3 520 штыков, 220 сабель, 18 пулеметов и 4 орудия. Штаб бригады – в г. Славянске. Бригада действовала в Донбассе в поддержку правого фланга группы Кожевникова".
С почтением, Китаец.

От Евгений Дриг
К Китаец (05.12.2005 11:41:54)
Дата 05.12.2005 23:25:32

Тихо друг с другом они шептались на весь интернет :)))

>4. Что «Роза Люксембург», «Роза Люксембург» и «Роза Люксембург» разные составы я подозревал, но фактов у меня не хватало. Благодарю, что разъяснили.

Что не так с Розой? Я тут недавно копался в его историческом формуляре, скромном правда весьма...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От BP~TOR
К Евгений Дриг (05.12.2005 23:25:32)
Дата 08.12.2005 23:33:07

Re: О скромном историческом формуляре


>Что не так с Розой? Я тут недавно копался в его историческом формуляре, скромном правда весьма...

Можно ли узнать о степени скромности формуляра в расширенной версии? И какой Розы, полагаю №10 ф.11444 оп.1 он же 1-й Брянского Совдепа
С уважением,
BP_TOR

От Евгений Дриг
К BP~TOR (08.12.2005 23:33:07)
Дата 08.12.2005 23:43:18

Re: О скромном...


>>Что не так с Розой? Я тут недавно копался в его историческом формуляре, скромном правда весьма...
>
>Можно ли узнать о степени скромности формуляра в расширенной версии?

Категория весьма условная :)))
Что Вас интересует?

>И какой Розы, полагаю №10 ф.11444 оп.1 он же 1-й Брянского Совдепа

Бронепоезд № 10 "Имени Розы Люксембург" сформирован 5.01.18 г. в Харькове как 1-й блиндированный поезд.
Затем вместе со 122-м влиты в БЕПО № 14, который и стал потом № 10.
Меня он собственно интересовал тем, что просидел в Средней Азии до начала войны.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От BP~TOR
К Евгений Дриг (08.12.2005 23:43:18)
Дата 12.12.2005 00:38:53

Re: О скромном...




>Затем вместе со 122-м влиты в БЕПО № 14, который и стал потом № 10.
>Меня он собственно интересовал тем, что просидел в Средней Азии до начала войны.

А понятно что это:
№132зап.бригады по формированию БП,затем
№132 Южного фронта,
затем № 122 Туркфронта,в 1922 слит с №14, а последний в 1924 когда сократили БП с 44 штук до 19 слит с №10
интересно когда сдал сормовскую матчасть?
С наилучшими пожеланиями BP_TOR

От BP~TOR
К Евгений Дриг (08.12.2005 23:43:18)
Дата 11.12.2005 03:09:37

Re: О скромном...


Приветствую !

>Что Вас интересует?
Комадиры, матчасть, даты слияний, вообщем фактура

>Бронепоезд № 10 "Имени Розы Люксембург" сформирован 5.01.18 г. в Харькове как 1-й блиндированный поезд.
>Затем вместе со 122-м влиты в БЕПО № 14, который и стал потом № 10.
??? Сформирован на Брянском заводе под названием «1-й бронированный поезд «Брянского Совдепа»,( достаточно известен снимок бп с командой, слева знамя с хорошо различимой надписью).Командир Стуц Вильс Карлович, комиссар Струмин Иван.
Первоначально охранял Московско-Киевско- Брянскую жд, р-н ст.Зерново, мае 1918 направлен в Пензу против чехов, первый бой в районе ст.Просковино ,
В распоряжении УБЧ Восточного фронта.
25 сентября 1918 на ст. Новоспасская убит Стуц (терракт)
С18.11.1918 в ремонте в Сормово, где16.1.1919 на митинге переименован в «Розу», в конце месяца получил типовой сормовский состав и №10 тип «А».
С сентября 1919 в распоряжении УБЧ Туркфронта
В упомянутом фонде дела за 1918-1922
Значит смотрим в разных корзинах, если это не большая военная тайна и не маленький личный секрет поделитесь источником (на мыло). Зачем? Для порядка! Тайну вклада гарантирую
В распоряжении Бухарской группы был №14тип «Доброволец», на 24 год еще самостоятельный, а №122 на 1922 вроде бы числился за ПриВО
Надо еще посмотреть слияния
Есть ли сведения об Управлении ударно-огневых бригад?

С уважением, BP_TOR.

От Евгений Дриг
К BP~TOR (11.12.2005 03:09:37)
Дата 12.12.2005 01:24:09

Re: О скромном...

Сокращенный полевой легкий бронепоезд № 10 ведет свое начало от слитых БЕПО № 10, № 122 и № 14. Сформирован в 1924 г. Это уже тот, который встретил 22.06.41 г. в САВО.

БЕПО № 10 «Имени Розы Люксембург».
В г.Харькове для борьбы с местной контрреволюцией и буржуазией сформирован 1-й блиндированный военный поезд «Имени Брянского Совдепа» из четырех бронеплощадок, имел на вооружении 4 трехдюймовых и одну 42-линейную пушку, 18 пулеметов. Формирование закончено 5.01.18 г.
28.09.19 г. рукой предателя Назарова убит командир поезда тов.Стуц.
Решением ГУ бронечастей РККА поезд был отозван в Москву, где был переформирован и переименован в БЕПО № 10 «Имени Розы Люксембург».
Участие в походах и боях:
5.01.18 г. в составе действующих частей брошен в район х-р Михайловск против гайдамаков и немцев. Спустя незначительное время поставлен на пограничной полосе в связи с прекращенеием боевых действий.
Переброшен на чехословацкий фронт в район Кузнецк-Саратов и в составе 1-й Пензенской дивизии ведет успешное наступление.
Со ст.Батраки прикрывает паническое бегство дивизии, откатился до ст.Кузнецк.
Поезд оставлен в г.Пенза для ремонта и частичной реорганизации.
18.03.19 г. отправлен на Восточный фронт для охраны ж.д. мостов.
По личной просьбе команды перед тов.Троцким поезд направлен на колчаковский фронт.
17.04.19 г. поезд в составе 27-й Омской дивизии повел наступление, беспрерывно находясь в соприкосновении с противником.
С 15.05 по 2.06.19 г. в ремонте.
25.11.19 г. отправлен на Туркестанский фронт, курсирует по САЖД, имел незначительные стычки с противников.
Впоследствии активно участвует в боях с басмачами...

БЕПО № 122.
Сформирован в г.Брянск и отправлен в распоряжение начальника ВОСО в г.Тамбов (1.12.20).
Участвует в подавлении антоновского мятежа.
21.10.21 г. поступил в распоряжение командующего ПриВО.
БЕПО прибыл в Ташкент в распоряжение командующего фронтом. 17.04.22 г. выступил на ст.Каган, курсировал по САЖД.
Передан бронепоезду № 14, которым и расформирован.

БЕПО № 14.
В 1919 г. в Нижнем Новгороде из 3-го БЕПО сформирован БЕПО № 14.
В сентябре 1922 г. в БЕПО № 14 вливаются БЕПО № 10 и № 122 на ст.Эмир-Абад.
1.11.24 г. БЕПО № 14 переведен на новые штаты и переименован в сокращенный полевой легкий бронепоезд № 10 (приказ РВС СССР № 1444).

Что касается разных корзин, то я смотрел коллекцию исторических формуляров, а не фонд бронепоезда.

По ударно-огневым бригадам ничего практически нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От Китаец
К Евгений Дриг (05.12.2005 23:25:32)
Дата 06.12.2005 10:52:34

Нет, просто разные составы с одинаковыми именами. (-)


От Китаец
К Китаец (05.12.2005 11:41:54)
Дата 05.12.2005 12:20:58

Про бой у ст.Верховцево.

Салют!

>7. Если «Смерти Директории» погибла в бою (с В.С.Ю.Р., насколько я могу судить), то упоминание об этом должно быть у Власова. Нет ли более точных сведений, когда и/или где?

А, так это же под Верховцево...
Обычно описывается, что были отрезаны 3 состава: им. командарма Худякова, «Буря» и «Смерть Директории». Им. командарма Худякова прорвался, потеряв командира (эпическая сцена, источник множества спекуляций), а другие два были потеряны, иногда пишется - взорваны.
Были ли они взорваны? Вероятно - да, т.к. белые их восстановить не смогли. По крайней мере я ничего про ето не видел...
С почтением, Китаец.