От BP~TOR
К Китаец
Дата 08.12.2005 23:20:18
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Re: Тов.BP~TOR’у.

Приветствую!

<1. По поводу приданных бронепоездов я сразу оговорился, что, при невозможности исчерпывающе проверить, даю без комментариев, так, как приводят Ромадин и Дороговоз (а тот, в свою очередь, скорее всего, просто переписал из Ромадина).>

Ну положим некоторая возможность проверить состав Заднепровской дивизии у Вас есть. Насколько я понял, обитаете Вы в Питере, а если это так то в пределах досягаемости для Вас (по крайней мере теоретически) находится бывший ЦГАВМФ, где в фонде р-287 (Штаб командующего Красным Черноморским флотом) д.10 есть рапорты Лепетенко и Мягкохода.

<2. Бронепоезд имени Худякова, если и придавался Заднепровской дивизии (чего я не исключаю, но и не настаиваю на этом), то в то время, когда III-я Укрармия уже не существовала.>

Бронепоезд имени Худякова был передан из 3 УСКА в состав 14 армии с 9 июля 1919 года, Заднепровская дивизия не позднее 4 июля вошла в состав 14 армии (состав дивизии и дислокацию БП я Вам давал именно на эту дату по рапорту Лепетенко в штаб 14 армии, как видите никаких приданных поездов там нет), 26 июля убит Железняков и БП ушел в ремонт в Кременчуг. В своем рапорте от 2 сентября 1919 года о взрыве бронепоездов дивизии(14 августа) Мягкоход перечисляет только свои БП. Самое забавное что приказ о расформировании ЗДБП отдавался по 12 армии 24.8.1919. Вот этот момент передачи из 14 в 12 армию я не могу отловить (хотя ориентировочно можно судить по приказу командарма-12 генштаба Семенова от 12.8.1919 Шапильскому, последний, кстати, в мемуарах откровенно недоумевает почему БП «Память Иванова» распоряжается чужая армия)

<У её наследницы – 45-й стрелдивизии тоже было два бронепоезда, и они были взорваны Садаклием в р-не станций Рудница и Попелюхи в начале похода Южгруппы.>

А с этого места нельзя ли мясца к косточке, на тему Садаклий и два БП 45 сд?

< «Юдовский» и имени Худякова к этому времени уже были уничтожены. Действовали они на другом участке – вместе с заднепровскими бронепоездами защищали Николаев. Так что может быть правильнее, наоборот, дополнить список приданных бронепоездов «Юдовским»?>

Насчет принадлежности участков вопрос конечно интересный, по моему с точностью до наоборот, как раз ЗДБП была выбита из своего основного района и влезла в чужую область потеряв ремонтную базу в Александровске, бардак был еще тот. А низзя-я дополнить «Юдовским», так как согласно рапорту легендарного матроса-партизана, он же комбриг бронепоездов 3 УСКА, от 9.7.1919 в штаб 14 армии:
В моем распоряжении числится однотипный поезд №1 Юдовского, находящийся на полтавском направлении.
Тут вот какая штука-то выходит. Лично мои бездоказательные мысли в сеть. Только катастрофа Укрфронта и его реорганизация, то есть двойная катастрофа помешали развернуть бригаду Железнякова в полном составе, ведь уже были готовы бронепоезда
№3, №4, №5 Одесского военного округа (нумерация то сквозная), причем если №4 ОДВО (командир Никита Чекоровянов) аналогичен по вооружению Худякову- Юдовскому, то №3 уже солидней 4-х пушечный, смотри известный снимок петлюровской «Хортицы» под Тальным –это он родимый и есть, и паровозик там хунхузовский, видать хороший был задел в Одессе.
Насчет «Юдовского»(командир Буженец) не совсем ясно, как будто был сдан в плен (кому?) в августе 1919, но вроде бы у Коломийца московского есть фото этого БП разбитого и сваленного под откос, впрочем можно и то и другое (по Винни -Пуху)

<А заодно ещё и «Соломой», которая (если не ошибаюсь) действовала там же и была взорвана вместе с «Памятью тов. Иванова»?>

О чем речь неясно, первоначально по приказу Семенова с «Памятью тов. Иванова» должен был идти «Гром» №2, но затем пошел «Смерть паразитам» (по мемуарам Шапильского). В акте о взрыве БП фигурирует один БП «ПИ» взорванный на мосту между станциями Василиново и Колосовка 28 августа 1919 г.
Существовал правда «Соломка» №2 погибший в бою под Белой Церковью в сентябре 1919, команда пошла на формирование брянского №35/69 «Красный победитель»

<3. Про «Наваль» было упоминание, но не в том смысле, что их там делали с начала и до конца. Может быть, и впрямь только доделывали. Команда, как я недавно узнал, вербовалась Железняковым в Одессе из б. моряков. А стволы меняли на какие?>

По все тому же рапорту от 9 июля:
Начальнику штаба 14-ой Советской
Красной Армии
комбрига броне-поездов
Украи. Сов. 3 Красной Армии
Анатолия Железнякова

Рапорт
Доношу, что 9 Июля 1919 прибыл в ваше распоряжение из Николаева по приказанию командарма 3 тов. Худякова. Броне-поезд № 2 им. тов. Худякова состоит из 1броне паровоза и двух броне вагонов.
Вооружение 2 3 " аэро пушки сист. Линдера, морские под сухопутный патрон /22-секунд. дистанционной трубкой/ 26 пулеметов и 12 запасных;
Из письма Романова А.К., старшего артиллериста бронепоезда, от 25.02.1965(у меня копия, оригинал у Ромадина):
Горные пушки после боев с бандами ГРИГОРЬЕВА были замененны в городе Николаеве на морские 75 мм дальнобойные пушки с клиновыми замками и действие их полуавтоматическое.
На единственном известном мне снимке «Худякова»(еще с горными пушками) толпа народа закрывает всю матчасть, многие в касках, это бывшие солдаты русского корпуса во Франции, их как раз через Одессу доставляли транспортами, и власти существовавшие на момент прихода очередного транспорта вели вербовку, кроме того в команде было много одесситов не из моряков, например, Якобсон Адольф, тот же Романов, начарт Казаков. Достраивался БП на одесском заводе РОПИТ красными из начатых белыми, а скорее всего еще из царского задела, по видимому, взятого в главных жд мастерских (впоследствии – крановый завод).

С уважением
BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (08.12.2005 23:20:18)
Дата 09.12.2005 12:45:57

Re: Тов.BP~TOR’у.

Салют!

>Ну положим некоторая возможность проверить состав Заднепровской дивизии у Вас есть.

OK! Понял. Принял к исполнению.

>Бронепоезд имени Худякова был передан из 3 УСКА в состав 14 армии с 9 июля 1919 года, Заднепровская дивизия не позднее 4 июля вошла в состав 14 армии (состав дивизии и дислокацию БП я Вам давал именно на эту дату по рапорту Лепетенко в штаб 14 армии…

Когда давали? Кому давали?
Если по пейджеру – он не работает. Если в ветке – я пропустил.

>…как видите никаких приданных поездов там нет), 26 июля убит Железняков и БП ушел в ремонт в Кременчуг. В своем рапорте от 2 сентября 1919 года о взрыве бронепоездов дивизии(14 августа) Мягкоход перечисляет только свои БП.

Повторю, я не настаиваю. Но есть и иные резоны. Приданные бронепоезда могли и не упоминать. Но у Верховцево к 26/VII Железняков действовал вместе с заднепровскими бронепоездами. Кто-то командовал, или они считались самостоятельными и подченёнными только армиям (причём разным)?
Между тем, бронепоезда очень часто временно переподчиняли, благо перебросить их с участка на участок легче, чем что бы то ни было. Те же операции против Григорьева бепо (и не только они) проводили во временном подчинении.

>Самое забавное что приказ о расформировании ЗДБП отдавался по 12 армии 24.8.1919. Вот этот момент передачи из 14 в 12 армию я не могу отловить (хотя ориентировочно можно судить по приказу командарма-12 генштаба Семенова от 12.8.1919 Шапильскому, последний, кстати, в мемуарах откровенно недоумевает почему БП «Память Иванова» распоряжается чужая армия)

Шапильский может вволю недоумевать, но даже если он не подчинился бы 12/VIII приказу Генштаба Семёнова (а его уже до этого послали Худяков, Щорс и Гребенка), то интересно, как бы он связался с XIV-й армией, которая на тот момент была где-то под Сумами. А между командармом 14 Егоровым и Шапильским все коммуникации шли через Киев, а там и прибывал как раз Генштаба Семёнов. Сколь я понимаю, Шапильский на 12/VIII находился как раз под боком у Семёнова.
После же того, как «Память тов. Иванова» и (как я Вас понял) «Смерть паразитам» проскочили к Помощной, по их проезде был взорван ж./д. мост через р. Б. Высь. С этого времени части, оборонявшие Черноморское побережье и порты следует считать не в полуокружении, а в полном окружении. Это даже если не учитывать наличие РПАУ на Помощной.
Ну а затем, телеграммой главкома № 3856/оп. от 18/VIII эти самые окруженцы объявлялись Южной группой XII-й армии.

>А с этого места нельзя ли мясца к косточке, на тему Садаклий и два БП 45 сд?

Георгий Иванович Садаклий – бывший начальник штаба III-й Украинской советской армии. Согласно генерал-майору В.Л. Цетлину, «…Г.И. Котовский поручил Г.И. Садаклию наблюдать за выполнением задания командования по уничтожению бронепоездов, боеприпасов на ст. Рудница и Попелюхи».
Может, это и есть одесские бронепоезда, попавшие к петлюровцам?

>Насчет принадлежности участков вопрос конечно интересный, по моему с точностью до наоборот, как раз ЗДБП была выбита из своего основного района и влезла в чужую область потеряв ремонтную базу в Александровске, бардак был еще тот.

Оно конечно так. Но кто куда влез – дело третье. Важно, что заднепровцы была более крупным формированием и, по обычному порядку, не их должны были подчинить Железнякову, а наоборот. Либо оставить и тех и других в армейском подчинении…

А низзя-я дополнить «Юдовским», так как согласно рапорту легендарного матроса-партизана, он же комбриг бронепоездов 3 УСКА, от 9.7.1919 в штаб 14 армии:
>В моем распоряжении числится однотипный поезд №1 Юдовского, находящийся на полтавском направлении.

Не понял довода? Два бепо Железнякова работают вместе с частями (пока ещё) XIV-й Армии, на Полтавском и Екатеринославском направлениях, вместе с задепровцами. Потом вместе с заднепровцами же отходят к Николаеву, в полосу XII-й армии. Что не вяжется?

>Тут вот какая штука-то выходит. Лично мои бездоказательные мысли в сеть. Только катастрофа Укрфронта и его реорганизация, то есть двойная катастрофа помешали развернуть бригаду Железнякова в полном составе, ведь уже были готовы бронепоезда
№3, №4, №5 Одесского военного округа (нумерация то сквозная), причем если №4 ОДВО (командир Никита Чекоровянов) аналогичен по вооружению Худякову- Юдовскому, то №3 уже солидней 4-х пушечный, смотри известный снимок петлюровской «Хортицы» под Тальным –это он родимый и есть, и паровозик там хунхузовский, видать хороший был задел в Одессе.

Звучит убедительно.
Но Вас не настораживает, что войска У.Н.Р. до Одессы-той не дошли? Т.е. именно «заделом» они не могли воспользоваться, а только тем, что захватили на фронте.

>Насчет «Юдовского»(командир Буженец) не совсем ясно, как будто был сдан в плен (кому?) в августе 1919, но вроде бы у Коломийца московского есть фото этого БП разбитого и сваленного под откос, впрочем можно и то и другое (по Винни -Пуху)

«Розу» после подрыва (согласно белым) поставило поперёк рельс. Т.е. могли просто подорвать, так что он под откос ушёл. А ещё вернее с рельс убрали, так как в ином случае мешал дальнейшему ж./д. сообщению.
А что его тушка в конце концов белым досталась (им, кому же ещё?) – это сомнений не вызывает.

>О чем речь неясно, первоначально по приказу Семенова с «Памятью тов. Иванова» должен был идти «Гром» №2, но затем пошел «Смерть паразитам» (по мемуарам Шапильского). В акте о взрыве БП фигурирует один БП «ПИ» взорванный на мосту между станциями Василиново и Колосовка 28 августа 1919 г.
Существовал правда «Соломка» №2 погибший в бою под Белой Церковью в сентябре 1919, команда пошла на формирование брянского №35/69 «Красный победитель»

Был не прав, вспылил. Чтобы окончательно убедиться, на «Смерти паразитам» какое вооружение стояло?

>На единственном известном мне снимке «Худякова»(еще с горными пушками) толпа народа закрывает всю матчасть, многие в касках, это бывшие солдаты русского корпуса во Франции, их как раз через Одессу доставляли транспортами, и власти существовавшие на момент прихода очередного транспорта вели вербовку…

Да, об этом и Вишневский писал.

>…кроме того в команде было много одесситов не из моряков, например, Якобсон Адольф, тот же Романов, начарт Казаков. Достраивался БП на одесском заводе РОПИТ красными из начатых белыми, а скорее всего еще из царского задела, по видимому, взятого в главных жд мастерских (впоследствии – крановый завод).

Тут вообще надо уточнять отдельно (если вообще надо). В те годы кто только себя за военморов не выдавал. Тот же Вс. Вишневский – военмором числится с начала 1918 г., а на пароход впервые попал ещё позже. На «Худякове» был одессит Алёша (Израиль) Улановский – так тот гражданский моряк, причём не русских компаний (работал после побега из Туруханского края).
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (09.12.2005 12:45:57)
Дата 11.12.2005 03:05:31

Re: Тов.BP~TOR’у.

Приветствую!


>Когда давали? Кому давали?
>Если по пейджеру – он не работает. Если в ветке – я пропустил.
Пардон, было на пейджере. Даю полностью.
Телеграмма командира Заднепровской дивизии бронепоездов С.М. Лепетенко командованию 14 армии о состоянии и боевых действиях бронепоездов дивизии
4 июля 1919 г. Военная
Без всякой очереди
Шифрованная

Сообщаю, что штаб дивизии бронепоездов находится на ст. Долгинцево.
Бронепоезд «Память Свердлова» находится у Кичкасского моста и ведет бдительную охрану его и отражает атаки неприятельских аэропланов.
Бронепоезд «Память Урицкого» по моему распоряжению курсирует от Долгинцева до Верховцева. Противника не обнаружено.
Бронепоезд-летучка №1 (по видимому ошибка надо №9) находится в Николаеве в распоряжении т. Дыбенко для отражения банд и налетов аэропланов.
Летучка №8 охраняет Чартомлыжский и Бузулукский мосты железнодорожные пути.
Бронепоезда «Грозный» и «Освободитель» вышли из строя; направляем их в Николаев, в резерв для ремонта. На их место посылаем бронепоезд «Спартак», который только сегодня вышел из ремонта.
Летучка №10 – в ремонте в Кременчуге.
Ввиду отсутствия всяких частей в сторону от Долгинцево к Верховцево–Екатеринослав всю охрану пути и глубокую разведку веду своими морскими частями. Вся железнодорожная ветка от Алексадровска до Долгинцево и Криворожский железнодорожный узел охраняются бронпоездами моей дивизии.
Начдив бронепоездов Лепетенко


> Но у Верховцево к 26/VII Железняков действовал вместе с заднепровскими бронепоездами. Кто-то командовал, или они считались самостоятельными и подченёнными только армиям (причём разным)?
Прямой приказ штаба 14-й армии получен лично Железняковым в Кременчуге, он ведь попал к Верховцево с севера и был отрезан 24-25 июля от поддерживавших его «Память Иванова» и «Ворошилова», а не с юга как часто полагают– это раз.
Второе, на Укрфронте дольше всех продолжали следовать славным традициям 11-й армии и плодить импровизированные управленческие структуры одновременно со штатной, я имею ввиду систему назначения начбоев –начальников боевых участков, которые были удельными князьками и самовольно распоряжались всем до чего дотягивались руки, примеров тьма - особенно в случаях с БП.
Третье, после григорьевских событий когда бросили в бой все что было под рукой, произошло перемешивание частей, яркий пример - попадание БП «Розы» Шапильского в гущу событий. построенный весной 1918 он почти год серьезных дел не имел, последнее задание охрана линии Брянск-Х.Михайловский, потом мятеж и понеслось, был придан бригаде Маслова, уже потом подчинен Крымской группе Дыбенко(в распоряжении бригады Кочергина),далее переброшен прикрывать эвакуацию Джанкоя на участке бригады Шишкина (при наличии в Джанкое четырех тяжелых БП заднепровцев, которые желанием воевать не горели) на чем собственно и завершилась боевая карьера.
ЧЕТВЕРТОЕ, главное, у Верховцево 24-26 июля Железняков действовал с бронепоездами из бронеколонны Алябьева-Рудя в которую входили и «Ворошилов», и «Смерть Директории», «Буря», вероятнее всего и сам «Худяков»(и "Юдовский" на полтавском направлении), от заднепровцев был единственный «Память Иванова»

>Шапильский может вволю недоумевать, но даже если он не подчинился бы 12/VIII приказу Генштаба Семёнова (а его уже до этого послали Худяков, Щорс и Гребенка),

и все трое допосылались, особенно Федор Гребенко

то интересно, как бы он связался с XIV-й армией, которая на тот момент была где-то под Сумами.

(про рояли в кустах) на БП «Память Иванова» была довольно мощная радиостанция, по которой Шапильский уже из под Вознесенска связался со штабом 12 армии в Новозыбкове и доложил о выполнении задачи..

Сколь я понимаю, Шапильский на 12/VIII находился как раз под боком у Семёнова.

У Семенова имелось БП выше крыши (по 12 армии массовый падеж БП пришелся на сентябрь), причем гораздо лучших и более подходящих для данной задачи, а он выпихнул БП пришедший в ремонт, перед этим вообще посылал хлам, понимал что посылает в одну сторону, потому как чужое не жалко было

>После же того, как «Память тов. Иванова» и (как я Вас понял) «Смерть паразитам» проскочили к Помощной, по их проезде был взорван ж./д. мост через р. Б. Высь. С этого времени части, оборонявшие Черноморское побережье и порты следует считать не в полуокружении, а в полном окружении. Это даже если не учитывать наличие РПАУ на Помощной.
>
 Ну не через Босфор же, Ворошилов и через Дон мост построил, и Полупанов через год группу БП вывел через разбитый мост. Кстати бронепоездники в один голос гонят на Федько за ранний подрыв БП и считают что вполне могли идти вдоль железки, белые были способны только наступать, а удержать у них сил не было, махновцев два БП с Помошной уже раз гнали когда шли на юг. Все дело во взаимном недоверии войск и командования, Федько помнил Северный Кавказ когда войска, самовольно выходили из подчинения и шли куда попало, к тому же боялся перехода БП на сторону Махно, и еще было желание уклониться от серьезных боев, что практически и удалось. А вдоль железки пришлось бы идти с боями.


>Может, это и есть одесские бронепоезда, попавшие к петлюровцам?

Может быть, правда №3 и №5 были взяты не взорванными, а в бою. №3 практически за выходным семафором ст. Рудница, вместе со штабным эшелоном, петлюровским БП «Хортица» (предшествующей версии, с одним трофейным вагоном от красного БП «7-й Сумской»), а №5 на ст. Попелюхи вместе со всем невзорванным ( минировали, но взорвать не успели) барахлом, вечерней атакой пехоты, так что товарищ Садаклий недонаблюдал. По-моему с этим разобрались.

>
>Оно конечно так. Но кто куда влез – дело третье. Важно, что заднепровцы была более крупным формированием и, по обычному порядку, не их должны были подчинить Железнякову, а наоборот. Либо оставить и тех и других в армейском подчинении…
Крупное по сравнению с чем, с бронеколонной Алябьева на данном участке? Что значит хороший пиар. Почему ЗДБП считают самым крупным соединением БП на Украине, а в тот же период существовала бронеколонна 1УСКА во главе с Табукашвили, гораздо серьезнее и по качеству и по количеству

>Не понял довода? Два бепо Железнякова работают вместе с частями (пока ещё) XIV-й Армии, на Полтавском и Екатеринославском направлениях, вместе с задепровцами. Потом вместе с заднепровцами же отходят к Николаеву, в полосу XII-й армии. Что не вяжется?

После отхода в сторону Николаева уже никто никому не подчинялся, заднепровские БП бузили из-отхода без боя, Лепетенко на «Освободителе» из Пятихаток бросив дивизию ушел на Киев, «Худяков» был взорван уже 12 августа по приказу коменданта города, а заднеровские БП 14-го попредписанию Федько, скорее всего бунт команд был вызван нежеланием команд взрывать поезда об этом пишет, в частности Долгов командир «Спартака», вопреки многим источникам к Махно команды не переходили.


>Звучит убедительно.
>Но Вас не настораживает, что войска У.Н.Р. до Одессы-той не дошли? Т.е. именно «заделом» они не могли воспользоваться, а только тем, что захватили на фронте.
Причем здесь войска УНР? Не понял хода Вашей мысли, я вел речь о предположительном составе (по моей версии) бригады бронепоездов Железнякова в составе 3-й Украинской Советской Красной Армии Советского Украинского фронта:
№1 «Имени Юдовского» Одесского железнодорожного узла
№2 «Имени Худякова»
№3 Одесского Военного Округа
№4 Одесского Военного Округа
№5 Одесского Военного Округа
Все эти БП капитальной постройки входившие в строй в период реорганизации а точнее разгона и зачистки «красноукраинского» комсостава , к ним могли добавить еще с десяток других…
Украинцы до бригад не доросли, у них отряды и дивизионы , например та же «Хортица» входила в «4-й панцирний відділ» (отряд).


>«Розу» после подрыва (согласно белым) поставило поперёк рельс.
>
Откуда дровишки? У Власова вроде бы нет, у меня полная ксера еще с советских времен, правда не все главы хорошего качества.

>Был не прав, вспылил. Чтобы окончательно убедиться, на «Смерти паразитам» какое вооружение стояло?
Зря горячитесь, я ведь не миссионер в свою веру обратить Вас не пытаюсь. Сообщаю, что знаю. Просто приятно общаться с человеком разбирающемся «гражданке» плюс, еще и по БП можно порезвиться. В принципе то занимаемся то одним делом, пытаясь объктивно разобраться в этом водовороте, по определению т. Затонского, который кстати упоминает бомбометы на вооружении «соломенного». Надоело выслушивать «знающих на чьей стороне была правда», но не знающих предмета разговора.
Вообще-то ни Кулик военком БП «ПИ», ни Бугро и Недоруб из команды БП о «Смерти паразитам» практически ничего не пишут, видать впечатления не произвел (у меня подлинники их писем)
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 03:05:31)
Дата 01.02.2006 22:17:36

Re: Тов.BP~TOR’у.

Салют!

>Может быть, правда №3 и №5 были взяты не взорванными, а в бою. №3 практически за выходным семафором ст. Рудница, вместе со штабным эшелоном, петлюровским БП «Хортица» (предшествующей версии, с одним трофейным вагоном от красного БП «7-й Сумской»), а №5 на ст. Попелюхи вместе со всем невзорванным ( минировали, но взорвать не успели) барахлом, вечерней атакой пехоты, так что товарищ Садаклий недонаблюдал. По-моему с этим разобрались.

Не вполне. Бронепоезда, имевшиеся в составе Жмеринского боеучастка, начальник этого боеучастка Котовский определил как боевые поезда имени Ленина и «Республиканец». Получается, что это имена бронепоездов Одесского военного округа, 3-го и 5-го, как Вы пишете?

>...я вел речь о предположительном составе (по моей версии) бригады бронепоездов Железнякова в составе 3-й Украинской Советской Красной Армии Советского Украинского фронта:
>№1 «Имени Юдовского» Одесского железнодорожного узла
>№2 «Имени Худякова»
>№3 Одесского Военного Округа
>№4 Одесского Военного Округа
>№5 Одесского Военного Округа
>Все эти БП капитальной постройки входившие в строй в период реорганизации а точнее разгона и зачистки «красноукраинского» комсостава , к ним могли добавить еще с десяток других…

С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 03:05:31)
Дата 11.01.2006 23:12:24

Ещё ньюанс.

Салют!

>После отхода в сторону Николаева уже никто никому не подчинялся, заднепровские БП бузили из-отхода без боя, Лепетенко на «Освободителе» из Пятихаток бросив дивизию ушел на Киев...

Кстати, некто Николай Кондратьев в "Линии огня" пишет, что Лепетенко, якобы, был 14/VIII в Николаеве, присутствовал во время попытки ареста Федько "махновцами", а при подрыве бронепоездов не присутствовал потому, что сразу после митинга ушёл спать (!).
Можно было бы всё списать на авторскую фантазию,но автор утверждает, что его консультировали Израенко, Попов и Цупов, а они, вроде, должны были знать...
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (11.01.2006 23:12:24)
Дата 12.01.2006 20:01:17

Re: Ещё ньюанс.

Приветствую!

>>После отхода в сторону Николаева уже никто никому не подчинялся, заднепровские БП бузили из-отхода без боя, Лепетенко на «Освободителе» из Пятихаток бросив дивизию ушел на Киев...
>
>Кстати, некто Николай Кондратьев в "Линии огня" пишет, что Лепетенко, якобы, был 14/VIII в Николаеве, присутствовал во время попытки ареста Федько "махновцами", а при подрыве бронепоездов не присутствовал потому, что сразу после митинга ушёл спать (!).
>Можно было бы всё списать на авторскую фантазию,но автор утверждает, что его консультировали Израенко, Попов и Цупов, а они, вроде, должны были знать...
Ну положим Цупов сам ничего об этом не знал лично так как вы помните 12 августа получал предписание у Семенова.
Если верить Кондратьеву то у Лепетенко сон затянулся аж до сентября по времени и до Гомеля по пространству, где Мягкоходу почему то взбрело доложить комбригу-комдиву о взрыве поездов 14-го (раньше ну никак было нельзя). Разве что предположить коллективный запой Лепетенко со штабом на весь поход Южной группы...
>С почтением, Китаец.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (12.01.2006 20:01:17)
Дата 18.01.2006 22:56:21

Да-а-а. Это вряд ли.

Салют!

>...Разве что предположить коллективный запой Лепетенко со штабом на весь поход Южной группы...

Есть таланты, но это всё же вряд ли.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (18.01.2006 22:56:21)
Дата 19.01.2006 19:28:31

Не верите ВЫ в свой народ:)))

Приветствую!

>>...Разве что предположить коллективный запой Лепетенко со штабом на весь поход Южной группы...
>
>Есть таланты, но это всё же вряд ли.
По-моемому у Мамонтова в "Обозах..." написано как шкуровцы при взятии Славянска, узнав что в станционных пакгаузах хранятся секретные запасы спиртного еще со времен 1-й Мировой с удвоенной энергией атаковали станцию, захватили оные запасы, дальнейшее представить нетрудно, особо отмечено, что один казак утонул в цистерне со спиртом, а сам Мамонтов имея жидкую валюту, получил прямой доступ в штаб своей группы где субординация строго выдерживалась(кстати поражает сохраннность запасов до лета 1919-го, в 1918 на станции стоял штаб 3-й РРР-революциооннй армией, так начштаба знаменитый Яша Блюмкин, он же тов. Зайдер, с командармом Лазаревым на пару бомбанули городской банк, Лазарев смылся, а расхлебывть все стал новый командарм Чикваная, кажется вечный авральщик )
И мама дорогая, шо творилося у Бахмуте когда местный Совет сдуру постановил вылить усе спиртное с водочного завода в речку Бахмутку, чтобы до него не дорвались солдаты запасного полка старой армии, в результате буквального выполнения постановления в речке оказалось спиртное не только из бочек но и в бутылках. В городе начался праздник жизни, солдаты и население вылавливали бутылки, а местные лавочники открыли филиалы трактиров на берегу, впервые в истории города основную прибыль приносила закуска. Так как дело шло к углублению праздника, грозящего разгромом города, одновременно вызвали юнкеров из Чугуева и красногвардейцев Краматоровки и Славянска, объединеными усилиями удалось прекратить трогательное единение армии и народа. Потом правда все местные ветераны писали в своих биографиях, что участвовали в подавлении мятежа в Бахмуте.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (19.01.2006 19:28:31)
Дата 21.01.2006 09:04:23

Дык надо было не только напиться, но и поход пройти.

Салют!
Подвод и для обоза не хватало, раненого Ниметца на авто возили, но не всех же...
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (21.01.2006 09:04:23)
Дата 21.01.2006 14:53:52

Re: Дык надо...

Приветствую!
Судя по Макарову, Май-Маевский поход на Москву провел перманентно под допингом,и ничего, а от неудачи и трезвые не застрахованы :)))
Кстати, по рапорту Мягкохода,заднепровцы практически сразу пошли по приказу из Николаева очищать дорогу на Колосовку-Вознесенск (приказ сам по себе довольно странный, легче было чистить с бронепоездами),были в Вознесенске 20 августа, далее получили приказ от начбоеучастка Недашковского чмстить дорогу на Киев шли по левой стороне дороги не имея связи с отрядом идущим справа, от дороги уклонились по-моему надо по карте уточнить, на ст.Богуслав соединились с боеучастком Ищенко по приказу которого с БП "Грозный" и "Черноморец" 24 августа атаковали БЦ, взяли было затем получили по самые-самые, взорвали БП,проскочили через Обухов на Киев, где и сели на пароход с милым названием "Ливер" и 2-го сентября Мягкоход уже рапортовал в Гомеле. Заметьте, что поход проделан в хорошем темпе и в соответствии с приказами т.е. это не самостийный драп. Причем вне состава ЮГ. Для разболтанных братишек, какими их иногда представляют, весьма неплохо.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (21.01.2006 14:53:52)
Дата 26.01.2006 01:03:10

Re: Дык надо...

Салют!
С другой стороны можно вспомнить худлит - "Бронепоезд "Спартак" Вишневского - про тех же братишек... Типа "Полбанки на матроса - разве пьяный? Я же стрелять могу..." и т.п.
Но если уж на пьяные байки потянуло - всем интересующимся рекомендуется...
Из записи за 3/X/17 г.:

«…В Смоленске все затихло и безобразия прекратились, но новый взрыв хулиганства вспыхнул в Ржеве, где толпы разнузданных солдат разгромили водочный завод, вернее «фабрику», ибо правильно следует говорить: «Спиртной завод» и «Водочная фабрика». В последней спирт очищается, бутылки наполняются и отправляются дальше для продажи. На нашей фабрике чуть ли не 60 000 ведер спирта и очищенной водки!
В Ржеве все пьяно, все дерутся и безобразят. Части, выписанные для усмирения, присоединяются к гарнизону и сами напиваются. Чудесная старая водка 1911 года льется рекой. «На Руси веселие есть птие». Пьют все: мужчины и женщины, солдаты и штатские, молодые и старые.
Вызвали было юнкеров Тверского кавалерийского училища и пулеметную роту, но что могут они против 30 000 пьяной и озлобленной пехоты? Открыли они огонь поверх голов. «Сначала солдатики испужались», – говорили свидетели, – «страшновато им, видно, стало, а потом ничего, попривыкли, видно, и под свист пуль пьют себе на здоровье водочку и спиртик». Правда «спиртик» не для всех прошел благополучно. Умерло семь человек, иные упали в чаны со спиртом, другие были убиты во время драк осколками бутылок. И это в городе, где бутылка денатурата продавалась на черной бирже за 10 рублей! Черпают спирт из чанов, где на дне лежат покойники и добавляют: «Это ничего, когда дойдем до дна, тогда и вытащим их».
При подъезде к Ржеву нас уже на станции обдал резкий запах спирта. Всюду осколки стекла и разбитые бутылки. Среди луж спирта – трудно глазам своим поверить – но видел стаю пьяных уток, которые, конечно, спирт не пили, но ошалели от испарений. Они едва двигались, шлепали по мокрой мостовой зигзагами, падали и были невероятно смешны.
У стен завода горы битых бутылок, горы поломанных ящиков, бутылки всех размеров, начиная с небольшого «мерзавчика» и кончая внушительной «четвертью». Нет буквально квадратной сажени земли, не пропитанной водкой и не устланной сверкающими на солнце осколками стекла! Днем сравнительно спокойно. Завод охраняется кубанскими казаками. Носится обалделое и испуганное начальство – разные комиссары, военные и другие.
На вокзале ждали долго. Наконец прибыл генерал, тип «генерала с решительным лицом» – сорт, присылаемый туда, где надо усмирить.
Драгуны уже где-то достали водки, но им было обещано достать вдоволь лучшей водки, а не спирта, чтобы устроить празднество после «усмирения».
Потом нас передвинули на Виндавский вокзал и мы высадились, причем меня выслали квартирьером, а со мной «комиссара города», который испуганными глазами взглянул на высокую драгунскую лошадь, неуклюже взобрался на нее не с той стороны и судорожно вцепился в повод и гриву. Надо было только видеть рожи драгун!»

Далее из записи уже за 9/X/17 г.:

«Беспорядки были постепенно подавлены. Насмерть перепуганные обыватели стали выползать на свет Божий, лавки стали открываться, тяжелые ставни пропустили свет в темные склады, засовы отодвинулись.
Генерал с «решительным лицом» стал еще храбрее и решительнее. Приказано расформировать 50-й и 70-й пехотные полки. Это Белостокский пехотный полк (стоянка – Севастополь) и Ряжский пехотный полк (стоянка – Седлец). Часть солдат будет послана на фронт как пополнение. При этом начальство опирается на три наших эскадрона, на эскадрон 15-го Уланского татарского полка (стоянка – Полоцк), на сотню кубанцев, сотню сибирских казаков, пулеметную роту и два броневых автомобиля. Не маловато ли?
Часть пехоты, а именно Белостокский полк, с ропотом, но все же покорился и отправил пополнения на фронт, а вот делегаты Ряжского полка решительно заявили, что «без боя воевать не пойдут». Надо находиться осенью 1917 года на Северо-Западном фронте, чтобы оценить такую формулировку: «Без боя воевать не пойдем!» (sic!).
Утром получили приказ построиться к 9 часам и быть готовыми к «отправлению пехоты на фронт». С нами рядом живет командир 70-го полка, старый армейский офицер. Значит, просыпаемся мы утром и говорим ему, что вот, мол, господин полковник, мы сейчас на вас пойдем войной… «Милости просим, милости просим, только давайте сначала чайку выпьем, а уж потом, с Богом, отправим моих негодяев как-нибудь…». Вот мы и выпили чайку, а затем построились перед штабом полка. Прибыли и уланы, и казаки, с грохотом подкатили броневики. Из-под нависших башенок пулеметы выглядывают, словно из нор. Появляется комиссар в капитанском чине и говорит подходящую к данному случаю речь. У меня иногда впечатление, что скорее «случаи подгоняют к речам». Теперь самое простое событие не может обойтись без речей и ненужных подробностей. Так и с нами.
Ночью было «совещание», затем были переговоры комиссаров и делегатов по «прямому проводу», затем были доклады и речи. Наконец упорство пехоты было сломлено. Комиссар, вероятно, до сих пор считает, что победа одержана благодаря речам, совещаниям и болтовне по прямому проводу, но я думаю, что одно наше присутствие и решительный «ультиматум» привел бы к тому же, и быстрее.
Когда мы с музыкой прошлись по улицам города и броневики подкатили к вокзалу, погрузка пехоты пошла ускоренным темпом. Мелкие затруднения сразу были устранены, и все пошло на лад. Отправили несколько эшелонов, остальные пойдут завтра и в ближайшие дни.
Жители чуть не со слезами радости благодарят нас за «избавление от пехоты».

А вот совсем другое время, другие люди:

«…В разговоре выяснилось, что Курские товарищи озабочены вывозом на север еще более ценного народного достояния, чем продукты Главсахара. От времен старого режима в Курске оставалось в цистернах акцизного склада тысяч пятьдесят или шестьдесят ведер винного спирта. Зная, как все мы, природу и наклонности народа-богоносца, Курские власти были уверены, что первое разлитое и выпитое при перевозке на станцию ведро будет иметь неизбежным последствием разгром винного склада, а затем, по всей вероятности, и разгром всего города. Поэтому-то взоры Курской рабоче-крестьянской власти были с надеждой устремлены на меня и моих Кронпттадтцев, известие о решительных действиях которых в Туле успели дойти до Курян. Лишь моя дружина, по мнению совдепа, могла гарантировать правильную погрузку и доставку спирта в Москву.
Из справки у акцизного надзора выяснилось, что при перевозке спирта на утечку и усушку допускается известный процент. Каков бы ни был этот процент, – он представлял изрядное количество драгоценной влаги, так как речь была о перевозке 25–30 000 ведер спирта. Я ответил, что телеграфирую Главсахару о разрешении мне помочь Курскому совдепу, и вернулся к себе в вагон.
С шумным одобрением встретил мой отряд сообщение о том, что к наступающему празднику Пасхи у него будет не только обещанная мною еда, но и выпивка. Условием участия в работе я ставил полное воздержание от спирта до окончания операции перекачивания в цистерны, взамен чего вечером после работы каждый мог получить полбутылки водки, и премию тем же продуктом перед отъездом в Кронштадт. Моя популярность в отряде быстро возрастала и я был уверен в своей команде, тем более, что двое или трое из ее состава выразили решимость пристрелить на месте того, кто хотя бы из горсти попытается хлебнуть спирта до конца перевозки».

И сделали по сему:

«Там, у платформы в изолированном дворе, уже ожидал нас винный поезд отмытых паром цистерн для драгоценного груза.
Весь день, без перерыва на обед, употребили мы на то, чтобы накачать спирт в двадцать пять или тридцать цистерн. На винном складе, стоя у пулемета, обращаться с которым он, как и все мы, не умел – наблюдал за наливкой спирта в бочки и погрузкой бочек на подводы комиссар Григорьев. На складе спирт лился в бочку непосредственно из резервуара, и опасности утечки и хищения было немного. Во время пути по городу каждый обоз из двадцати-тридцати бочек конвоировали я и Осипов, сопровождаемые взводом Кронштадтцев, до отказа обвешанных ручными гранатами. Ворота станции отворялись лишь для впуска и выпуска подвод, бочки запломбировывались и на пути на станцию, и на обратном пути. Вдоль заборов ходили с винтовками мои часовые, не допуская близко к месту перекачки спирта не только публику, но и станционных служащих. Деконский был у качавших спирт из бочек в вагоно-цистерну насосов.
Было уже темно, когда акцизные чиновники окончили пломбирование налитых цистерн. В моем вагоне, кроме четверти спирта, приготовленного на вечернюю выдачу команде, спирта не было. Зато в соседнем, запертом на замок и охраняемом часовым товарном вагоне, лежал изрядный запас спирта па будущее время, и ящик водки в бутылках довоенного времени. Это был подарок, сделанный мне довольными благополучным окончанием операции курскими властями».

Подобно Курску, позже поступили в Новом Осколе. Результаты были:

«Мои старые курские клиенты, ныне народные комиссары Украины, встретили меня очень хорошо. Для моего отряда был предоставлен чей-то особняк, где даже тарелок с гербами еще не успели разграбить. Мой мандат обогатился рядом новых надписей,
Несколько дней спустя я получил известие о том, что крестьяне грабят сахар на одном из заводов близ Ворожбы – кажется, на Сапруновском. С телеграммой в руках я явился в Харьковский Главспирт и потребовал бочку спирта для автомобиля, чтобы ехать на завод, находившийся верстах в двадцать от станции.
В Харькове однако спирта в наличности не оказалось, и но совету Главспирта я взял у него железную бочку из-под керосина и отправился в Сумы, где спирт имелся, с письменным предписанием харьковских властей на получение оного.
Пока под наблюдением Жоржика станционный паровоз паром мыл бочку, чтобы уничтожить в ней следы керосина, я прошел в Главспирт. Товарищ Главспирт начал с того, что сообщил мне, что у них не имеется денатурирующей жидкости, и что они денатурируют спирт керосином. Без труда удалось мне внушить ему, что нежный французский мотор не может работать иначе, как на очень чистом топливе. И товарищ Главспирт, устало махнув рукой, подписал продиктованный мною приказ акцизному чиновнику отпустить мне спирт не денатурированным.
При мне привезли со станции на склад бочку, и ополоснули ее полуведром спирта, который по команде с удовольствием выпили потом в пути. Затем бочка была налита чистым спиртом, и, укрепив ее веревками па платформе перед автомобилем, мы отправились в путь на Ворожбу. На Сапруновский завод я не поехал, вьзвав взамен оттуда начальника своей команды, а велел ввести свои вагоны на специальный путь Теткинского завода, откуда несколько верст узкоколейной дороги доставили меня с отрядом на самый завод. Бочку я перед отъездом запечатал печатью Главсахара, и четверо надежных солдат остались охранять ее и вагоны.
Мы провели на Теткинском заводе у гостеприимного Капкова несколько дней, запасаясь провизией для возвращения в Москву. После чего я велел включить свой вагон в состав направлявшегося в Москву поезда сахара, и мы не спеша стали подвигаться к Москне.
Команда моя прониклась духом авантюры. На ряде станций агенты чрезвычайки настаивали на обыске моего вагона без большого успеха, несмотря па тщательные поиски. То удавалось им конфисковать пакет карамели у кого-либо из команды, – то после бесконечных протестов в Тихоновой пустыни старый артельщик наконец соглашался открыть свои таинственные корзины-казначейство, где ничего, кроме расписок, не оказывалось. На площадке за моим отделением лежала открыто груда мешков, забронированная грамотою товарища Фрумкипа… Ничего противозаконного однако в вагоне не находилось…
И во время каждого обыска под взорами многочисленных зевак, пока усердствующие агенты чрезвычайки перерывали содержимое моего вагона, – перед платформой с моим автомобилем с придурковатым видом расхаживал специально назначенный Жоржиком в наряд часовой, никого не допуская к народному достоянию – автомобилю, – перед которым мирно покачивалась на державших ее веревках большая железная бочка.
И лишь после отъезда со станции бурное веселье овладевало командой».

С почтением, Китаец.
От Китаец
К BP~TOR (11.12.2005 03:05:31)
Дата 12.12.2005 11:10:58

Признателен.

Салют!

>Телеграмма командира Заднепровской дивизии бронепоездов С.М. Лепетенко командованию 14 армии...

За это признателен. Пока комментировать не буду - надо прошерстить.

>> Но у Верховцево к 26/VII Железняков действовал вместе с заднепровскими бронепоездами. Кто-то командовал, или они считались самостоятельными и подченёнными только армиям (причём разным)?

>Прямой приказ штаба 14-й армии получен лично Железняковым в Кременчуге, он ведь попал к Верховцево с севера и был отрезан 24-25 июля от поддерживавших его «Память Иванова» и «Ворошилова», а не с юга как часто полагают– это раз.
>Второе, на Укрфронте дольше всех продолжали следовать славным традициям 11-й армии и плодить импровизированные управленческие структуры одновременно со штатной, я имею ввиду систему назначения начбоев –начальников боевых участков, которые были удельными князьками и самовольно распоряжались всем до чего дотягивались руки, примеров тьма - особенно в случаях с БП.

Так Дыбенко/Федько, как начбой, вероятно и считал все оказавшиеся в его подчинении бронепоезда за Заднепровскую дивизию. В противном случае вопрос о "приданных" вообще следует закрыть и считать, что таковых не было.

> Третье, после григорьевских событий когда бросили в бой все что было под рукой, произошло перемешивание частей, яркий пример - попадание БП «Розы» Шапильского в гущу событий. построенный весной 1918 он почти год серьезных дел не имел, последнее задание охрана линии Брянск-Х.Михайловский, потом мятеж и понеслось, был придан бригаде Маслова, уже потом подчинен Крымской группе Дыбенко(в распоряжении бригады Кочергина),далее переброшен прикрывать эвакуацию Джанкоя на участке бригады Шишкина (при наличии в Джанкое четырех тяжелых БП заднепровцев, которые желанием воевать не горели) на чем собственно и завершилась боевая карьера.
>ЧЕТВЕРТОЕ, главное, у Верховцево 24-26 июля Железняков действовал с бронепоездами из бронеколонны Алябьева-Рудя в которую входили и «Ворошилов», и «Смерть Директории», «Буря», вероятнее всего и сам «Худяков»(и "Юдовский" на полтавском направлении), от заднепровцев был единственный «Память Иванова»

>>Шапильский может вволю недоумевать, но даже если он не подчинился бы 12/VIII приказу Генштаба Семёнова (а его уже до этого послали Худяков, Щорс и Гребенка),
>
>и все трое допосылались, особенно Федор Гребенко

Гребенко тогда был арестован и временно отстранён. Доигрался он впоследствии.
"Кто убил Щорса?" - вопрос, который продолжает будоражить воображение публицистов.
Худяков продолжал отдавать приказы частям армии через месяц после того, как её "упразднили". И, как Вы видите, по крайней мере Железняков эти приказы выполнял.
Что же до преследований в дальнейшем, то ещё большие основания были бы преследовать Ворошилова, как одного из б. вождей "военной оппозиции" и за его царицинские перегибы.

>(про рояли в кустах) на БП «Память Иванова» была довольно мощная радиостанция, по которой Шапильский уже из под Вознесенска связался со штабом 12 армии в Новозыбкове и доложил о выполнении задачи..

Дело не в радиостанции. Что ему могли сказать Р.В.С. и штарм 14-й не зная обстановки на чужём участке, когда своих проблемм полная...

>У Семенова имелось БП выше крыши (по 12 армии массовый падеж БП пришелся на сентябрь), причем гораздо лучших и более подходящих для данной задачи, а он выпихнул БП пришедший в ремонт, перед этим вообще посылал хлам, понимал что посылает в одну сторону, потому как чужое не жалко было

Может были основания посылать Семёнова?

> Ну не через Босфор же, Ворошилов и через Дон мост построил, и Полупанов через год группу БП вывел через разбитый мост...

Разумеется. Но в той обстановке это было концом сообщения. После в Помощной засел Махно. А ещё позже к северу от Махно Добрармия раскатала Коцура. Не было дороги назад.

> ...Кстати бронепоездники в один голос гонят на Федько за ранний подрыв БП и считают что вполне могли идти вдоль железки, белые были способны только наступать...

Наштадив у Федько называет в качестве причины подрыва симпатии команд к махновцам.

> ...а удержать у них сил не было, махновцев два БП с Помошной уже раз гнали когда шли на юг...

А потом красноармейчики с Помощной пришли в Первомайск голые и без оружия.

> ...Все дело во взаимном недоверии войск и командования, Федько помнил Северный Кавказ когда войска, самовольно выходили из подчинения и шли куда попало, к тому же боялся перехода БП на сторону Махно, и еще было желание уклониться от серьезных боев, что практически и удалось. А вдоль железки пришлось бы идти с боями.

Так ведь и были причины для недоверия.

>Крупное по сравнению с чем, с бронеколонной Алябьева на данном участке? Что значит хороший пиар.

Не только PR, но и "свой" начальник боеучастка.

>Почему ЗДБП считают самым крупным соединением БП на Украине, а в тот же период существовала бронеколонна 1УСКА во главе с Табукашвили, гораздо серьезнее и по качеству и по количеству

Ну, хоть её здесь не было... 80)

>После отхода в сторону Николаева уже никто никому не подчинялся, заднепровские БП бузили из-отхода без боя, Лепетенко на «Освободителе» из Пятихаток бросив дивизию ушел на Киев, «Худяков» был взорван уже 12 августа по приказу коменданта города, а заднеровские БП 14-го попредписанию Федько, скорее всего бунт команд был вызван нежеланием команд взрывать поезда об этом пишет, в частности Долгов командир «Спартака», вопреки многим источникам к Махно команды не переходили.

То есть тезу о "приданности" отменяем за недоказанностью?

>Причем здесь войска УНР?

При "Хортице". Не могли они её в Одессе взять, а только захватить.

>>«Розу» после подрыва (согласно белым) поставило поперёк рельс.
>>
>Откуда дровишки? У Власова вроде бы нет, у меня полная ксера еще с советских времен, правда не все главы хорошего качества.

У Власова этого быть и не должно, ибо белые бронепоезда туда ещё не дошли. Первой из Геническа пришла разведка Арабатского отряда (из состава Л.-Гв. Драгунского полка) - вот оттуда и информация.

>Зря горячитесь, я ведь не миссионер в свою веру обратить Вас не пытаюсь. Сообщаю, что знаю. Просто приятно общаться с человеком разбирающемся «гражданке» плюс, еще и по БП можно порезвиться. В принципе то занимаемся то одним делом, пытаясь объктивно разобраться в этом водовороте, по определению т. Затонского, который кстати упоминает бомбометы на вооружении «соломенного». Надоело выслушивать «знающих на чьей стороне была правда», но не знающих предмета разговора.

Благодарю за тёплые слова, но всё же бронетехника - не мой конёк. А с заднепровцами я сейчас пытаюсь разобраться (со всеми заднепровцами, не только бронепоездными).

>С наилучшими пожеланиями BP_TOR

С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (12.12.2005 11:10:58)
Дата 14.12.2005 20:34:55

Re: Признателен.

Приветствую!


>
>За это признателен. Пока комментировать не буду - надо прошерстить.
Чем могем…
нён. Доигрался он впоследствии.
>"Кто убил Щорса?" - вопрос, который продолжает будоражить воображение публицистов.
года три назад случайно говорил с одним бывшим бойцом невидимого фронта, оказалось что гибель Щорса- его хобби, в рельтате своего личного расследования он пришел к выводу что начдива застрелил Дубовой на почве личной неприязни, что-они не поделили не сказал, это так к слову
>Худяков продолжал отдавать приказы частям армии через месяц после того, как её "упразднили". И, как Вы видите, по крайней мере Железняков эти приказы выполнял.
По видимому Худяков, в пику Семенову, подыгрывал сослуживцу по Царицыну, в том числе и с передачей БП (как версия)

>
>А потом красноармейчики с Помощной пришли в Первомайск голые и без оружия.
это относится к боевой группе Княгницкого (2 бп, отряд моряков, конный отряд), переход на сторону Махно без боя (агитация) описан Ануловым, читал только отрывок, всю пока не удалось, так и не выяснил что за БП

>>Причем здесь войска УНР?
>
>При "Хортице". Не могли они её в Одессе взять, а только захватить.
А кто это утверждал, паровоз хунхузовский, о котором я упоминал был взят под Попелюхами, вагоны из №3 ОДВО подбитого за Рудницей и подрихтованные в Жмеринке, речь шла о заделе использованном красными, кстати и после них белым удалось в Одессе кое-что доделать … Это похоже на Севастопольский морзавод который безостановочно клепал поезда, а очередная власть их подгребала…
>>>«Розу» после подрыва (согласно белым) поставило поперёк рельс.
>У Власова этого быть и не должно, ибо белые бронепоезда туда ещё не дошли. Первой из Геническа пришла разведка Арабатского отряда (из состава Л.-Гв. Драгунского полка) - вот оттуда и информация.
это наверное из волковских сборников, если возможно дайте выписку со ссылкой на источник
всё же бронетехника - не мой конёк. А с заднепровцами я сейчас пытаюсь разобраться (со всеми заднепровцами, не только бронепоездными).
а каков же Ваш конек, у Вас на «вывеске» только ник?
по заднепровцам чем могу помогу, Лепетенко и компания –самое темное пятно начиная с момента формирования отряда

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К Китаец (09.12.2005 12:45:57)
Дата 09.12.2005 12:56:37

Ой, подвёл меня склероз...

Салют!

>Георгий Иванович Садаклий – бывший начальник штаба III-й Украинской советской армии.

Читать "бывший начальник штаба дивизии в III-й Украинской советской армии".
С почтением, Китаец.